Форум РПФ: Статья

От	KM
К	georg
Дата	19.03.2016 18:48:53
Рубрики	Современность; Светлое будущее;

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>Здесь пока остановимся. Объясните мне теперь: зачем производится эта обработка? Потом пойдём дальше. Иначе утонем в деталях.
>Для разрешения пространственной неопределённости, проще говоря для определения точного направления на источник шума. В данном случае шумовой сигнал является его временной реализацией в полосе частот и характеризуется только своим амплитудным значением относительно общего фона.

Итак, имеем по результату этой обработки:
1. Наличие источника шума
2. Направление на источник шума

Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета. Дальнейшая обработка сигналов даст нам дополнительные элементы. Или, не даст, если этих элементов уже достаточно для решения на применение оружия или уклонение.

По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (19.03.2016 18:48:53)
Дата	19.03.2016 22:45:35

Re: Российский тихоокеанский...

>Добрый день!

>>>Здесь пока остановимся. Объясните мне теперь: зачем производится эта обработка? Потом пойдём дальше. Иначе утонем в деталях.
>>Для разрешения пространственной неопределённости, проще говоря для определения точного направления на источник шума. В данном случае шумовой сигнал является его временной реализацией в полосе частот и характеризуется только своим амплитудным значением относительно общего фона.
>
>Итак, имеем по результату этой обработки:
>1. Наличие источника шума
>2. Направление на источник шума

>Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета. Дальнейшая обработка сигналов даст нам дополнительные элементы. Или, не даст, если этих элементов уже достаточно для решения на применение оружия или уклонение.
Ни направление на цель (пеленг или КУ), ни временная реализация шума не являются классификационными признаками или элементами акустического портрета. Под понятием акустический портрет подразумевают распределение акустической энергии по узким полосам частот в заданной полосе и при заданном времени накопления. Сигнал, характеризующийся одной степенью свободы (временная реализация шума), не является акустическим портретом.
>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (19.03.2016 22:45:35)
Дата	20.03.2016 10:13:14

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>>>Здесь пока остановимся. Объясните мне теперь: зачем производится эта обработка? Потом пойдём дальше. Иначе утонем в деталях.
>>>Для разрешения пространственной неопределённости, проще говоря для определения точного направления на источник шума. В данном случае шумовой сигнал является его временной реализацией в полосе частот и характеризуется только своим амплитудным значением относительно общего фона.
>>
>>Итак, имеем по результату этой обработки:
>>1. Наличие источника шума
>>2. Направление на источник шума
>
>>Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета. Дальнейшая обработка сигналов даст нам дополнительные элементы. Или, не даст, если этих элементов уже достаточно для решения на применение оружия или уклонение.
>Ни направление на цель (пеленг или КУ), ни временная реализация шума не являются классификационными признаками или элементами акустического портрета. Под понятием акустический портрет подразумевают распределение акустической энергии по узким полосам частот в заданной полосе и при заданном времени накопления. Сигнал, характеризующийся одной степенью свободы (временная реализация шума), не является акустическим портретом.

Вы недавно утверждали, что такого понятия, как "акустический портрет" не существует. А здесь вы даёте этому понятию своё определение. Как это возможно? Вы определяете то, чего по вашему мнению не существует.

>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).

Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (20.03.2016 10:13:14)
Дата	20.03.2016 10:41:24

Re: Российский тихоокеанский...

>Вы недавно утверждали, что такого понятия, как "акустический портрет" не существует. А здесь вы даёте этому понятию своё определение. Как это возможно? Вы определяете то, чего по вашему мнению не существует.
Я утверждал, что для классификации и обнаружения "акустический портрет", в том виде, в котором его понимают, не приемлем. Приведите моё высказывание, где я утверждаю, что "акустических портретов" не существует вообще. Может просто Вы что-то не так поняли?

