От georg
К All
Дата 14.08.2017 02:38:32
Рубрики Курск;

Re: Некоторые вопросы по обнаружению ГАС современных ПЛ.

Звонок по гидрофону.
Имеющиеся средства обнаружения не в состоянии обеспечить защиту от подводных угроз.
Борис Воронков http://vpk-news.ru/articles/38260

Принятая более 50 лет назад концепция построения гидроакустических систем не обеспечивает дальнего обнаружения подводных лодок вероятного противника. Из тупикового направления есть выход, но для этого необходимо переходить от традиционного амплитудного к оптическому разностному способу преобразования звуковой информации.
Принятые в последние десятилетия меры по снижению собственных шумов подводных лодок привели к смещению спектра в область частот ниже 17 герц. Он стал «гладким», из него исчезли индивидуальные признаки. Как следствие дальность обнаружения отечественными гидроакустическими комплексами (ГАК) подводных лодок упала до трех-четырех километров. Обеспечение требуемой соображениями безопасности дальности обнаружения в 200–300 километров при современном состоянии техники – проблема.
SOS от SOSUS.
Первой масштабной системой слежения за подводной обстановкой стала SOSUS, развернутая американцами на Атлантическом и Тихом океанах еще в начале 70-х. Она предназначалась для определения местоположения и параметров движения атомных подводных лодок с помощью кабельной сети гидрофонов, проложенной по дну. Данные непрерывно поступают для обработки на береговые противолодочные центры, расположенные на западном и восточном побережьях США. SOSUS была оборудована пьезокерамическими гидрофонами. Первый опыт ее эксплуатации привел операторов в восхищение – российские подводные лодки обрели у американцев прозвище «ревущие коровы». Однако в результате принятых нами мер спектр шумов подводных лодок был уведен в область инфразвука, а для работы в низкочастотной области использовавшиеся методы приема и обработки гидроакустической информации оказались непригодными.
Но оглохла не только система обнаружения – то же произошло и с лодками, ведь ГАС создавались по тем же принципам. Наилучшей иллюстрацией стало ЧП в ночь с 3 на 4 февраля 2009 года. На большой глубине в спокойной обстановке в центральной части Атлантического океана во время боевого дежурства столкнулись две самые современные ракетные атомные подводные лодки ВМС Великобритании и Франции – «Вэнгард» и «Триумфатор». Две новейшие АПЛ ведущих стран НАТО, несмотря на современное гидроакустическое оборудование, не увидели друг друга даже на близком расстоянии из-за низкого уровня шумового излучения.
У нас ситуация оказалась еще хуже. В открытом доступе есть информация о столкновении в 1992 году американской субмарины «Батон Руж» с российской «Костромой» в Баренцевом море. Наша подлодка находилась на полигоне боевой подготовки вблизи полуострова Рыбачий. При очередном всплытии на перископную глубину раздался удар – рубка «Костромы» врезалась в корпус американского атомохода, присутствие которого вблизи российской территории оставалось незамеченным. Притом что именно в этом районе находилась станция гидроакустической разведки. На шельфе располагались гидроакустические антенны длиной около ста метров, установленные вдоль свала глубин. Чтобы представить себе размеры этих конструкций, достаточно сказать, что каждую из них удерживали на дне два якоря весом по 60 тонн каждый. Гидроакустическая информация передавалась по кабелю на береговую станцию наблюдения. Нам известно о существовании целого ряда стационарных систем наблюдения за гидроакустической обстановкой – «Днестр», «Волхов», «Амур», «Лиман», «Север». К Северному флоту относился пост связи на острове Новая земля, завязанный на стационарный ГАК «Север». Но, как считает контр-адмирал Сергей Жандаров, «сегодня этот комплекс устарел. На его базе была разработана еще одна серийная система с современными элементами связи».
Тише, мыши.
Каким образом снижали шумность подводных лодок? Стоит отметить переход американских АПЛ на одновальную движительную установку, увеличение диаметра гребного винта до восьми метров при понижении числа его оборотов до 100 в минуту, доведение числа лопастей до семи и придание им специальной саблевидной формы. Эти меры привели к значительному снижению шумового излучения.
Заметим, что 100 оборотов в минуту гребного вала соответствует излучаемой частоте порядка двух герц. Соответственно море более чем на 60 децибел «громче» подводной лодки.
Есть примеры успешного снижения шумности и отечественными кораблестроителями. «Варшавянка» оказалась самой современной и малошумной ДЭПЛ отечественного флота. В ее силовую установку входят два дизель-генератора. Если лодки старых типов на поверхности ходили под дизелями, экономя электроэнергию, то «Варшавянки» и в надводном, и в подводном положении передвигаются только под электромоторами. Их несколько: главный, мощностью 5500 лошадиных сил, экономического хода –130 лошадиных сил и пара 102-сильных резервных. Все они работают на один гребной винт – шестилопастный, с оборотами до 250 в минуту. Маломагнитная сталь, убирающиеся рули, амортизирующие платформы для двигателей, специальные внешние гидроакустические покрытия – все это обеспечивает лодке максимальную звукоизоляцию, незаметность и в целом значительно затрудняет обнаружение противником. А в режиме движения на электромоторах «Варшавянка» становится вовсе неслышимой и способна подкрасться к нужной цели почти вплотную.
Современные АПЛ ВМС США при движении в подводном положении на скорости около восьми узлов имеют уровень шума 120–130 децибел, тогда как первые серийные АПЛ – 160–170 децибел и более. Видно, что принятые меры привели к снижению показателя примерно на 40 децибел. Шум же новейших американских ПЛ с водометным движителем классов «Си-Вулф» и «Вирджиния» операторами вообще не различим.
Неладная гармония.
Традиционные отечественные ГАС обеспечивают преобразование сигналов в области средних звуковых частот. Потому и обнаружить подводную лодку, используя существующую технику приема, по шумам на частоте два герца – а это инфразвук – невозможно. Из чего следует вывод о необходимости повышения эффективности преобразования сигналов в этой части диапазона. Такую возможность предоставляет оптический разностный способ преобразования.
На АПЛ «Вирджиния» устанавливаются волоконно-оптические гидрофоны лазерного возбуждения, работающие в диапазоне 10–480 герц. Основу гидрофона составляет лазер с длиной волны порядка 6328 ангстрем, который запитывает две катушки кварцевого оптического волокна длиной до 40 метров. Воздействие акустического сигнала приводит к относительной деформации катушек, к модуляции света на выходе схемы и к выделению разностного сигнала. Эффективность преобразования на 40 децибел выше по сравнению с пьезокерамическими гидрофонами и не уменьшается со снижением частоты. Основные затруднения при создании подобной системы, очевидно, были в исключении источников собственных нестабильностей, находящихся за пределами принятого для рассмотрения диапазона. Насколько трудоемок этот процесс, можно понять из того, что разработки были начаты организацией NRL ВМС США в 1979-м и только к 2014 году, через 35 лет, стали появляться весьма скупые сведения о применении подобных гидрофонов.
Для обеспечения приема в низкочастотной области спектра нам также необходим пересмотр существующих базовых положений преобразования сигналов. Полагаться на то, что техническое решение этого вопроса мы можем получить на Западе, не приходится. Особо следует отметить, как вероятный противник обстоятельно завоевывает господство в океане, проведя кампанию по снижению шумов подводных лодок и разработке средств приема сигналов в инфразвуковом диапазоне.
В такой ситуации один из самых пессимистичных прогнозов дает контр-адмирал Сергей Жандаров: «В 90-е годы с ВМФ была снята задача борьбы с иностранными подводными ракетоносцами в дальней морской зоне. Сейчас, видимо, придется снимать аналогичную задачу в своих водах по многоцелевым атомным субмаринам. Но тогда кораблям и подводным лодкам придется запретить выход в море, без знаний о подводной обстановке делать там нечего».
Сказать, что ничего не делается, нельзя. Заговорили о развертывании новейшей сети, именуемой «Гармония». Это роботизированные автономные донные станции (АДС), скрытно устанавливаемые специальными подводными лодками. На глубине АДС разворачивают неподвижные многоэлементные, а также многометровые донные шланговые гидроакустические антенны. Станции могут вести пассивную разведку, просто прослушивая, что происходит вокруг, пытаясь обнаружить характерные шумы узлов и механизмов кораблей и самолетов. По замыслу несколько АДС объединяются в сеть, способную вскрыть подводную и надводную обстановку на площади в сотни километров. Но на деле основными датчиками «Гармонии» остаются все те же пьезокерамические гидрофоны, которые для приема сигналов в инфразвуковой области воздействий малопригодны. Так что желанное «вскрытие подводной обстановки на площади в сотни километров» пока ничем не обосновано.
Отечественные ученые занимаются датчиками на основе оптического разностного преобразования для стационарных ГАС, но разработки столь трудоемкие, что надеяться на скорое техническое решение вопроса не приходится.

