От serg
К KM
Дата 18.04.2017 14:05:14
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Несколько в...

Доброго времени суток!

>А почему это они так дружно нарушали безопасную глубину погружения?

В этом источнике просто неточно описана ситуация.

На самом деле, Лось висел на перископе (вероятно, на сеансе связи), из-за чего (повидимому) и потерял контакт с Барракудой.

А Барракуда как раз всплывала, потому и была на такой "нестандартной" глубине.

С уважением, serg
От georg
К serg (18.04.2017 14:05:14)
Дата 18.04.2017 17:44:34

Re: Несколько в...

>Доброго времени суток!

>>А почему это они так дружно нарушали безопасную глубину погружения?
>
>В этом источнике просто неточно описана ситуация.

>На самом деле, Лось висел на перископе (вероятно, на сеансе связи), из-за чего (повидимому) и потерял контакт с Барракудой.

>А Барракуда как раз всплывала, потому и была на такой "нестандартной" глубине.
И это самое вероятное развитие событий. Хотя я сомневаюсь, что Лось всплыл на перископ из-за потери контакта. Просто, очевидно, время подошло и надо было всплывать. Взаимные дистанции при этом были небольшие. ПЛ на перископе пеленгуется дальше, чем на глубине. Я думаю, что Лось был обнаружен, однако не классифицирован, т.к. отметка от цели была очень маленькая и на слух не классифицировалась, а других систем классификации не имелось. Если бы проанализировать данные самописца, сто процентов там была от него отметка. Просто на неё внимания не обратили в суматохе. Вот и вырисовывается следующая картина, Лось всплыл на перископ (для чего, не важно) и болтался там, двигаясь небольшим ходом. И тут, откуда ни возьмись, из глубин морских, как дядька Черномор с дружиной, товарищ Локоть титановым корпусом Лосю "промеж глаз" и заехал. И что самое интересное, что после этого никто не говорит о том, был ли у акустиков контакт с Лосем, или он так тихонечко и свинтил с места происшествия никем не замеченный.


>С уважением, serg

Взаимно.
От mk
К georg (18.04.2017 17:44:34)
Дата 19.04.2017 09:11:27

Re: Несколько в...

>И что самое интересное, что после этого никто не говорит о том, был ли у акустиков контакт с Лосем, или он так тихонечко и свинтил с места происшествия никем не замеченный.

Говорит: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/11/11817
"Мы тогда не обнаружили ни одной подводной лодки. Ни до столкновения, ни во время, ни после."
--
С уважением, Михаил
От georg
К mk (19.04.2017 09:11:27)
Дата 19.04.2017 12:30:51

Re: Несколько в...

>>И что самое интересное, что после этого никто не говорит о том, был ли у акустиков контакт с Лосем, или он так тихонечко и свинтил с места происшествия никем не замеченный.
>
>Говорит: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/11/11817
>"Мы тогда не обнаружили ни одной подводной лодки. Ни до столкновения, ни во время, ни после."
Но там есть ещё одна интересная фраза, может быть прокомментируете? Лично я по ней так и смог представить взаимное расположение ПЛ. Может чего не до понял, поясните, если в теме.
"...может амеры глухие в каком-то положении?"
"-Не глуше чем мы. У всех есть теневые сектора обзора. Перед столкновением они находились в нем и мы не могли их слышать даже в упор.
Павел"

>С уважением, Михаил


Взаимно.
От mk
К georg (19.04.2017 12:30:51)
Дата 20.04.2017 12:00:54

Re: Несколько в...

> Лично я по ней так и смог представить взаимное расположение ПЛ.
http://flot.com/history/interesting/loktem.htm
"мы же при всплытии въехали ему ограждением рубки в носовую часть с левого борта. Насколько я представляю, "впилили" ему в район киля где-то перед ограждением рубки.

Про конткурс интересное мнение, но тогда его должно было видно значимое время на Арфе? Или он "летел с ведром на голове"?
---
С уважением, Михаил
От georg
К mk (20.04.2017 12:00:54)
Дата 20.04.2017 12:36:55

Re: Несколько в...