>>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).
>
>Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.
Вы хотите разобраться по существу вопроса или крючки будете выискивать? По моему, я достаточно ясно обозначил свою позицию. Те "акустические портреты", в общеупотребительном понимании этого термина, которые получают с использованием различной ак. аппаратуры, нельзя использовать для обнаружения и автоматической классификации целей на предельных дальностях обнаружения. А при хорошем сигнале, на маленьких дистанциях, акустик на слух быстрее и надёжнее классифицирует цель, нежели используя аппаратные средства на основе "акустических портретов". Ещё раз подчеркну, на больших дистанциях это не возможно в принципе. Если конечно не преобразовать эти "акустические портреты" в иной функционал.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (20.03.2016 10:41:24)
Дата	20.03.2016 11:02:54

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>Вы недавно утверждали, что такого понятия, как "акустический портрет" не существует. А здесь вы даёте этому понятию своё определение. Как это возможно? Вы определяете то, чего по вашему мнению не существует.
>Я утверждал, что для классификации и обнаружения "акустический портрет", в том виде, в котором его понимают, не приемлем. Приведите моё высказывание, где я утверждаю, что "акустических портретов" не существует вообще. Может просто Вы что-то не так поняли?

Вот ваши слова: " Не существует акустических портретов, которые возможно использовать для классификации целей, не дошла наука ещё до этого, хотя в это верят многие".

Теперь пункт разногласия сужается: можно ли считать выделение шумящего объекта из природных шумов классификацией? Я считаю, что вполне. Классификация - это по определению "осмысленный порядок вещей, явлений, разделение их на разновидности согласно каким-либо важным признакам". То есть, разделить шумы на природные и созданные кораблём - это первый шаг в процессе классификации.

>>>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>>>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).
>>
>>Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.
>Вы хотите разобраться по существу вопроса или крючки будете выискивать? По моему, я достаточно ясно обозначил свою позицию. Те "акустические портреты", в общеупотребительном понимании этого термина, которые получают с использованием различной ак. аппаратуры, нельзя использовать для обнаружения и автоматической классификации целей на предельных дальностях обнаружения. А при хорошем сигнале, на маленьких дистанциях, акустик на слух быстрее и надёжнее классифицирует цель, нежели используя аппаратные средства на основе "акустических портретов". Ещё раз подчеркну, на больших дистанциях это не возможно в принципе. Если конечно не преобразовать эти "акустические портреты" в иной функционал.

Вы вносите лишнюю сущность "общеупотребительное понимание этого термина". Я такого не знаю, это понятие вообще-то расплывчатое. Я дал своё конкретное определение термина. Не согласны с ним? Ради бога, дальнейшее обсуждение просто теряет смысл. Я просто хочу съэкономить своё и ваше время в бессмысленном споре, в котором под одним названием каждый имеет ввиду разные вещи.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (20.03.2016 11:02:54)
Дата	20.03.2016 13:14:37

Re: Российский тихоокеанский...

>Вот ваши слова: " Не существует акустических портретов, которые возможно использовать для классификации целей, не дошла наука ещё до этого, хотя в это верят многие".
И из этой фразы Вы сделали вывод, что я утверждаю, что акустических портретов вообще не существует? Вы предложение только до запятой дочитали?
>Теперь пункт разногласия сужается: можно ли считать выделение шумящего объекта из природных шумов классификацией? Я считаю, что вполне. Классификация - это по определению "осмысленный порядок вещей, явлений, разделение их на разновидности согласно каким-либо важным признакам". То есть, разделить шумы на природные и созданные кораблём - это первый шаг в процессе классификации.
Выделить шумящий объект в пространственной неопределённости можно, когда смесь с\п на входе антенны в сформированной ДН с какого-либо направления будет больше, чем в такой же ДН с других направлений. Это даёт факт обнаружения цели в ДН. Если во всех ДН уровень вх. сигнала примерно одинаков, вы ничего не обнаружите. В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.