Какая интересная статья. Мысль верная, без знания обстановки в море делать нечего. Выходит, не только я один поднимаю эти вопросы. Обнадёживает, что есть понимание актуальности данной темы. Но в то же время вызывает недоумение полное игнорирование тех заделов и наработок, которые были сделаны в середине 80-х на СФ. А ведь они были высоко оценены ведущими специалистами в данной области. И главное, даже если удастся изготовить оптические гидрофоны и уйти в инфразвук, как классифицировать обнаруженные сигналы? На основе чего формировать инвариантный признаковый словарь? Сразу возникнет масса вопросов, так как ухо акустика уже не поможет. Придётся решать задачу автоматической классификации. И поведенческие признаки при этом будут бесполезны.
"...-Вот что ребята, пулемёта я вам не дам.
-Понимаю. Павлины, говоришь? Х-а! "


С уважением.

От mk
К georg (14.08.2017 02:38:32)
Дата 16.08.2017 12:17:42

Re: Некоторые вопросы...

>Какая интересная статья. ...
> И главное, даже если удастся изготовить оптические гидрофоны и уйти в инфразвук, как классифицировать обнаруженные сигналы?

Без "если":
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/138/138711.htm

> На основе чего формировать инвариантный признаковый словарь?

См. самое последнее предложение: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/133/133416.htm
и (как пример)
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/138/138598.htm

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (16.08.2017 12:17:42)
Дата 18.08.2017 23:49:45

Re: Некоторые вопросы...

>>Какая интересная статья. ...
>> И главное, даже если удастся изготовить оптические гидрофоны и уйти в инфразвук, как классифицировать обнаруженные сигналы?
>
>Без "если":
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/138/138711.htm
Но вопрос то классификации остался.

>> На основе чего формировать инвариантный признаковый словарь?
>
>См. самое последнее предложение: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/133/133416.htm
>и (как пример)
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/138/138598.htm
И что? Качка, скорость изменение пеленга, спектр лопастных составляющих, всё это на маленьких дистанциях, единицы кбт. Разложите в спектр "шелест" современных ПЛ и посмотрите, что увидите. Ни черта не увидите. Какая автоматическая классификация? Оператор быстрее всё классифицирует. Т.е. примет решение об обнаружении конкретной цели. Так что вопрос с автоматической классификацией остался стоять.
Теперь, представим следующую картину. Предположим, самолёт БПА сбросил ненаправленные буи в районе и "зацепил" ПЛ. Что он передаст силам ПЛО? Правильно, координаты буя и всё. А должен был бы передать предположительные ЭДЦ цели и её информационный портрет, по которому силы ПЛО искали бы конкретную цель. Не надо объяснять, что согласованный фильтр существенно повышает помехоустойчивость системы поиска, увеличивая дальность обнаружения? Об этом думать надо. Не решим эту проблему, застрянем во вчерашнем дне.