>> Лично я по ней так и смог представить взаимное расположение ПЛ.
> http://flot.com/history/interesting/loktem.htm
>"мы же при всплытии въехали ему ограждением рубки в носовую часть с левого борта. Насколько я представляю, "впилили" ему в район киля где-то перед ограждением рубки.

>Про конткурс интересное мнение, но тогда его должно было видно значимое время на Арфе? Или он "летел с ведром на голове"?
Они, вроде, работали трактом ИД, а не Арфой. А на такой дистанции пулять ИД не комильфо.
>---
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От Elizar
К georg (20.04.2017 12:36:55)
Дата 20.04.2017 13:57:34

Re: Несколько в...

>>> Лично я по ней так и смог представить взаимное расположение ПЛ.
>> http://flot.com/history/interesting/loktem.htm
>>"мы же при всплытии въехали ему ограждением рубки в носовую часть с левого борта. Насколько я представляю, "впилили" ему в район киля где-то перед ограждением рубки.
>
>>Про конткурс интересное мнение, но тогда его должно было видно значимое время на Арфе? Или он "летел с ведром на голове"?
>Они, вроде, работали трактом ИД, а не Арфой. А на такой дистанции пулять ИД не комильфо.
>>---
>>С уважением, Михаил
>
>Взаимно.


День добрый. В букваре, по этому происшествию все было расписано, со схемой маневрирования и моментами обнаружения и классификации целей. Я уже не помню всего, но тема с GNATS пришла из того, что по анализу маневрирования ПЛ и целей, выходило, что столкнулись они с РТ, а это была ПЛА. Я не думаю, что пендосы следили скрытно, нет необходимости. Если бы они хотели портрет, то бы нашли какой нибудь "Стержен" и устроили тогда спектакль, как с 264-ой на ТОФе. Видимо амер потерял наших и пошел в ТПК, ну и нашел. То касаемо GNATS на индикаторе характерная отметка РТ в тех диапазонах, где они и есть от настоящих РТ и отметкой от ПЛ там и не пахнет. В слуховом канале, это 100% РТ, и ни когда не возникало желание вывести его на Брюль)))
От georg
К Elizar (20.04.2017 13:57:34)
Дата 20.04.2017 17:02:33

Re: Несколько в...

>>>> Лично я по ней так и смог представить взаимное расположение ПЛ.
>>> http://flot.com/history/interesting/loktem.htm
>>>"мы же при всплытии въехали ему ограждением рубки в носовую часть с левого борта. Насколько я представляю, "впилили" ему в район киля где-то перед ограждением рубки.
>>
>>>Про конткурс интересное мнение, но тогда его должно было видно значимое время на Арфе? Или он "летел с ведром на голове"?
>>Они, вроде, работали трактом ИД, а не Арфой. А на такой дистанции пулять ИД не комильфо.
>>>---
>>>С уважением, Михаил
>>
>>Взаимно.
>

>День добрый. В букваре, по этому происшествию все было расписано, со схемой маневрирования и моментами обнаружения и классификации целей. Я уже не помню всего, но тема с GNATS пришла из того, что по анализу маневрирования ПЛ и целей, выходило, что столкнулись они с РТ, а это была ПЛА. Я не думаю, что пендосы следили скрытно, нет необходимости. Если бы они хотели портрет, то бы нашли какой нибудь "Стержен" и устроили тогда спектакль, как с 264-ой на ТОФе. Видимо амер потерял наших и пошел в ТПК, ну и нашел. То касаемо GNATS на индикаторе характерная отметка РТ в тех диапазонах, где они и есть от настоящих РТ и отметкой от ПЛ там и не пахнет. В слуховом канале, это 100% РТ, и ни когда не возникало желание вывести его на Брюль)))

Для полноты картины, Вы не помните, какой был ТРСЗ в районе? Потому, как 2-ой тип с выраженным ГСС на 20-25 метрах многое бы объяснял.
И ещё, я не думаю, что бы ПЛ всплывала и прямо по курсу имела бы цель в виде РТ. Обычно так не делают. Потом, Лось не пошёл бы в точку потери контакта на перископной глубине. На такой глубине вообще слежение не ведут, тут неувязочка. Скорее всего, в тот момент каждая ПЛ занималась своими вопросами и столкновение явилось неожиданным сюрпризом для обоих. Насчёт Брюля, и что на нём можно было такого удивительного увидеть? Я так понимаю, что он у вас был вроде классификатора?