>>>>>По сути у нас нет расхождений. Спор чисто терминологический.
>>>>Нет, расхождение не в терминах, а по существу (см. выше).
>>>
>>>Вот именно. Сначала определитесь, существует ли предмет спора как таковой.
>>Вы хотите разобраться по существу вопроса или крючки будете выискивать? По моему, я достаточно ясно обозначил свою позицию. Те "акустические портреты", в общеупотребительном понимании этого термина, которые получают с использованием различной ак. аппаратуры, нельзя использовать для обнаружения и автоматической классификации целей на предельных дальностях обнаружения. А при хорошем сигнале, на маленьких дистанциях, акустик на слух быстрее и надёжнее классифицирует цель, нежели используя аппаратные средства на основе "акустических портретов". Ещё раз подчеркну, на больших дистанциях это не возможно в принципе. Если конечно не преобразовать эти "акустические портреты" в иной функционал.
>
>Вы вносите лишнюю сущность "общеупотребительное понимание этого термина". Я такого не знаю, это понятие вообще-то расплывчатое. Я дал своё конкретное определение термина. Не согласны с ним? Ради бога, дальнейшее обсуждение просто теряет смысл. Я просто хочу съэкономить своё и ваше время в бессмысленном споре, в котором под одним названием каждый имеет ввиду разные вещи.
Тогда получается разговор ни о чём. Что Вы, собственно, вообще хотели выяснить для себя?

"...О чём Вы меня, собственно, просите?
-А я Вас, пока ещё, ни о чём не просил.
-Зачем же Вы пришли сюда, доктор Мортимер?
-За советом..."

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (20.03.2016 13:14:37)
Дата	20.03.2016 13:30:18

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.

Здесь не соглашусь. Наличие сигнала от какого-то корабля в районе является определённой тактической информацией, после которой могут последовать определённые решения, например:
- донесение об обнаружении;
- использование других разведывательных и разведывательно-ударных средств по пеленгу обнаружения.

>>Вы вносите лишнюю сущность "общеупотребительное понимание этого термина". Я такого не знаю, это понятие вообще-то расплывчатое. Я дал своё конкретное определение термина. Не согласны с ним? Ради бога, дальнейшее обсуждение просто теряет смысл. Я просто хочу съэкономить своё и ваше время в бессмысленном споре, в котором под одним названием каждый имеет ввиду разные вещи.
>Тогда получается разговор ни о чём. Что Вы, собственно, вообще хотели выяснить для себя?

Я выяснил, что в вашем сознании существует какое-то другое определение термина "акустический портрет", не совпадающее с моим.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (20.03.2016 13:30:18)
Дата	20.03.2016 15:14:42

Re: Российский тихоокеанский...

>>В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.
>
>Здесь не соглашусь. Наличие сигнала от какого-то корабля в районе является определённой тактической информацией...
Откуда Вы знаете, что появившийся на индикаторе сигнал является сигналом от какого нибудь корабля??? Кто Вам это скажет? Это Вы должны принять решение, что за сигнал был обнаружен, является ли он от корабля, ПЛ, гражданского судна, буровой платформы, биологического объекта, торошения льда и т.д. Только после этого система управления сможет принять верное решение. Ошибка может дорого стоить. Для этого и существует процесс классификации. Вот когда Вы классифицируете цель в качестве НК и командир утвердит Вашу классификацию, вот только тогда контур боевого управления будет говорить о наличии корабля в районе.

>Я выяснил, что в вашем сознании существует какое-то другое определение термина "акустический портрет", не совпадающее с моим.
Возможно. Я акустик и по роду службы всю жизнь занимался вопросами обнаружения и классификации, профессионально общался со многими людьми, занимающимися подобными вопросами. Но Вы первый, кто говорит мне, что моё понимание термина "акустический портрет" не совпадает Вашим. Обычно у меня ни с кем никаких разногласий в этом вопросе не было.

Все с детства учат буквы в школе
Потом по ним слова читают,
Но, так бывает, смысл фраз
По разному воспринимают...