С уважением.

От mk
К georg (18.08.2017 23:49:45)
Дата 22.08.2017 01:43:32

Re: Некоторые вопросы...

>Но вопрос то классификации остался.

Вопрос классификации решён пунктом 4: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/133/133402.htm

>И что? Качка, скорость изменение пеленга, спектр лопастных составляющих, всё это на маленьких дистанциях, единицы кбт.

Это утверждение неверное - зачем тогда забираться в СНЧ диапазон и требовать точность в полградуса?

С уважением, Михаил.

От georg
К mk (22.08.2017 01:43:32)
Дата 23.08.2017 02:16:43

Re: Некоторые вопросы...

>>Но вопрос то классификации остался.
>
>Вопрос классификации решён пунктом 4: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/133/133402.htm
Отнюдь. Если бы эти вопросы решались номерами пунктов, то... Так проблему классификации не решить.

>>И что? Качка, скорость изменение пеленга, спектр лопастных составляющих, всё это на маленьких дистанциях, единицы кбт.
>
>Это утверждение неверное - зачем тогда забираться в СНЧ диапазон и требовать точность в полградуса?
Нельзя решить одновременно две задачи, и точность, и дальность. Только последовательно, сначала дальность, потом, по мере сокращения дистанции до цели, точность. Увеличение точности влечёт снижение дальности, это аксиома. Существенно повысить дальность можно только используя согласованный фильтр. Его можно создать только на базе инвариантных признаков, которые необходимо собирать в базы данных и которые не создать с помощью корреляционных матриц. Эти базы основа автоматической классификации. А всё остальное, это суррогат. И эти подсветы, деньги на ветер.


С уважением.

От mk
К georg (23.08.2017 02:16:43)
Дата 24.08.2017 14:11:08

Re: Некоторые вопросы...

Я попробую пользоваться только открытыми источниками.

>>>И что? Качка, скорость изменение пеленга, спектр лопастных составляющих, всё это на маленьких дистанциях, единицы кбт.

(выделено мной - mk)

https://vpk.name/news/109348_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie.html

" С 1984 г. впервые в мире (в США и Японии с конца 80-х годов) в аппаратуре «Дельта» внедрены (среди прочих) алгоритмы обнаружения-классификации даже полностью бесшумной ПЛ за счет ее сверхнизкочастотной (СНЧ) «подсветки» морскими помеховыми шумами."

"Еще в 1984, 1987 и 1988 годах, при проведении межведомственных сравнительных испытаний в глубоководной (3 км) части Тихого океана (в районе Камчатки), наш стационарный экспериментальный образец «Дельта-АС» («Мера-А»), сопряженный с вынесенной в океан антенной БГАС «Агам» ЦНИИ «Морфизприбор», уверенно осуществлял дальнее гидроакустическое панорамное (одновременно во всем секторе обзора) автоматизированное обнаружение-классификацию ПЛ (в том числе ПЛА США «Лос-Анджелес») на дистанциях (от антенны) дальних полигонов до 190 км независимо от шумности целей методом пассивной сверхнизкочастотной (СНЧ) подсветки морскими помеховыми шумами (рисунки 2 и 3)."

"В 1990 году, при проведении межведомственных сравнительных испытаний в мелком Баренцевом море, установленный на тяжелом ракетном подводном крейсере стратегического назначения (ТРПКСН) и сопряженный с носовой антенной ГАК МГК-500 (разработка ЦНИИ «Морфизприбор») наш экспериментальный образец (ЭО) «Дельта-П» классификационно обнаруживал малошумную ПЛА-цель на дистанциях до 36 км (рисунок 4)."

>>Это утверждение неверное - зачем тогда забираться в СНЧ диапазон и требовать точность в полградуса?
>Нельзя решить одновременно две задачи, и точность, и дальность. Только последовательно, сначала дальность, потом, по мере сокращения дистанции до цели, точность. Увеличение точности влечёт снижение дальности, это аксиома.

Точность единичного элемента нужна вот зачем:
https://vpk.name/news/109413_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie_chast_2.html
"Так вот, согласно его расчетам, для достаточно эффективного использования СНЧ, диаграмма направленности пространственного фильтра ГАК не должна иметь уровень паразитных боковых лепестков существенно больше 5%. Иначе, ни о каком балансе «шумов подсветки» и «шумов экранирования» (рисунок 10) не имеет смысла говорить, так как мощность суммарного сигнала просочившихся помех «экранирования» меньшего уровня, но в большом угловом секторе, в совокупности с шумами «экранирования» ближней (перед ПЛ-целью) зоны на пеленгах «СНЧ пятна» будет слишком большой."

> Существенно повысить дальность можно только используя согласованный фильтр. Его можно создать только на базе инвариантных признаков, которые необходимо собирать в базы данных и которые не создать с помощью корреляционных матриц. Эти базы основа автоматической классификации.

Это Вы всё правильно декларируете, но достоверные признаки эти - не просто амплитудно-частотные, а и пространственные, БПФ приставкой к существующим в прошлом веке ГАК не получаемые, и требуют вообще-то других антенн.

> А всё остальное, это суррогат. И эти подсветы, деньги на ветер.

Этот "суррогат" в общем-то работает, в отличие от ...

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (24.08.2017 14:11:08)
Дата 25.08.2017 17:43:18

Re: Некоторые вопросы...

>Я попробую пользоваться только открытыми источниками.