С уважением.
От Elizar
К georg (20.04.2017 17:02:33)
Дата 26.04.2017 11:59:11

Re: Несколько в...

Насчёт Брюля, и что на нём можно было такого удивительного увидеть? Я так понимаю, что он у вас был вроде классификатора?


>С уважением.

День добрый. Какой там был ТРСЗ не знаю, но думаю, что 5-ый. Как я понимаю, предназначался сей "медицинский" прибор, для выделения ДС ДС.
От mk
К georg (20.04.2017 17:02:33)
Дата 21.04.2017 14:39:55

Re: Несколько в...

>Для полноты картины, Вы не помните, какой был ТРСЗ в районе? Потому, как 2-ой тип с выраженным ГСС на 20-25 метрах многое бы объяснял.
 http://flot.com/history/interesting/loktem.htm
"В феврале состоялся мой выход в море старшим на борту К-276. ... Наверху ночь, звезды в кулак, море спокойно, мороз, легкое парение над водой."
Обычно зимой воды Баренцева моря, особенной в мелководной части, равномерно охлаждаются до отрицательных температур.
--
С уважением, Михаил
От georg
К mk (21.04.2017 14:39:55)
Дата 21.04.2017 16:43:47

Re: Несколько в...

>>Для полноты картины, Вы не помните, какой был ТРСЗ в районе? Потому, как 2-ой тип с выраженным ГСС на 20-25 метрах многое бы объяснял.
> http://flot.com/history/interesting/loktem.htm
>"В феврале состоялся мой выход в море старшим на борту К-276. ... Наверху ночь, звезды в кулак, море спокойно, мороз, легкое парение над водой."
>Обычно зимой воды Баренцева моря, особенной в мелководной части, равномерно охлаждаются до отрицательных температур.
В принципе, зимой в этом районе может быть ГСС на глубине 15-20 метров, не подвела интуиция. Поэтому, Лось находился в самом невыгодном для Локтя положении. Тем более с его шумностью, да с нашей акустикой..., паритетовой. ГАК "Скат", между прочим. Антенна офигенная, кто не знает, а толку ноль. Нет, по НК работает неплохо, по РТ тоже. А вот ПЛ не обнаруживает, почему-то?
>--
>С уважением, Михаил


Взаимно.
От mk
К georg (21.04.2017 16:43:47)
Дата 21.04.2017 22:39:12

Re: Несколько в...

>В принципе, зимой в этом районе может быть ГСС на глубине 15-20 метров, не подвела интуиция.
Поясните, пожалуйста, возможные механизмы образования такого ГСС ночью зимой в мороз (градусов -15 там было точно, судя по описанному парению моря).
--
С уважением, Михаил.
От georg
К mk (21.04.2017 22:39:12)
Дата 22.04.2017 00:52:37

Re: Несколько в...

>>В принципе, зимой в этом районе может быть ГСС на глубине 15-20 метров, не подвела интуиция.
>Поясните, пожалуйста, возможные механизмы образования такого ГСС ночью зимой в мороз (градусов -15 там было точно, судя по описанному парению моря).
А может и больше. Я не поясняю, я констатирую. Пояснять слишком долго, много буков для пояснения надо написать. Поверьте на слово. Или уточните у тех, кому доверяете.
>--
>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (22.04.2017 00:52:37)
Дата 25.04.2017 09:05:57

Re: Несколько в...

> Или уточните у тех, кому доверяете.

Ну я уточнил, как бы. Ответом был недоумённый взгляд и перечислены те же аргументы: зима, ночь, мороз ...

---
С уважением, Михаил.
От georg
К mk (25.04.2017 09:05:57)
Дата 25.04.2017 16:23:59

Re: Несколько в...

