От georg
К serg
Дата 28.11.2016 00:07:08
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Россия разворачивает...

>Доброго времени суток!

>>Думаете, поможет? Судя по описанию систем, дорого и не очень эффективно.
>
>Поживём - увидим. К тому же, вряд ли в статье всё написано так, как есть на самом деле.
В статье описана тенденция, для специалиста этого достаточно. Подводные автономные системы, это далеко не то, что системы на воздухе, тем более автоматические. Да и обнаружение и классификация это ещё тот вопрос. Я уже не говорю о цене вопроса...

>С уважением, serg

Взаимно.
От Сергей
К georg (28.11.2016 00:07:08)
Дата 30.11.2016 22:41:35

Re: Россия разворачивает...

>>Доброго времени суток!
>
>>>Думаете, поможет? Судя по описанию систем, дорого и не очень эффективно.
>>
>>Поживём - увидим. К тому же, вряд ли в статье всё написано так, как есть на самом деле.
>В статье описана тенденция, для специалиста этого достаточно. Подводные автономные системы, это далеко не то, что системы на воздухе, тем более автоматические. Да и обнаружение и классификация это ещё тот вопрос. Я уже не говорю о цене вопроса...

>>С уважением, serg
Самое главное, что проверить эффективность невозможно. Золотое дно!
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (30.11.2016 22:41:35)
Дата 01.12.2016 00:00:30

Re: Россия разворачивает...


>>В статье описана тенденция, для специалиста этого достаточно. Подводные автономные системы, это далеко не то, что системы на воздухе, тем более автоматические. Да и обнаружение и классификация это ещё тот вопрос. Я уже не говорю о цене вопроса...

>Самое главное, что проверить эффективность невозможно. Золотое дно!

Ну, практически, да. Эффективность могут предъявить только расчётную. При этом, эту эффективность посчитают на фиксированные параметры: полоса частот, приведённая шумность цели, погодные условия района (бальность моря), гидрология (ТРСЗ), уровень шумов судоходства. Поскольку оценки всех этих параметров берутся, как правило, усреднённые, а шумность ПЛ супостата вообще от потолка, то реальная дальность может варьироваться в весьма широком диапазоне, ну, например, от 5-6 кбт (это при достаточно большой антенне), до ..., не берусь далее прогнозировать. И самое интересное, возразить на эти расчёты нечего. Всё по науке, всё по утверждённым методикам. Хотя, может я и ошибаюсь. Оторван от практики, "...давно сидим". И ещё для меня не совсем ясный вопрос. Как классифицировать цели без "слухача"? Только если мониторить поверхность в пространственно-временных координатах? Тогда чем? Тоже вопрос. Проблема словаря инвариантных признаков для автоматической классификации так и не решена. Особенно этот вопрос актуален для автономных подводных дронов. Так что вопросов много. И без вразумительных ответов на них система будет недостаточно эффективна. Пока будут искать ответы, да, золотое дно.
"...Все ищут ответа, в чём жизни идеал,
Пока ответа нету, копите капитал!"


С уважением.


С уважением.
От nick191
К georg (01.12.2016 00:00:30)
Дата 02.12.2016 00:10:31

Re: Россия разворачивает...

Здравствуйте.

>Эффективность могут предъявить только расчётную.
Почему нельзя провести испытания с использованием отечественных пл?

>Как классифицировать цели без "слухача"?
Вроде бы, предусмотрена возможность передачи информации на "береговую базу"? Почему нельзя посадить у "приемника" оператора с "музыкальным слухом"?

С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (02.12.2016 00:10:31)
Дата 02.12.2016 03:28:36

Re: Россия разворачивает...

>Здравствуйте.

>>Эффективность могут предъявить только расчётную.
>Почему нельзя провести испытания с использованием отечественных пл?
Можно. Собственно, испытания и будут проводиться с использованием отечественных пл, потому, как с америкосами вряд ли удастся договориться по этому вопросу. Но, согласитесь, "Вирджиния" и наш 671ртм несколько отличаются и по уровню шума и по его структуре.