>>>>И что? Качка, скорость изменение пеленга, спектр лопастных составляющих, всё это на маленьких дистанциях, единицы кбт.
>
>(выделено мной - mk)

>https://vpk.name/news/109348_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie.html

>" С 1984 г. впервые в мире (в США и Японии с конца 80-х годов) в аппаратуре «Дельта» внедрены (среди прочих) алгоритмы обнаружения-классификации даже полностью бесшумной ПЛ за счет ее сверхнизкочастотной (СНЧ) «подсветки» морскими помеховыми шумами."
Согласитесь, что в этом предложении наблюдается разрыв шаблона. Оно полно противоречий. Если ПЛ полностью бесшумна, то откуда НЧ модуляция внешней шумовой подсветки? А, вот откуда, «При движении в среде оперенное тело совершает неуправляемые вертикальные колебания и на такие неуправляемые перемещения ПЛ по глубине уходит от 1,5 до 3-х процентов мощности движителя". А куда деваются ещё 97% его мощности? Хорошо, пусть по прямому назначению, двигают ПЛ, но ведь какая-то часть от этого расходуется и на звуковые колебания. Пусть не в СНЧ, а в НЧ диапазоне и выше. По этому поводу я уже писал, повторюсь, полностью бесшумных ПЛ, а тем более АПЛ, не бывает. Следовательно есть частоты сигнала, достаточно низкие, что бы игнорировать распределение ск. звука с глубиной, и на которых этот сигнал распространяться на достаточно большие расстояния. Для его обнаружения нужна антенна, обработка и удачная форма его представления.

>"Еще в 1984, 1987 и 1988 годах, при проведении межведомственных сравнительных испытаний в глубоководной (3 км) части Тихого океана (в районе Камчатки), наш стационарный экспериментальный образец «Дельта-АС» («Мера-А»), сопряженный с вынесенной в океан антенной БГАС «Агам» ЦНИИ «Морфизприбор», уверенно осуществлял дальнее гидроакустическое панорамное (одновременно во всем секторе обзора) автоматизированное обнаружение-классификацию ПЛ (в том числе ПЛА США «Лос-Анджелес») на дистанциях (от антенны) дальних полигонов до 190 км независимо от шумности целей методом пассивной сверхнизкочастотной (СНЧ) подсветки морскими помеховыми шумами (рисунки 2 и 3)."

>"В 1990 году, при проведении межведомственных сравнительных испытаний в мелком Баренцевом море, установленный на тяжелом ракетном подводном крейсере стратегического назначения (ТРПКСН) и сопряженный с носовой антенной ГАК МГК-500 (разработка ЦНИИ «Морфизприбор») наш экспериментальный образец (ЭО) «Дельта-П» классификационно обнаруживал малошумную ПЛА-цель на дистанциях до 36 км (рисунок 4)."
На учениях, про которые писал Сугробов, "Рица" НАДЁЖНО! обнаружила в разное время две ПЛ на дистанциях 13,6 и 26 миль соответственно, на основную антенну "Скат-кс" пр.671РТМ. Обнаружение было произведено по информационному портрету (согласованному фильтру), находящемуся в памяти "Рицы". При этом классификация объекта была произведена в момент обнаружения. Какие ещё могут быть споры на эту тему в вопросах возможности предложенных алгоритмов обнаружения современных ПЛ? Если не хотят внедрять, то это по причинам, которые к науке и повышению эффективности систем обнаружения не имеет никакого отношения. Это уже личное. Спектроанализатор сопряжённый с дерьмовой (по нынешним меркам) ПЭВМ, и подключённый на выход формирователя ДН основной антенны по эффективности заткнул за пояс многотонную систему обработки и отображения ГАК. И это при условии, что не все теоретические предпосылки возможностей метода были реализованы (техническая убогость). Обделаешься от обиды.

>>>Это утверждение неверное - зачем тогда забираться в СНЧ диапазон и требовать точность в полградуса?
>>Нельзя решить одновременно две задачи, и точность, и дальность. Только последовательно, сначала дальность, потом, по мере сокращения дистанции до цели, точность. Увеличение точности влечёт снижение дальности, это аксиома.
>
>Точность единичного элемента нужна вот зачем:
>https://vpk.name/news/109413_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie_chast_2.html
>"Так вот, согласно его расчетам, для достаточно эффективного использования СНЧ, диаграмма направленности пространственного фильтра ГАК не должна иметь уровень паразитных боковых лепестков существенно больше 5%. Иначе, ни о каком балансе «шумов подсветки» и «шумов экранирования» (рисунок 10) не имеет смысла говорить, так как мощность суммарного сигнала просочившихся помех «экранирования» меньшего уровня, но в большом угловом секторе, в совокупности с шумами «экранирования» ближней (перед ПЛ-целью) зоны на пеленгах «СНЧ пятна» будет слишком большой."

>> Существенно повысить дальность можно только используя согласованный фильтр. Его можно создать только на базе инвариантных признаков, которые необходимо собирать в базы данных и которые не создать с помощью корреляционных матриц. Эти базы основа автоматической классификации.
>
>Это Вы всё правильно декларируете, но достоверные признаки эти - не просто амплитудно-частотные, а и пространственные, БПФ приставкой к существующим в прошлом веке ГАК не получаемые, и требуют вообще-то других антенн.
На это см. ответ выше. Кстати, принцип обработки, заложенный в "Рице" подразумевал пространственное разрешение энтропии. Всё окружающее пространство представлялось как независимая система сообщений. Сигнал от цели, как сообщение, характеризующее состояние источника сообщений в текущий момент времени. Индикация, как вид сообщения, характеризующее источник сообщений в конкретный момент времени. Всё по теории информации. И всё сработало как в теории. Для работы этой концепции годны любые антенны любой конфигурации, от ненаправленных гидрофонов РГБ-16 до "Иртыш-Амфоры". И что характерно, портреты, полученные на антенне ненаправленного РГБ адекватны портретам, полученным на любой другой антенне. И их можно по каналу связи передавать на любой носитель, который осуществляет поиск ПЛ аппаратурой ГАС. И это работает.