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (20.03.2016 15:14:42)
Дата	20.03.2016 16:42:08

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>>В принципе, разделение пространственной неопределённости на два класса сигнал и помеха, можно назвать классификацией. Но от такой классификации никому не холодно, ни жарко.
>>
>>Здесь не соглашусь. Наличие сигнала от какого-то корабля в районе является определённой тактической информацией...
>Откуда Вы знаете, что появившийся на индикаторе сигнал является сигналом от какого нибудь корабля??? Кто Вам это скажет? Это Вы должны принять решение, что за сигнал был обнаружен, является ли он от корабля, ПЛ, гражданского судна, буровой платформы, биологического объекта, торошения льда и т.д. Только после этого система управления сможет принять верное решение. Ошибка может дорого стоить. Для этого и существует процесс классификации. Вот когда Вы классифицируете цель в качестве НК и командир утвердит Вашу классификацию, вот только тогда контур боевого управления будет говорить о наличии корабля в районе.

Вы рассуждаете как узкий специалист. Помимо вашего сигнала у командира могут быть дополнительные данные о силах противника в районе и об ожидаемых контактах. У штурмана на карте могут быть обозначены буровые платформы и ледовая обстановка. Кроме того, перед пл может стоять задача обнаружения противника, и тогда она начнёт сближение с целью для более точной классификации. А может стоять задача максимальной скрытности, и тогда она будет производить уклонение от этой цели. Видите, уже само первичное обнаружение может определить характер действий пл.
Я уже говорил, что подробный акустический портрет важен в мирное время для слежения. А во время войны обстановка может потребовать действий уже по первому появившемуся сигналу. Вахтёр на проходной может спросить у посетителя пропуск и спокойно сличать его фото с оригиналом. А ДРГ ночью на территории противника может стрелять уже по подозрительно шевельнувшимся кустам. Не дожидаясь окончательной классификации цели.

>>Я выяснил, что в вашем сознании существует какое-то другое определение термина "акустический портрет", не совпадающее с моим.
>Возможно. Я акустик и по роду службы всю жизнь занимался вопросами обнаружения и классификации, профессионально общался со многими людьми, занимающимися подобными вопросами. Но Вы первый, кто говорит мне, что моё понимание термина "акустический портрет" не совпадает Вашим. Обычно у меня ни с кем никаких разногласий в этом вопросе не было.

Всё когда-то случается впервые.

>Все с детства учат буквы в школе
>Потом по ним слова читают,
>Но, так бывает, смысл фраз
>По разному воспринимают...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (20.03.2016 16:42:08)
Дата	20.03.2016 19:28:12

Re: Российский тихоокеанский...

>Вы рассуждаете как узкий специалист. Помимо вашего сигнала у командира могут быть дополнительные данные о силах противника в районе и об ожидаемых контактах. У штурмана на карте могут быть обозначены буровые платформы и ледовая обстановка. Кроме того, перед пл может стоять задача обнаружения противника, и тогда она начнёт сближение с целью для более точной классификации. А может стоять задача максимальной скрытности, и тогда она будет производить уклонение от этой цели. Видите, уже само первичное обнаружение может определить характер действий пл.
Простите, Вы на ПЛ в каких должностях службу проходили? Даже не так, Вы какое нибудь отношение на ПЛ имели к акустике, РТС, БИПу, вообще, к контуру боевого управления? Из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что Вы по обсуждаемым вопросам имеете весьма поверхностные представления.
Я рассуждаю не как узкий специалист, а как нач. РТС, командир БИПа, который 5 лет из морей не вылезал, а до этого 5 лет гидроакустической группой на ПЛ командовал. На "дизелях" узкие специалисты долго не живут, в смысле, не приживаются. ДПЛ, это вам не АПЛ, у нас своя специфика. Ваши рассуждения выше по теме весьма поверхностны и не профессиональны, уж извините.
>Я уже говорил, что подробный акустический портрет важен в мирное время для слежения.
Не существует понятия подробный акустический портрет, нет его в природе. Тем более, по нему никто никогда ни за кем не следит, ни мы, ни американцы. Есть формуляр шумности, в котором и записаны необходимые данные, что у нас, что у них. Может Вы его подразумеваете под понятием ак.портрет? А впрочем, понимайте как хотите. Навязывать свою точку зрения человеку, не разбирающемуся в этих вопросах, не хочу.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (20.03.2016 19:28:12)
Дата	20.03.2016 20:37:50