>>Как классифицировать цели без "слухача"?
>Вроде бы, предусмотрена возможность передачи информации на "береговую базу"? Почему нельзя посадить у "приемника" оператора с "музыкальным слухом"?
Говорить об этом можно только зная структуру системы. Если информация от антенн поступает по кабелю на берег оператору, в реальном времени, это одно. Если она накапливается в накопителе и периодически через ретранслятор передаётся на базу, это другое. Ну и частотный диапазон играет не последнюю роль. В низкочастотной области большие дальности обнаружения, однако и большая помеха и сам шум плохо воспринимается на слух. В килогерцовом диапазоне дальности маленькие. Про классификацию при малых входных соотношениях С\П вообще молчу. Без специальных алгоритмов обработки мало что получиться. 5 и 6 подсистемы ската тому пример.

>С уважением, nick191.


Взаимно.
От nick191
К georg (02.12.2016 03:28:36)
Дата 03.12.2016 15:44:49

Re: Россия разворачивает...

Здравствуйте.

>"Вирджиния" и наш 671ртм несколько отличаются и по уровню шума и по его структуре.
"Несколько" и "принципиально" - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".

>Говорить об этом можно только зная структуру системы.
Ну что же, подождем, пока в "Морском сборнике" не появится "подробная статья" со всеми данными "системы".
А пока помолчим?

С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (03.12.2016 15:44:49)
Дата 03.12.2016 18:48:33

Re: Россия разворачивает...

>Здравствуйте.

>>"Вирджиния" и наш 671ртм несколько отличаются и по уровню шума и по его структуре.
>"Несколько" и "принципиально" - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы".
Структура шума определяется путём его спектрального разложения на составляющие. Если на этом и остановиться, тогда различия могут показаться принципиальными. Если к спектрам применить спец обработку, то "принципиально" трансформируется в "несколько".

>>Говорить об этом можно только зная структуру системы.
>Ну что же, подождем, пока в "Морском сборнике" не появится "подробная статья" со всеми данными "системы".
>А пока помолчим?
Отчего же, можно и поговорить. Только не в режиме монолога.

>С уважением, nick191.


Взаимно.
От Сергей
К georg (02.12.2016 03:28:36)
Дата 02.12.2016 09:27:32

Re: Россия разворачивает...

>>Здравствуйте.
>
>>>Эффективность могут предъявить только расчётную.
>>Почему нельзя провести испытания с использованием отечественных пл?
>Можно. Собственно, испытания и будут проводиться с использованием отечественных пл, потому, как с америкосами вряд ли удастся договориться по этому вопросу. Но, согласитесь, "Вирджиния" и наш 671ртм несколько отличаются и по уровню шума и по его структуре.

>>>Как классифицировать цели без "слухача"?
>>Вроде бы, предусмотрена возможность передачи информации на "береговую базу"? Почему нельзя посадить у "приемника" оператора с "музыкальным слухом"?
>Говорить об этом можно только зная структуру системы. Если информация от антенн поступает по кабелю на берег оператору, в реальном времени, это одно. Если она накапливается в накопителе и периодически через ретранслятор передаётся на базу, это другое. Ну и частотный диапазон играет не последнюю роль. В низкочастотной области большие дальности обнаружения, однако и большая помеха и сам шум плохо воспринимается на слух. В килогерцовом диапазоне дальности маленькие. Про классификацию при малых входных соотношениях С\П вообще молчу. Без специальных алгоритмов обработки мало что получиться. 5 и 6 подсистемы ската тому пример.

Вы ошибаетесь. 6 п/с на С-3 работала отлично, и именно в автомате.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (02.12.2016 09:27:32)
Дата 02.12.2016 13:10:18

Re: Россия разворачивает...


>Вы ошибаетесь. 6 п/с на С-3 работала отлично, и именно в автомате.
Значит мы говорим о разных вещах. Откуда у Вас такая уверенность? Большой опыт эксплуатации? Но ни это главное, "слона", как говориться, Вы то и не приметили.

"...-Только бы, Лукьян Лукьянович, как бы нам не ошибиться насчёт...
-Насчёт денег?! Нет, насчёт этого, господин Бальзаминов, я никогда не ошибаюсь..."