>> А всё остальное, это суррогат. И эти подсветы, деньги на ветер.
>
>Этот "суррогат" в общем-то работает, в отличие от ...
Море греете.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (25.08.2017 17:43:18)
Дата 28.08.2017 18:58:29

Re: Некоторые вопросы...

>Оно полно противоречий. Если ПЛ полностью бесшумна, то откуда НЧ модуляция внешней шумовой подсветки?

Нет противоречия. Вот пример сочетание метода "акустического тёмного поля" http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc с возможностями некогерентного приёма: http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/7.doc:

"Изучаемый ниже пятиминутный отрезок записи содержит один эпизод пересечения сигнальной плоскости акустически непрозрачным экраном (220 с от начала записи), буксируемым за катером в направлении, перпендикулярном к акустической трассе (и вертикальной сигнальной плоскости излучатель - антенна), на глубине 4-5 м и на удалении чуть больше 40 м от антенны. Длина экрана = 1.7 м, площадь сечения = 1 м2, скорость буксировки = 0.4 м/с. Буксировка осуществлялась при помощи специального вертикального кронштейна, поэтому пересечение трассы катером и подводным экраном можно считать практически одновременным. "

"Кроме того, перед обработкой в запись была внесена математическая модель движущегося экрана (пересечение трасссы в момент = 45 с). Модель имитирует пересечение сигнальной плоскости компактным экраном с теми же параметрами = 1.7 м, = 1 м2, = 0.4 м/с на глубине 6 м и на удалении 40 м. " - вот Вам "информационный портрет" (для плоского экрана).

"Таким образом, методика обращения вторичного поля предоставляет богатую гидрофизическую информацию и помогает разобраться в первопричинах наблюдаемых возмущений. Отметим, что для ее реализации используются те же сигналы, что и для наблюдений по схеме некогерентного накопления, поэтому построение визуальных картин вторичного поля не требует применения какого-либо дополнительного гидроакустического оборудования. Другое дело, что для расчета модовых собственных функций нужно располагать по возможности наиболее полной информацией о гидрологических условиях распространения сигналов, рельефе дна, его физических параметрах и т.д. Для непрерывного использования такой системы наблюдения понадобится еще и текущий контроль изменений гидрологической обстановки. " - супостат такую систему успешно создал.

> А, вот откуда, «При движении в среде оперенное тело совершает неуправляемые вертикальные колебания и на такие неуправляемые перемещения ПЛ по глубине уходит от 1,5 до 3-х процентов мощности движителя".

Вообще говоря можно обнаруживать достаточно протяжённые объекты "на стопе".

>На учениях, про которые писал Сугробов, "Рица" НАДЁЖНО! обнаружила в разное время две ПЛ на дистанциях 13,6 и 26 миль соответственно,

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/111/111139.htm
"Наложение калек маневрирования обеих подводных лодок осуществлялось комиссией, результаты оказались для сторонников «Рицы» шокирующими.

За все время испытаний (10 суток) «Рица» практически каждые 15-20 минут фиксировала «обнаружения цели», но в последующем, при наложении калек маневрирования подводных лодок на испытаниях оказалось, что когда «Рица» «обнаруживала» цель, взаимодействующая подводная лодка пр.671РТМ в секторах обзора «Рицы» при этом ни разу не находилась. По данным «Рицы» выйти на гидроакустический контакт комплексом «Скат» с какой-либо «обнаруженной» Рицей целью не удалось ни разу, хотя таких «обнаружений» было зафиксировано сотни."

>Кстати, принцип обработки, заложенный в "Рице" подразумевал пространственное разрешение энтропии. Всё окружающее пространство представлялось как независимая система сообщений. Сигнал от цели, как сообщение, характеризующее состояние источника сообщений в текущий момент времени. Индикация, как вид сообщения, характеризующее источник сообщений в конкретный момент времени. Всё по теории информации.

Опять же написано всё правильно, только супостат, зная правила формирования таких "сообщений", нарисует Вам "по теории информации" любой наперёд заданный портрет.

>Море греете.

http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc
"Для тональной подсветки нет необходимости в высоких уровнях потребляемой мощности."

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (28.08.2017 18:58:29)
Дата 06.09.2017 01:21:40

Re: Некоторые вопросы...

>>Оно полно противоречий. Если ПЛ полностью бесшумна, то откуда НЧ модуляция внешней шумовой подсветки?
>
>Нет противоречия. Вот пример сочетание метода "акустического тёмного поля" http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc с возможностями некогерентного приёма: http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/7.doc:

>"Изучаемый ниже пятиминутный отрезок записи содержит один эпизод пересечения сигнальной плоскости акустически непрозрачным экраном (220 с от начала записи), буксируемым за катером в направлении, перпендикулярном к акустической трассе (и вертикальной сигнальной плоскости излучатель - антенна), на глубине 4-5 м и на удалении чуть больше 40 м от антенны. Длина экрана = 1.7 м, площадь сечения = 1 м2, скорость буксировки = 0.4 м/с. Буксировка осуществлялась при помощи специального вертикального кронштейна, поэтому пересечение трассы катером и подводным экраном можно считать практически одновременным. "

> "Кроме того, перед обработкой в запись была внесена математическая модель движущегося экрана (пересечение трасссы в момент = 45 с). Модель имитирует пересечение сигнальной плоскости компактным экраном с теми же параметрами = 1.7 м, = 1 м2, = 0.4 м/с на глубине 6 м и на удалении 40 м. " - вот Вам "информационный портрет" (для плоского экрана).
"Информационный портрет", это распределение количества информации, соответствующей сигнальным составляющим сигнала, на частотной оси. Другой вид отображения. Тот вид отображения, который используется, к "информационному портрету" отношения не имеет.