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>Вы рассуждаете как узкий специалист. Помимо вашего сигнала у командира могут быть дополнительные данные о силах противника в районе и об ожидаемых контактах. У штурмана на карте могут быть обозначены буровые платформы и ледовая обстановка. Кроме того, перед пл может стоять задача обнаружения противника, и тогда она начнёт сближение с целью для более точной классификации. А может стоять задача максимальной скрытности, и тогда она будет производить уклонение от этой цели. Видите, уже само первичное обнаружение может определить характер действий пл.
>Простите, Вы на ПЛ в каких должностях службу проходили? Даже не так, Вы какое нибудь отношение на ПЛ имели к акустике, РТС, БИПу, вообще, к контуру боевого управления? Из Ваших рассуждений можно сделать вывод, что Вы по обсуждаемым вопросам имеете весьма поверхностные представления.
>Я рассуждаю не как узкий специалист, а как нач. РТС, командир БИПа, который 5 лет из морей не вылезал, а до этого 5 лет гидроакустической группой на ПЛ командовал. На "дизелях" узкие специалисты долго не живут, в смысле, не приживаются. ДПЛ, это вам не АПЛ, у нас своя специфика. Ваши рассуждения выше по теме весьма поверхностны и не профессиональны, уж извините.

Вы в свою очередь меня извините, но вы только бьёте себя кулаком в грудь, но не указываете ни на какие мои неверные суждения. Любой мой конкретный вопрос тонет в пучине ваших рассуждений, не имеющих к этому вопросу отношения.
Я служил командиром БЧ-1 и Ф-1 бригады пл, если для вас это важно.

>>Я уже говорил, что подробный акустический портрет важен в мирное время для слежения.
>Не существует понятия подробный акустический портрет, нет его в природе. Тем более, по нему никто никогда ни за кем не следит, ни мы, ни американцы. Есть формуляр шумности, в котором и записаны необходимые данные, что у нас, что у них. Может Вы его подразумеваете под понятием ак.портрет? А впрочем, понимайте как хотите. Навязывать свою точку зрения человеку, не разбирающемуся в этих вопросах, не хочу.

Наконец-то вы поняли, что моё понятие термина "акустический портрет" отличается от вашего. В условиях отсутствия официального, утверждённого, сертифицированного значения этого термина каждый имеет на это право. Вместо того, чтобы уточнить этот термин, вы начинаете доказывать свою правоту, обвинять меня в безграмотности, хотя сами не владеете элементарными основами логики. Простая мысль о том, что обсуждение любого вопроса должно вестись с использованием одного понятийного аппарата, до вас, кажется, до сих пор не дошла.

Всего хорошего, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (20.03.2016 20:37:50)
Дата	21.03.2016 01:08:08

Re: Российский тихоокеанский...

От	serg
К	georg (19.03.2016 22:45:35)
Дата	19.03.2016 23:36:24

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

Слушайте, ну свист турбины от стука дизеля отличается? Отличается. Вот Вам самый простой акустический портрет. Зачем столько умных слов?..

С уважением, serg

От	georg
К	serg (19.03.2016 23:36:24)
Дата	20.03.2016 03:16:11

Re: Российский тихоокеанский...