С уважением.
От Сергей
К georg (02.12.2016 13:10:18)
Дата 02.12.2016 22:22:58

Re: Россия разворачивает...


>>Вы ошибаетесь. 6 п/с на С-3 работала отлично, и именно в автомате.
>Значит мы говорим о разных вещах. Откуда у Вас такая уверенность? Большой опыт эксплуатации?
достаточный. А у Вас?
>Но ни это главное, "слона", как говориться, Вы то и не приметили.
От georg
К Сергей (02.12.2016 22:22:58)
Дата 02.12.2016 23:38:41

Re: Россия разворачивает...


>>>Вы ошибаетесь. 6 п/с на С-3 работала отлично, и именно в автомате.
>>Значит мы говорим о разных вещах. Откуда у Вас такая уверенность? Большой опыт эксплуатации?
>достаточный. А у Вас?
>>Но ни это главное, "слона", как говориться, Вы то и не приметили.
А на многих ли лодках у нас стоит с-3? Это во первых, во вторых автоматическая классификация происходит при хорошем соотношении С\П и, как правило, НК, в третьих, для подтверждения все равно классифицируют на слух. С обнаружением и классификацией ПЛ всё намного сложнее.

С уважением.



От Сергей
К georg (02.12.2016 23:38:41)
Дата 03.12.2016 11:55:15

Re: Россия разворачивает...


>>>>Вы ошибаетесь. 6 п/с на С-3 работала отлично, и именно в автомате.
>>>Значит мы говорим о разных вещах. Откуда у Вас такая уверенность? Большой опыт эксплуатации?
>>достаточный. А у Вас?
>>>Но ни это главное, "слона", как говориться, Вы то и не приметили.
>А на многих ли лодках у нас стоит с-3? Это во первых, во вторых автоматическая классификация происходит при хорошем соотношении С\П
Нет.
>и, как правило, НК, в третьих, для подтверждения все равно классифицируют на слух
Вы что нибудь слышали про спектоанализаторы?
> С обнаружением и классификацией ПЛ всё намного сложнее. Все наоборот проще.
Забывайте уже опыт общения с рубиконом. Он уже давно не актуален.

>С уважением.



ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (03.12.2016 11:55:15)
Дата 03.12.2016 18:35:07

Re: Россия разворачивает...



>>А на многих ли лодках у нас стоит с-3? Это во первых, во вторых автоматическая классификация происходит при хорошем соотношении С\П
>Нет.
"Нет" относительно лодок, или хорошего соотношения С\П при классификации?
>>и, как правило, НК, в третьих, для подтверждения все равно классифицируют на слух
>Вы что нибудь слышали про спектоанализаторы?
И слышал, и видел, и включал. И до того навключался, что пришёл к определённым выводам. Кстати, не я один. С выводами работы "Гряда" знакомы? Советую ознакомиться. Там всё очень доступно написано.
>> С обнаружением и классификацией ПЛ всё намного сложнее. Все наоборот проще.сделал определённые выводы
>Забывайте уже опыт общения с рубиконом. Он уже давно не актуален.
Рубикон не причём. Обработка примерно везде одинаковая, что аналоговая, что цифровая. Кстати, вспомните, какую разрядность имеют АЦП преобразователей антенны. Для решения задач обнаружения слабых сигналов это имеет существенное значение.

>>С уважением.
От Сергей
К georg (03.12.2016 18:35:07)
Дата 03.12.2016 20:04:28

Re: Россия разворачивает...



>>>А на многих ли лодках у нас стоит с-3? Это во первых, во вторых автоматическая классификация происходит при хорошем соотношении С\П
>>Нет.
>"Нет" относительно лодок, или хорошего соотношения С\П при классификации?

>>>и, как правило, НК, в третьих, для подтверждения все равно классифицируют на слух
>>Вы что нибудь слышали про спектоанализаторы?
>И слышал, и видел, и включал. И до того навключался, что пришёл к определённым выводам. Кстати, не я один. С выводами работы "Гряда" знакомы? Советую ознакомиться. Там всё очень доступно написано.