>"Таким образом, методика обращения вторичного поля предоставляет богатую гидрофизическую информацию и помогает разобраться в первопричинах наблюдаемых возмущений. Отметим, что для ее реализации используются те же сигналы, что и для наблюдений по схеме некогерентного накопления, поэтому построение визуальных картин вторичного поля не требует применения какого-либо дополнительного гидроакустического оборудования. Другое дело, что для расчета модовых собственных функций нужно располагать по возможности наиболее полной информацией о гидрологических условиях распространения сигналов, рельефе дна, его физических параметрах и т.д. Для непрерывного использования такой системы наблюдения понадобится еще и текущий контроль изменений гидрологической обстановки. " - супостат такую систему успешно создал.
Возможно, но дистанции обнаружения у такой системы будут небольшие.

>> А, вот откуда, «При движении в среде оперенное тело совершает неуправляемые вертикальные колебания и на такие неуправляемые перемещения ПЛ по глубине уходит от 1,5 до 3-х процентов мощности движителя".
>
>Вообще говоря можно обнаруживать достаточно протяжённые объекты "на стопе".

>>На учениях, про которые писал Сугробов, "Рица" НАДЁЖНО! обнаружила в разное время две ПЛ на дистанциях 13,6 и 26 миль соответственно,
>
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/111/111139.htm
>"Наложение калек маневрирования обеих подводных лодок осуществлялось комиссией, результаты оказались для сторонников «Рицы» шокирующими.

>За все время испытаний (10 суток) «Рица» практически каждые 15-20 минут фиксировала «обнаружения цели», но в последующем, при наложении калек маневрирования подводных лодок на испытаниях оказалось, что когда «Рица» «обнаруживала» цель, взаимодействующая подводная лодка пр.671РТМ в секторах обзора «Рицы» при этом ни разу не находилась. По данным «Рицы» выйти на гидроакустический контакт комплексом «Скат» с какой-либо «обнаруженной» Рицей целью не удалось ни разу, хотя таких «обнаружений» было зафиксировано сотни."
По этому вопросу я уже писал, что в период испытаний не было сформулировано чёткое правило принятия решения. Понимание пришло несколько позже. Пользуясь этим правилом были получены обнаружения. Два доклада, две цели. Никаких сотен докладов, никаких ошибок. Мне плевать на мнения сугробовых и ему подобных. Они со мной в море не были. А Курышев, как оператор, мог и ошибаться в принятии решений. Ну и что? Это не означает, что метод не работает. Тем более, что работоспособность метода позже подтвердили независимые эксперты на своём! материале по реальным целям.

>>Кстати, принцип обработки, заложенный в "Рице" подразумевал пространственное разрешение энтропии. Всё окружающее пространство представлялось как независимая система сообщений. Сигнал от цели, как сообщение, характеризующее состояние источника сообщений в текущий момент времени. Индикация, как вид сообщения, характеризующее источник сообщений в конкретный момент времени. Всё по теории информации.
>
>Опять же написано всё правильно, только супостат, зная правила формирования таких "сообщений", нарисует Вам "по теории информации" любой наперёд заданный портрет.
Для этого супостат должен знать, что обнаружен и что за ним ведётся слежение. А смысл "Рицы" заключался в том, что обнаружение и слежение за супостатом должно было осуществляться на дистанциях существенно превышающих его обнаружения нашей ПЛ. По этому, в этом случае, не для некого рисовать липовый портрет.

>>Море греете.
>
> http://www.acoustician.ru/rus/scientic/articles/5.doc
>"Для тональной подсветки нет необходимости в высоких уровнях потребляемой мощности."
Эти активные системы не выход. Они могут использоваться только как дополнительные к пассивным средствам.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (06.09.2017 01:21:40)
Дата 06.09.2017 11:00:42

Re: Некоторые вопросы...

>"Информационный портрет", это распределение количества информации, соответствующей сигнальным составляющим сигнала, на частотной оси. Другой вид отображения. Тот вид отображения, который используется, к "информационному портрету" отношения не имеет.

Вы опять опускаете пространственную компоненту. А в эксперименте, описанным в статье, это очень важно (см. сигнал от следа катера-буксировщика).

>Возможно, но дистанции обнаружения у такой системы будут небольшие.
Сотни км в мелком море Вас устроят? Но для этого нужна очень точная информация в нужный момент времени.

>Мне плевать на мнения сугробовых и ему подобных. Они со мной в море не были.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92509.htm
"Я был на лодке с «Рицей» и принимал участие в этой работе."

>Тем более, что работоспособность метода позже подтвердили независимые эксперты на своём! материале по реальным целям.

Факты таковы: рицеподобные системы на стационарных средствах освещения подводной обстановки ВМФ СССР не использовались, несмотря на то, что (там же) "группу Курышева активно поддержал отдел противолодочной борьбы Штаба Северного флота". Казалось бы - чего проще?

>Для этого супостат должен знать, что обнаружен и что за ним ведётся слежение.

Применения "Батон Ружем" стационарного средства ГПД происходило совсем не в условиях обнаружения и слежения за ним К-276.

>Эти активные системы не выход. Они могут использоваться только как дополнительные к пассивным средствам.

Это способ получения гарантированного результата по защите протяжённых акваторий.

--
С уважением, Михаил.
От georg
К mk (06.09.2017 11:00:42)
Дата 06.09.2017 17:57:07

Re: Некоторые вопросы...

>>"Информационный портрет", это распределение количества информации, соответствующей сигнальным составляющим сигнала, на частотной оси. Другой вид отображения. Тот вид отображения, который используется, к "информационному портрету" отношения не имеет.
>
>Вы опять опускаете пространственную компоненту. А в эксперименте, описанным в статье, это очень важно (см. сигнал от следа катера-буксировщика).
Информационный портрет позволяет создать согласованный фильтр, не зависящий от канала распространения. Методы, реализованные в эксперименте, позволяют создать согласованный портрет?