>Слушайте, ну свист турбины от стука дизеля отличается? Отличается. Вот Вам самый простой акустический портрет.
Всё правильно и с этим никто не спорит. Когда уровень входного сигнала такой, что Вы на слух хорошо слышите шум цели во всей полосе частот приёмного канала, тогда не особо и нужна аппаратная классификация. Опытный акустик решит задачу классификации быстрей и точней, чем оператор, использующий только спектроанализатор. И я всегда об этом говорил. Но если на индикаторе ГАК появляются только слабые признаки сигнала и на слух ничего не прослушивается? Основным классификационным признаком ПЛ в этом случае являлось сравнительно быстрое изменение пеленга, не характерное для далёкой надводной цели. А если вообще нет никаких признаков сигнала на индикаторе, что будете делать? Например, хотя бы в полигоне БП, выполняя упражнение стрельба торпедой в дуэльной ситуации? И это в условиях отсутствия априорной неопределённости. Вы можете не одни сутки ползать по полигону и всё без толку. Знаете какие "умные" слова командиры говорят акустикам на вторые сутки бесполезных поисков? А я знаю. Для этих целей, в частности, и была задумана "Рица".
Теперь немного о том, как работает наше ухо и мозг в вопросах классификации. Например, по телефону, разговаривая со своими знакомыми, Вы, практически, без труда их узнаёте. Почему? Да всё очень просто. Ухо человека совместно с его мозгом осуществляют операцию спектрального разложения зв. сигналов и оценку распределения зв. энергии на частотной оси в диапазоне от 20 до 20000Гц. Это позволяет мозгу выделять огибающую и различать обертоны зв. сигналов и сравнивать их с теми образами, что хранятся в памяти. На этом основании человек узнаёт и идентифицирует ранее слышанные звуки. Т.е., если рассмотреть вопрос очень схематично, то можно сказать, что человек ухом осуществляет что-то на подобии операции Фурье-преобразования, далее в мозгу производит усреднение спектров и их сравнение с тем, что храниться в памяти. Но что хорошо для воздуха, не очень приемлемо для воды, помех гораздо больше и физика распространения несколько иная, есть нюансы. Как, например, радиолокация и гидролокация. Принципы похожие, реализация разная. Это к тому, что если в воздухе можно, в некоторой степени, осуществлять классификацию звуков на основании усреднённых энергетических спектров, то в воде это не получится.
>Зачем столько умных слов?
Вы против умных слов? Тогда в море, акустиком, на поиск ПЛ в дуэльной ситуации. Уверяю, ни одного умного слова до конца упражнения не услышите.
>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (20.03.2016 03:16:11)
Дата	21.03.2016 12:15:05

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>>Слушайте, ну свист турбины от стука дизеля отличается? Отличается. Вот Вам самый простой акустический портрет.
>Всё правильно и с этим никто не спорит. Когда уровень входного сигнала такой, что Вы на слух хорошо слышите шум цели во всей полосе частот приёмного канала

Хорошо. А если попробовать так: дизель у корабля-цели стучит независимо от того, насколько хорошо мы его слышим, так? Т.е. частота этого звука существует объективно, независимо от наблюдателя. Почему нельзя искать её в шуме целенаправленно даже тогда, когда соотношение сигнал/помеха настолько мало, что не позволяет выделить этот сигнал ни ухом, ни "пеньком" на мониторе?

С уважением, serg

От	georg
К	serg (21.03.2016 12:15:05)
Дата	21.03.2016 13:50:37

Re: Российский тихоокеанский...

>Хорошо. А если попробовать так: дизель у корабля-цели стучит независимо от того, насколько хорошо мы его слышим, так? Т.е. частота этого звука существует объективно, независимо от наблюдателя. Почему нельзя искать её в шуме целенаправленно даже тогда, когда соотношение сигнал/помеха настолько мало, что не позволяет выделить этот сигнал ни ухом, ни "пеньком" на мониторе?
Так как раз для этого "Рица" и была сделана! Её алгоритмы обработки позволяли это осуществить. Вот об этом я и толдычу уже столько времени. При этом эти характерные частоты, присутствующие в спектре сигнала в полосе приёма канала(сигнала в полосе приёма по уровню настолько маленького, что на мониторе нет никаких отметок) обнаруживаются автоматически, а всё, что относится к помехе, автоматически отсеивается. При этом задействуется низкая область частот, от десятков Гц, где распространение г\а сигналов происходит без сильных затуханий. Правда точность при этом падает до 30 грд. Но это для больших дистанций обнаружения (сотни кбт) не важно. Есть ещё моменты, связанные с согласованной фильтрацией, автоматическим формированием фильтра, формированием "банка портретов", но не акустических и т.д., не буду рассказывать все её возможности, слишком много писать. Но подспорьем акустикам эта аппаратура была бы хорошим.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (21.03.2016 13:50:37)
Дата	21.03.2016 17:14:13

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>формированием "банка портретов", но не акустических

А каких?