>> Или уточните у тех, кому доверяете.
>
>Ну я уточнил, как бы. Ответом был недоумённый взгляд и перечислены те же аргументы: зима, ночь, мороз ...
Что могу сказать, видимо ваши доверители, или слабо разбираются в данном вопросе, или не имеют хорошей практики замеров ск.зв. в зимний период в южной части Баренцева моря. У меня, к сожалению, графики ТРСЗ не сохранились, но здесь http://esimo.oceanography.ru/esp1/index.php?sea_code=5§ion=6&menu_code=2644 можно посмотреть (четвёртый квадрат). Зима, ночь, мороз..., скажи пожалуйста, какие "убедительные" аргументы.
>---
>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (25.04.2017 16:23:59)
Дата 26.04.2017 01:42:34

Re: Несколько в...

> http://esimo.oceanography.ru/esp1/index.php?sea_code=5§ion=6&menu_code=2644

"В районе Центральной возвышенности зимой температура воды одинаково низкая от поверхности до дна. ... В юго-восточной части моря изменения температуры с глубиной имеют ярко выраженный сезонный ход. Зимой температура всей толщи воды отрицательна. ... Осенью охлаждение выравнивает температуру по всему слою, которая к зиме становится почти однородной по вертикали.... В реальных условиях эти обобщенные профили распределения температуры воды осложняются существованием суточного и синоптического термоклинов, неравномерностью адвекции тепла, внутренними волнами, влиянием речного стока и таянием льда."

> можно посмотреть (четвёртый квадрат). Зима, ночь, мороз..., скажи пожалуйста, какие "убедительные" аргументы.

Это "вертикальные профили температуры воды, - соответственно в летний и зимний периоды - характеризующие период формирования и разрушения термоклина (май-ноябрь)." (выделено мной - mk)

Механизмов формирования можно придумать много, в данной статье об них упоминается - но не в данное время и не в этом месте.

--
С уважением, Михаил.
От georg
К mk (26.04.2017 01:42:34)
Дата 26.04.2017 14:51:51

Re: Несколько в...

>> http://esimo.oceanography.ru/esp1/index.php?sea_code=5§ion=6&menu_code=2644
>
>"В районе Центральной возвышенности зимой температура воды одинаково низкая от поверхности до дна. ... В юго-восточной части моря изменения температуры с глубиной имеют ярко выраженный сезонный ход. Зимой температура всей толщи воды отрицательна. ... Осенью охлаждение выравнивает температуру по всему слою, которая к зиме становится почти однородной по вертикали.... В реальных условиях эти обобщенные профили распределения температуры воды осложняются существованием суточного и синоптического термоклинов, неравномерностью адвекции тепла, внутренними волнами, влиянием речного стока и таянием льда."

>> можно посмотреть (четвёртый квадрат). Зима, ночь, мороз..., скажи пожалуйста, какие "убедительные" аргументы.
>
>Это "вертикальные профили температуры воды, - соответственно в летний и зимний периоды - характеризующие период формирования и разрушения термоклина (май-ноябрь)." (выделено мной - mk)

>Механизмов формирования можно придумать много, в данной статье об них упоминается - но не в данное время и не в этом месте.
В феврале месяце, за счёт охлаждения верхнего слоя ( -15-20, море парит) и перемешивания штормами воды в диапазоне 15-20 метров, точка графика ТРСЗ на нулевой отметке глубины смещается влево. С глубиной от 0 до 20-25 метров идёт небольшое увеличение среднего значения ск. зв. и затем плавное и незначительное уменьшение ск. зв. с глубиной. В отрезке глубин 0-25 метров гидрология может иметь до 2-х ГСС, что я много раз наблюдал на "Бересте" при погружении ПЛ. При такой гидрологии лодки, в надводном положении, ещё могут наблюдать друг друга в режиме ШП на дистанции 15-20 кбт, но при погружении одной из ПЛ, вторая теряет с ней контакт и восстановить его уже не может ни при нахождении на поверхности, ни при нахождении в погруженном состоянии.

>--
>С уважением, Михаил.


Взаимно.
От mk
К georg (26.04.2017 14:51:51)
Дата 26.04.2017 17:54:34

Re: Несколько в...