>>Возможно, но дистанции обнаружения у такой системы будут небольшие.
>Сотни км в мелком море Вас устроят? Но для этого нужна очень точная информация в нужный момент времени.
Сотни км обнаружения ПЛ в мелком море меня устроят вполне. Я думаю, это устроит всех. Вопрос в том, как это сделать?

>>Мне плевать на мнения сугробовых и ему подобных. Они со мной в море не были.
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/92/92509.htm
>"Я был на лодке с «Рицей» и принимал участие в этой работе."
Я с этим экспертом не встречался. Но как писались заключения комиссией по "Рице" видел.

>>Тем более, что работоспособность метода позже подтвердили независимые эксперты на своём! материале по реальным целям.
>
>Факты таковы: рицеподобные системы на стационарных средствах освещения подводной обстановки ВМФ СССР не использовались, несмотря на то, что (там же) "группу Курышева активно поддержал отдел противолодочной борьбы Штаба Северного флота". Казалось бы - чего проще?
Для развития метода на различных системах нужны были деньги и техника. Одной поддержкой отделом противолодочной борьбы Штаба Северного флота такие проблемы не решаются.

>>Для этого супостат должен знать, что обнаружен и что за ним ведётся слежение.
>
>Применения "Батон Ружем" стационарного средства ГПД происходило совсем не в условиях обнаружения и слежения за ним К-276.
Я не в курсе этого вопроса, о чём разговор?

>>Эти активные системы не выход. Они могут использоваться только как дополнительные к пассивным средствам.
>
>Это способ получения гарантированного результата по защите протяжённых акваторий.
Возможно. Любые системы имеют право на существование, если они эффективны, надёжны и не очень дороги в эксплуатации. Но эти системы, в основном, стационарные. А вообще-то, в воде пассивные системы более эффективны, чем активные.

>--
>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От kregl
К georg (25.08.2017 17:43:18)
Дата 25.08.2017 19:04:09

Re: Некоторые вопросы...

Здр!

>>" С 1984 г. впервые в мире (в США и Японии с конца 80-х годов) в аппаратуре «Дельта» внедрены (среди прочих) алгоритмы обнаружения-классификации даже полностью бесшумной ПЛ за счет ее сверхнизкочастотной (СНЧ) «подсветки» морскими помеховыми шумами."
>Согласитесь, что в этом предложении наблюдается разрыв шаблона. Оно полно противоречий. Если ПЛ полностью бесшумна, то откуда НЧ модуляция внешней шумовой подсветки? А, вот откуда, «При движении в среде оперенное тело совершает неуправляемые вертикальные колебания и на такие неуправляемые перемещения ПЛ по глубине уходит от 1,5 до 3-х процентов мощности движителя". А куда деваются ещё 97% его мощности? Хорошо, пусть по прямому назначению, двигают ПЛ, но ведь какая-то часть от этого расходуется и на звуковые колебания. Пусть не в СНЧ, а в НЧ диапазоне и выше. По этому поводу я уже писал, повторюсь, полностью бесшумных ПЛ, а тем более АПЛ, не бывает. Следовательно есть частоты сигнала, достаточно низкие, что бы игнорировать распределение ск. звука с глубиной, и на которых этот сигнал распространяться на достаточно большие расстояния. Для его обнаружения нужна антенна, обработка и удачная форма его представления.
-----------------------------------
Вы "за язык" пытаетесь ухватить ДОПУЩЕНИЕ!
"Полностью бесшумная ПЛ" - допущение.
Вся петрушка в том, что на приёмном конце (ШП тракт "нашей ПЛ)") не важно слышны ли ЛИЧНЫЕ шумы искомой ПЛ супостата, в каком бы диапазоне они не существовали. Пусть даже они вообще не существуют (вот оно, допущение!).
Важно, слышит ли наш ШП тракт ВООБЩЕ ХОТЬ ЧТО-ТО! И вот, когда это ВООБЩЕ ЧТО-ТО (шум прибоя, шум подвернувшегося НК, шум косяка сельди и т.п) модулировано колебаниями корпуса искомой ПЛ, наш ШП тракт, принимая ЭТИ ШУМЫ (шум прибоя, шум подвернувшегося НК, шум косяка сельди и т.п), но благодаря его СНЧ способностям - специфически принимает. А это - ОООЧЕНЬ длительное интегрирование тех самых шумов подсветки: шума прибоя, шума подвернувшегося НК, шума косяка салаки и т.п, на которое ни один конденсатор не способен.
И! пеленг здесь - на источник модуляции!, отнюдь не на салаку. На экране - фантастическое зрелище!
НО! стоит супостату всплыть - ВСЁ. Никакой модуляции. На экране - НК. И видна (или не видна) она, ПЛ, становится как виден/не виден любой НК.
А вот носит ли бантики дочка командира искомой ПЛ - классификации действительно не поддаётся...

С уважением, kregl
От KM
К kregl (25.08.2017 19:04:09)
Дата 25.08.2017 20:18:10

Re: Некоторые вопросы...

Добрый день!

>А вот носит ли бантики дочка командира искомой ПЛ - классификации действительно не поддаётся...

Это пока. А в будущем, возможно, колебания бантиков дочки командира пл, модулированные корпусом пл, будут приниматься особыми антеннами в неоткрытых пока диапазонах волн.

А если серьёзно, то спасибо за вашу дискуссию от акустического чайника. Кое-что в результате даже до меня начинает доходить.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (25.08.2017 20:18:10)
Дата 25.08.2017 20:28:40

Re: Некоторые вопросы...

Доброго времени суток!