С уважением, serg

От	georg
К	serg (21.03.2016 17:14:13)
Дата	21.03.2016 18:37:18

Re: Российский тихоокеанский...

>Доброго времени суток!

>>формированием "банка портретов", но не акустических
>
>А каких?
Информационных.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (21.03.2016 18:37:18)
Дата	21.03.2016 21:32:02

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>>>формированием "банка портретов", но не акустических
>>
>>А каких?
>Информационных.

Эта информация о цели передаётся на расстояние посредством звука и без него не существует в принципе. Значит, "портреты" вполне можно назвать акустическими.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (21.03.2016 21:32:02)
Дата	21.03.2016 23:29:35

Re: Российский тихоокеанский...

>Доброго времени суток!

>>>>формированием "банка портретов", но не акустических
>>>
>>>А каких?
>>Информационных.
>
>Эта информация о цели передаётся на расстояние посредством звука и без него не существует в принципе. Значит, "портреты" вполне можно назвать акустическими.
Что такое ак. портрет, изложено выше, в дискуссии. Информационный портрет, это распределение информации по частотной оси. ИП формируется в процессе специальной обработки энергетических спектров. Так что это совсем не одно и то же. Вот их уже можно использовать в классификационных задачах.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (21.03.2016 23:29:35)
Дата	22.03.2016 01:37:01

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

>их уже можно использовать в классификационных задачах.

Вот и замечательно. :-)

С уважением, serg

От	georg
К	serg (22.03.2016 01:37:01)
Дата	22.03.2016 11:50:35

Re: Российский тихоокеанский...

>Вот и замечательно. :-)
Оно, конечно, может быть и замечательно, только что замечательно? Эта технология на флоте не используется, потому как нашлись "умники", которые вопрос закрыли на самом начальном этапе. И самое паршивое, что они до сих пор уверены, что сделали "доброе" дело для флота. Так что подводники всё классифицируют на слух, пока это самый точный классификатор.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (22.03.2016 11:50:35)
Дата	22.03.2016 13:32:32

Re: Российский тихоокеанский...

Доброго времени суток!

Я не большой специалист в акустике, но уже говорил здесь как-то, что о "Рице" от акустиков нашего экипажа слышал только хорошее. Они в начале 90-х в частно-инициативном экспериментальном порядке использовали её в качестве приставки к МГК-500, оценивали результаты, хоть официально и не выдавали их на ГКП.

С уважением, serg

От	georg
К	serg (22.03.2016 13:32:32)
Дата	22.03.2016 15:49:31

Re: Российский тихоокеанский...

>Я не большой специалист в акустике, но уже говорил здесь как-то, что о "Рице" от акустиков нашего экипажа слышал только хорошее. Они в начале 90-х в частно-инициативном экспериментальном порядке использовали её в качестве приставки к МГК-500, оценивали результаты, хоть официально и не выдавали их на ГКП.
О "Рице" говорят и хорошее и плохое, это не показатель сути вопроса. Я всегда сравниваю "Рицу" с первым самолётом Флайер братьев Райт. Их конструкция аппарата тяжелее воздуха с двигателем продемонстрировала, что на этом аппарате можно взлетать, осуществлять управляемый полёт и садиться. "Рица" показала, что есть возможность повышения эффективности штатной ГАК по обнаружению и классификации, а также, создание инвариантного словаря признаков, на основе которого возможно осуществлять согласованную фильтрацию. Отменяет ли это работу штатных средств? Нет, не отменяет, а только дополняет. И это ещё один плюс такой системы. Её можно без проблем состыковать с любой штатной г\а аппаратурой, практически на любом носителе. Было бы желание.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	kregl
К	KM (19.03.2016 18:48:53)
Дата	19.03.2016 19:04:47

Re: Российский тихоокеанский...