>В феврале месяце, за счёт охлаждения верхнего слоя ( -15-20, море парит) и перемешивания штормами воды в диапазоне 15-20 метров,

Вы всё правильно пишите, но:
http://flot.com/history/interesting/loktem.htm
"В феврале состоялся мой выход в море старшим на борту К-276. ... Наверху ночь, звезды в кулак, море спокойно, мороз, легкое парение над водой."

---
С уважением, Михаил

От georg
К mk (26.04.2017 17:54:34)
Дата 26.04.2017 19:29:53

Re: Несколько в...

>>В феврале месяце, за счёт охлаждения верхнего слоя ( -15-20, море парит) и перемешивания штормами воды в диапазоне 15-20 метров,
>
>Вы всё правильно пишите, но:
> http://flot.com/history/interesting/loktem.htm
>"В феврале состоялся мой выход в море старшим на борту К-276. ... Наверху ночь, звезды в кулак, море спокойно, мороз, легкое парение над водой."
Понятно, выход в море никто не планирует в шторм. Шторм заканчивается и вперёд. Зимой выхода в море осуществляются по принципу - штаб предполагает, а Бог располагает. Что касается волнения в Баренцевом море в зимний период, то:
"Волнение.Сильные и продолжительные ветры вызывают сгонно-нагонные колебания уровня. Они наиболее значительны (до 3 м) у Кольского побережья и у Шпицбергена (порядка 1 м), меньшие величины ( до 0,5 м) наблюдаются у берегов Новой Земли и в юго-восточной части моря. Большие пространства чистой воды, частые и сильные устойчивые ветры благоприятствуют развитию волнения в Баренцевом море. Особенно сильное волнение наблюдается зимой, когда при длительных (не менее 16—18 ч) западных и юго-западных ветрах (до 20— 25 м/с) в центральных районах моря наиболее развитые волны могут достигать высоты 10—11 м. В прибрежной зоне волны меньше. При продолжительных северо-западных штормовых ветрах высота волн достигает 7—8 м."
Шторма мешают воду, зимой часто, очень, после шторма быстренько бегут в море согласно плана, пока погода позволяет, и домой.

>---
>С уважением, Михаил

Взаимно.

От mk
К georg (26.04.2017 19:29:53)
Дата 27.04.2017 09:20:54

Re: Несколько в...

Тоже всё правильно, но мы говорим о конкретных времени и месте (обилие РТ как бы намекает). До побережья там было относительно далеко.
---
С уважением, Михаил.
От serg
К georg (26.04.2017 19:29:53)
Дата 26.04.2017 20:10:56

Re: Несколько в...

Доброго времени суток!

>выход в море никто не планирует в шторм. Шторм заканчивается и вперёд.

Да Вы что! Благодать-то какая! )))

С уважением, serg
От georg
К serg (26.04.2017 20:10:56)
Дата 26.04.2017 21:31:24

Re: Несколько в...

>Доброго времени суток!

>>выход в море никто не планирует в шторм. Шторм заканчивается и вперёд.
>
>Да Вы что! Благодать-то какая! )))
А Вы что, выходили в море в полигоны БП на отработку задач в шторм? Не смешите мои подводницкие тапочки в круглую дырочку.

>С уважением, serg

Взаимно.
От serg
К georg (26.04.2017 21:31:24)
Дата 26.04.2017 22:25:41

Re: Несколько в...

Доброго времени суток!

>А Вы что, выходили в море в полигоны БП на отработку задач в шторм?

А Вы нет?!

С уважением, serg
От georg
К serg (26.04.2017 22:25:41)
Дата 26.04.2017 23:48:17

Re: Несколько в...

>Доброго времени суток!

>>А Вы что, выходили в море в полигоны БП на отработку задач в шторм?
>
>А Вы нет?!
Ну, волнение моря в 3-4 балла за шторм не считали. Хотите сказать что выходили на задачу 2 в 6-бальный шторм? Тогда Вы герои. Мы в такой шторм сидели дома.

>С уважением, serg

Взаимно.
От mk
К georg (26.04.2017 23:48:17)
Дата 27.04.2017 09:19:30

Re: Несколько в...

Ну всё же пл слишком разные (как и места базирования), героями можно скорее назвать моряков с дизелей.
---
С уважением, Михаил.
От Elizar
К georg (19.04.2017 12:30:51)
Дата 19.04.2017 21:33:59

Re: Несколько в...