>>> С обнаружением и классификацией ПЛ всё намного сложнее. Все наоборот проще.сделал определённые выводы
>>Забывайте уже опыт общения с рубиконом. Он уже давно не актуален.
>Рубикон не причём. Обработка примерно везде одинаковая, что аналоговая, что цифровая.
Зачет. Надо написать эту фразу в учебниках.
>Кстати, вспомните, какую разрядность имеют АЦП преобразователей антенны. Для решения задач обнаружения слабых сигналов это имеет существенное значение.
Существенное значение имеет то, что человек должен говорить о том, о чем он имеет конкретное представление.

>>>С уважением.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (03.12.2016 20:04:28)
Дата 03.12.2016 22:07:22

Re: Россия разворачивает...


>>Рубикон не причём. Обработка примерно везде одинаковая, что аналоговая, что цифровая.
>Зачет. Надо написать эту фразу в учебниках.
Пишите куда хотите.
>>Кстати, вспомните, какую разрядность имеют АЦП преобразователей антенны. Для решения задач обнаружения слабых сигналов это имеет существенное значение.
>Существенное значение имеет то, что человек должен говорить о том, о чем он имеет конкретное представление.
Я так понимаю, что разговор окончен? Хотя конечно, много здесь не наговоришь, особенно по обработке, связанной с реальными ГАК. Но схема обработки везде одинаковая, она только кажется, что разная. Что у американцев, что у нас. Поэтому ни у них, ни у нас нет автоматической классификации, не найден инвариант, на основе которого можно создать приемлемый словарь признаков. Поэтому и программа поиска ПЛ беспилотниками буксует.

>>>>С уважением.


Взаимно.
От Сергей
К georg (03.12.2016 22:07:22)
Дата 03.12.2016 23:01:30

Re: Россия разворачивает...


>>>Рубикон не причём. Обработка примерно везде одинаковая, что аналоговая, что цифровая.
>>Зачет. Надо написать эту фразу в учебниках.
>Пишите куда хотите.
>>>Кстати, вспомните, какую разрядность имеют АЦП преобразователей антенны. Для решения задач обнаружения слабых сигналов это имеет существенное значение.
>>Существенное значение имеет то, что человек должен говорить о том, о чем он имеет конкретное представление.
>Я так понимаю, что разговор окончен? Хотя конечно, много здесь не наговоришь, особенно по обработке, связанной с реальными ГАК. Но схема обработки везде одинаковая, она только кажется, что разная. Что у американцев, что у нас. Поэтому ни у них, ни у нас нет автоматической классификации, не найден инвариант, на основе которого можно создать приемлемый словарь признаков. Поэтому и программа поиска ПЛ беспилотниками буксует.

Обработка совершенно разная. Разница как между деревенским кузнецом и современным заводом.
ignorare legis est lata culpa
От Elizar
К Сергей (03.12.2016 23:01:30)
Дата 04.12.2016 22:37:01

Re: Россия разворачивает...


>>>>Рубикон не причём. Обработка примерно везде одинаковая, что аналоговая, что цифровая.
>>>Зачет. Надо написать эту фразу в учебниках.
>>Пишите куда хотите.
>>>>Кстати, вспомните, какую разрядность имеют АЦП преобразователей антенны. Для решения задач обнаружения слабых сигналов это имеет существенное значение.
>>>Существенное значение имеет то, что человек должен говорить о том, о чем он имеет конкретное представление.
>>Я так понимаю, что разговор окончен? Хотя конечно, много здесь не наговоришь, особенно по обработке, связанной с реальными ГАК. Но схема обработки везде одинаковая, она только кажется, что разная. Что у американцев, что у нас. Поэтому ни у них, ни у нас нет автоматической классификации, не найден инвариант, на основе которого можно создать приемлемый словарь признаков. Поэтому и программа поиска ПЛ беспилотниками буксует.
>
>Обработка совершенно разная. Разница как между деревенским кузнецом и современным заводом.
>ignorare legis est lata culpa

Сергей, ты уже давно юрист))) Ты не на заседании суда, говори конкретно, а то виляешь, не правильно это. Знаешь скажи, или объясни, если люди не понимают, а то не очень такая дискуссия смотрится)))
От Сергей
К Elizar (04.12.2016 22:37:01)
Дата 05.12.2016 08:32:10

Re: Россия разворачивает...