>А если серьёзно, то спасибо за вашу дискуссию от акустического чайника. Кое-что в результате даже до меня начинает доходить.

Присоединяюсь к благодарности.

С уважением, serg
От kregl
К georg (23.08.2017 02:16:43)
Дата 24.08.2017 09:43:30

Re: Некоторые вопросы...

Здр!

>>Вопрос классификации решён пунктом 4: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/133/133402.htm
>Отнюдь. Если бы эти вопросы решались номерами пунктов, то... Так проблему классификации не решить.
-----------------------------
Для меня убогого, так вы говорите загадками. Что же ВЫ подразумеваете под классификацией в отличие от того, ч то поминается в названной публикации?
Курит командир обнаруженной ПЛ, или не курит? Носит ли его дочка бантики?

С уважением, kregl
От georg
К kregl (24.08.2017 09:43:30)
Дата 24.08.2017 13:06:04

Re: Некоторые вопросы...

>Здр!

>>>Вопрос классификации решён пунктом 4: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/133/133402.htm
>>Отнюдь. Если бы эти вопросы решались номерами пунктов, то... Так проблему классификации не решить.
>-----------------------------
>Для меня убогого, так вы говорите загадками. Что же ВЫ подразумеваете под классификацией в отличие от того, ч то поминается в названной публикации?
>Курит командир обнаруженной ПЛ, или не курит? Носит ли его дочка бантики?
Насчёт бантиков не скажу, врать не буду, а вот то, что ребята с НК что-то периодически "покуривают", вероятность высокая, судя по тому, как они лихо дырявят свои эсминцы.
Но, по сути. Поминается вот это, если я ничего не путаю, "...надёжного обнаружения параметров движения целей, которые и являются наиболее надёжным признаком их классификации;". Отсюда вопрос, на какой дистанции от обнаружителя должна быть цель, что бы по её параметрам движения была возможна надёжная классификация хотя бы на ПЛ/НК? И что передавать силам ПЛО, если обнаружитель работает в составе сил ПЛО по поиску ПЛ, только координаты и ЭДЦ? И вообще, как Вы представляете себе поиск заданной цели в заданном районе? Как идентифицировать цели, которые могут быть обнаружены на больших дистанциях в низкочастотном диапазоне? И как подобрать ширину диапазона обнаружителя, что бы сигнал заполнял всю полосу, в условиях отсутствия знаний о распределении энергии сигнала цели в её спектре? И как при этом выделить ДС в низкочастотном диапазоне используя достаточно широкую полосу входного сигнала, что бы получить согласованный фильтр? А если учесть, что всё это меняется в зависимости от параметров движения цели и обнаружителя..., да, проблемка. Так что одним п.4 эту проблемку, боюсь, не решить.

>С уважением, kregl


Взаимно.
От kregl
К mk (16.08.2017 12:17:42)
Дата 17.08.2017 13:11:26

Re: Некоторые вопросы...

Здр!
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/138/138598.htm
---------------------
Что-то вы совсем уверовали в ... А помнится, сколько сарказму было в "ПЛ у них машет горизонтальными рулями и модулирует"...

С уважением, kregl
От mk
К kregl (17.08.2017 13:11:26)
Дата 18.08.2017 14:12:49

Re: Некоторые вопросы...

>Что-то вы совсем уверовали в ... А помнится, сколько сарказму было в "ПЛ у них машет горизонтальными рулями и модулирует"...

Вера - не так категория. Как всегда информация полученная из первых уст оказалась гораздо более ближе к жизни. Согласитесь, что есть принципиальная разница "ГА поле меняется из-за движения рулей" и "ГА поле имеет особенности из-за рассевания шумов на возмущениях, создаваемых корпусом и движителем".

С уважением, Михаил.
От kregl
К mk (18.08.2017 14:12:49)
Дата 18.08.2017 18:26:40

Re: Некоторые вопросы...

Здр!
>>Что-то вы совсем уверовали в ... А помнится, сколько сарказму было в "ПЛ у них машет горизонтальными рулями и модулирует"...
>
>Вера - не так категория. Как всегда информация полученная из первых уст оказалась гораздо более ближе к жизни. Согласитесь, что есть принципиальная разница "ГА поле меняется из-за движения рулей" и "ГА поле имеет особенности из-за рассевания шумов на возмущениях, создаваемых корпусом и движителем".
-----------------------------
Дык про "махание рулей" - ваша фантазия. Тот болтливый патриот-идиот, которого несло хвалиться тем, что он прознал... А вот насчёт корпуса, так никто ж БОЛТАТЬ не хотел, пока, сами братья публично не заговорили. Хотя (прошу прощения...) и так очевидно, ДЛЯ ЧЕГО перекладывают горизонтальные рули, т.е., к чему это ведёт, поскольку именно для этого их и перекладывают.

С уважением, kregl
От mk
К kregl (18.08.2017 18:26:40)
Дата 22.08.2017 01:38:35

Re: Некоторые вопросы...

>-----------------------------
>Дык про "махание рулей" - ваша фантазия. Тот болтливый патриот-идиот, которого несло хвалиться тем, что он прознал...

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/79/79773.htm
"Они открыли, что даже самые бесшумные подлодки США выдают себя, испуская сверхнизкочастные звуковые колебания при манипулировании рулями глубины."

Они (Лексины) открыли (для себя) совсем не это.

Про "махание рулей" не я высказывался: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/54/54633.htm

> А вот насчёт корпуса, так никто ж БОЛТАТЬ не хотел, пока, сами братья публично не заговорили. Хотя (прошу прощения...) и так > очевидно, ДЛЯ ЧЕГО перекладывают горизонтальные рули, т.е., к чему это ведёт, поскольку именно для этого их и перекладывают.

Вышеупомянутый эффект имеет место и без перекладки горизонтальных рулей.

С уважением, Михаил.