Здр!

>1. Наличие источника шума
>2. Направление на источник шума

>Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета.
-------------------------
Понял. Направление на "Васю" - часть его облика.
Иду я, значит СЕГОДНЯ и вижу Васю справа у пивточки.
Записываю: Вася встречается справа у пивточки.

С уважением, kregl

От	KM
К	kregl (19.03.2016 19:04:47)
Дата	19.03.2016 19:40:44

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!
>Здр!

>>1. Наличие источника шума
>>2. Направление на источник шума
>
>>Т. е. по факту уже 2 элемента того самого акустического портрета.
>-------------------------
>Понял. Направление на "Васю" - часть его облика.
>Иду я, значит СЕГОДНЯ и вижу Васю справа у пивточки.
>Записываю: Вася встречается справа у пивточки.

В данном примере это был не Вася, а кто-то. Но справа, да. Ладно, пеленг - это, может, и не часть портрета, но "шумящий объект" - таки да.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	georg
К	KM (19.03.2016 19:40:44)
Дата	20.03.2016 03:46:07

Re: Российский тихоокеанский...

>
> Ладно, пеленг - это, может, и не часть портрета, но "шумящий объект" - таки да.
Таки нет. Шумящий объект, это пространственно-временная реализация акустического сигнала в полосе приёма. Это сигнал с одной степенью свободы. На экране индикатора он ассоциируется с некоторой амплитудной, либо яркостной отметкой. Т.е. в этот момент "шумящий объект" не является портретом. Как Вы его можете классифицировать? Либо по скорости изменения пеленга, либо на слух. Если на слух, то тогда человек ухом и мозгом превращает сигнал в некий портрет, который сравнивает с тем, что у него храниться в памяти. Т.е. Ваш "шумящий объект", что бы превратить в портрет, надо предварительно подвергнуть специальной обработке и перевести его из временной области в частотную. Мало того, необходимо осуществить накопление независимых реализаций сигнала, т.е. существенно увеличить число степеней свободы (классификационных признаков) сигнала до приемлемого уровня. Без этого никак.

>С уважением, КМ

Взаимно.

От	KM
К	georg (20.03.2016 03:46:07)
Дата	20.03.2016 10:19:53

Re: Российский тихоокеанский...

Добрый день!

>>
>> Ладно, пеленг - это, может, и не часть портрета, но "шумящий объект" - таки да.
>Таки нет. Шумящий объект, это пространственно-временная реализация акустического сигнала в полосе приёма. Это сигнал с одной степенью свободы. На экране индикатора он ассоциируется с некоторой амплитудной, либо яркостной отметкой. Т.е. в этот момент "шумящий объект" не является портретом. Как Вы его можете классифицировать? Либо по скорости изменения пеленга, либо на слух. Если на слух, то тогда человек ухом и мозгом превращает сигнал в некий портрет, который сравнивает с тем, что у него храниться в памяти. Т.е. Ваш "шумящий объект", что бы превратить в портрет, надо предварительно подвергнуть специальной обработке и перевести его из временной области в частотную. Мало того, необходимо осуществить накопление независимых реализаций сигнала, т.е. существенно увеличить число степеней свободы (классификационных признаков) сигнала до приемлемого уровня. Без этого никак.

Вы упорно навязываете мне своё определение. Я считаю, что выделение шумящего объекта в естественной среде - это первый признак акустического портрета. Вы так не считаете. Поскольку общепризнанного, точного определения понятия "акустический портрет" не существует, спорить не имеет смысла.
Можно было бы фиксировать разногласие и остановиться на двух версиях этого термина, моей и вашей, если бы не одно но. Вы совершенно отрицаете наличие этого понятия. Это противоречит элементарной логике.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)