>>>И что самое интересное, что после этого никто не говорит о том, был ли у акустиков контакт с Лосем, или он так тихонечко и свинтил с места происшествия никем не замеченный.
>>
>>Говорит: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/11/11817
>>"Мы тогда не обнаружили ни одной подводной лодки. Ни до столкновения, ни во время, ни после."
>Но там есть ещё одна интересная фраза, может быть прокомментируете? Лично я по ней так и смог представить взаимное расположение ПЛ. Может чего не до понял, поясните, если в теме.
>"...может амеры глухие в каком-то положении?"
>"-Не глуше чем мы. У всех есть теневые сектора обзора. Перед столкновением они находились в нем и мы не могли их слышать даже в упор.
>Павел"

>>С уважением, Михаил
>

>Взаимно.

Что Вы хотите от минера, в области акустики)))) Паша, ни чего личного))))
От georg
К Elizar (19.04.2017 21:33:59)
Дата 19.04.2017 22:59:49

Re: Несколько в...

>>>>И что самое интересное, что после этого никто не говорит о том, был ли у акустиков контакт с Лосем, или он так тихонечко и свинтил с места происшествия никем не замеченный.
>>>
>>>Говорит: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/11/11817
>>>"Мы тогда не обнаружили ни одной подводной лодки. Ни до столкновения, ни во время, ни после."
>>Но там есть ещё одна интересная фраза, может быть прокомментируете? Лично я по ней так и смог представить взаимное расположение ПЛ. Может чего не до понял, поясните, если в теме.
>>"...может амеры глухие в каком-то положении?"
>>"-Не глуше чем мы. У всех есть теневые сектора обзора. Перед столкновением они находились в нем и мы не могли их слышать даже в упор.
>>Павел"
>
>>>С уважением, Михаил
>>
>
>>Взаимно.
>
>Что Вы хотите от минера, в области акустики)))) Паша, ни чего личного))))
Вот и я о том же. Даже "свидетели" происшествия говорят так, что ничего понять нельзя, т.е. слова противоречат действительности. Лось был на перископе. Локоть ударил его носовым ограждением рубки, т.е. как Лося ни поворачивай, он по любому находился на носовых курсовых углах. И только на контр курсе (Лось двигался прямо на К-276) он мог быть не слышен. В остальных случаях его должны были услышать. Теперь ситуация более-менее прояснилась.


С уважением.
От serg
К georg (18.04.2017 17:44:34)
Дата 18.04.2017 18:15:16

Re: Несколько в...

Доброго времени суток!

>И это самое вероятное развитие событий.

На мой взгляд тоже.

>И что самое интересное, что после этого никто не говорит о том, был ли у акустиков контакт с Лосем, или он так тихонечко и свинтил с места происшествия никем не замеченный.

Им потом уже не до контактов было. Скорость "отскока" и смятое ограждение ВСК этому явно не способствовали.

Когда командир вылез наверх после всплытия, из ЦП, как водится, запрашивали по трансляции: "Мостик - Центральному! Мостик - Центральному!" И крик командира сверху в отдраенный люк: "Нет больше мостика!". :-)

С уважением, serg
От georg
К serg (18.04.2017 18:15:16)
Дата 18.04.2017 19:13:16

Re: Несколько в...


>
>Им потом уже не до контактов было.
Могу понять командира, но не могу понять акустиков. Их работа заключалась не в оценке состояния мостика, а в оценке акустической обстановки, тем более, что пассивная акустика не пострадала. Командиру-командирово, акустикам оценка обстановки. Тем более, наличие иностр. ПЛ рядом с К-276 было доказано физическим контактом. Такой случай раз в жизни представляется.

>С уважением, serg


Взаимно.
От serg
К georg (18.04.2017 19:13:16)
Дата 18.04.2017 19:51:57

Re: Несколько в...

Доброго времени суток!

>Тем более, наличие иностр. ПЛ рядом с К-276 было доказано физическим контактом. Такой случай раз в жизни представляется.

Пока не всплыли, они были уверены, что столкнулись с РТ.

С уважением, serg