>>>>>Рубикон не причём. Обработка примерно везде одинаковая, что аналоговая, что цифровая.
>>>>Зачет. Надо написать эту фразу в учебниках.
>>>Пишите куда хотите.
>>>>>Кстати, вспомните, какую разрядность имеют АЦП преобразователей антенны. Для решения задач обнаружения слабых сигналов это имеет существенное значение.
>>>>Существенное значение имеет то, что человек должен говорить о том, о чем он имеет конкретное представление.
>>>Я так понимаю, что разговор окончен? Хотя конечно, много здесь не наговоришь, особенно по обработке, связанной с реальными ГАК. Но схема обработки везде одинаковая, она только кажется, что разная. Что у американцев, что у нас. Поэтому ни у них, ни у нас нет автоматической классификации, не найден инвариант, на основе которого можно создать приемлемый словарь признаков. Поэтому и программа поиска ПЛ беспилотниками буксует.
>>
>>Обработка совершенно разная. Разница как между деревенским кузнецом и современным заводом.
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Сергей, ты уже давно юрист))) Ты не на заседании суда, говори конкретно, а то виляешь, не правильно это. Знаешь скажи, или объясни, если люди не понимают, а то не очень такая дискуссия смотрится)))
Что рассказать? Алгоритм обработки на с-3? Он абсолютно другой, классификационные признаки другие. Другая идеология. Как это сделано здесь не объяснить, да и наверно это закрытая инфа. Придется верить на слово. Классификация там работает на отлично, в т.ч. и в автомате.
ignorare legis est lata culpa
От georg
К Сергей (05.12.2016 08:32:10)
Дата 05.12.2016 10:55:50

Re: Россия разворачивает...


>Что рассказать? Алгоритм обработки на с-3? Он абсолютно другой, классификационные признаки другие. Другая идеология. Как это сделано здесь не объяснить, да и наверно это закрытая инфа. Придется верить на слово. Классификация там работает на отлично, в т.ч. и в автомате.
А чего закрывать? На сегодня не так много вариантов и специалисты их все знают. Что там может быть? Изменение пеленга, вальные огибающие, изменение на волнении, аппроксимация формы шума, ДС, если они есть. Всё работает на отлично на маленьких дистанциях и при хорошем соотношении с\п. При этом достаточно скорости изменения пеленга, как классификационного признака и формы огибающей шума, вот вам и классификация. Даже не нужны ДС. Если класс. признаки другие, зачем спектроанализатор? Узнать количество винтов? Всё это давно известно. И всё работает, но, при соответствующем входном соотношении с\п. И это определяет дистанцию обнаружения. А для обнаружения ПЛ она не большая. Потому как не весь потенциал антенны используется.


С уважением.
От georg
К Сергей (03.12.2016 23:01:30)
Дата 04.12.2016 00:34:09

Re: Россия разворачивает...



>Обработка совершенно разная. Разница как между деревенским кузнецом и современным заводом.
Пример некорректен. Все качественные ножи куются мастерами в кузнях либо вручную, либо с использованием небольших полу автоматических молотов. На заводе масштаб побольше, станки мощнее, но принцип ковки такой же, как и в кузне, греют деталь и лупят по ней до кондиции.
Дальности у новых комплексов чуть выше, чем у старых, исключительно за счёт увеличения энергетики антенны (увеличение геометрических размеров антенны, количества преобразователей, их чувствительности), а так же за счёт снижения уровней помех работе ГАК. А обработка как была корреляционной, так таковой и осталась. Я против неё ничего не имею, она оптимальна (правда только когда полоса приёмника согласована с полосой сигнала), однако, ни она, ни спектральная обработка не позволяют автоматически формировать инвариантный признаковый словарь, и на его основе формировать базы данных, что, в свою очередь, не позволяет формировать оптимальный согласованный фильтр, особенно в НЧ области. А без этого о существенном повышении дальности за счёт обработки говорить не приходится.


С уважением.