Форум РПФ: Статья

От	KM
К	kregl
Дата	21.07.2015 22:41:05
Рубрики	Прочее;

Re: Любителям подводной...

Добрый день!
>Здр!

>>Например, может подойти для скрытного определения точной дистанции до шумящей цели методом триангуляции.
>----------------------------------
>До цели предположительно 2 мили. Отпускаем аппарат на кабеле на две мили в сторону и триангулируем.
>До цели предполож. 20 миль, отпускаем миль на 20.

Причём для сообщения пеленга аппарат должен возвращаться обратно в пл, чтобы не демоскировать звукоподводной связью.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	KM (21.07.2015 22:41:05)
Дата	21.07.2015 22:53:16

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>Причём для сообщения пеленга аппарат должен возвращаться обратно в пл, чтобы не демоскировать звукоподводной связью.

...или просто должен тащить за собой нетолстый проводок типа того, что на телеуправляемой торпеде.

С уважением, serg

От	KM
К	serg (21.07.2015 22:53:16)
Дата	22.07.2015 08:55:30

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>>Причём для сообщения пеленга аппарат должен возвращаться обратно в пл, чтобы не демоскировать звукоподводной связью.
>
>...или просто должен тащить за собой нетолстый проводок типа того, что на телеуправляемой торпеде.

20-мильной длины

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	KM (22.07.2015 08:55:30)
Дата	22.07.2015 13:44:35

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>20-мильной длины

Вы когда-нибудь дальномер с 20-мильной базой видели?

С уважением, serg

От	KM
К	serg (22.07.2015 13:44:35)
Дата	22.07.2015 14:44:10

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>Вы когда-нибудь дальномер с 20-мильной базой видели?

А Вы когда-нибудь видели дальномер с мощной оптикой в одном очке и моноклем в другом? :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	KM (22.07.2015 14:44:10)
Дата	22.07.2015 18:44:19

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>А Вы когда-нибудь видели дальномер с мощной оптикой в одном очке и моноклем в другом? :)

Даже с обоими моноклями:

С уважением, serg

От	KM
К	serg (22.07.2015 18:44:19)
Дата	22.07.2015 19:32:20

Re: Любителям подводной...

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>А Вы когда-нибудь видели дальномер с мощной оптикой в одном очке и моноклем в другом? :)
>
>Даже с обоими моноклями:

Не то. У этог дальномера оптика обоих зрительных лучей одинакова. Вы же предлагаете мерить один пеленг лодочным ГАК, а другой - фитюлькой размером с торпеду. Вы уверены, что у них будут соизмеримые дальности пеленгования?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (22.07.2015 19:32:20)
Дата	23.07.2015 07:51:44

Re: Любителям подводной...

>Добрый день!
>>Доброго времени суток!
>
>>>А Вы когда-нибудь видели дальномер с мощной оптикой в одном очке и моноклем в другом? :)
>>
>>Даже с обоими моноклями:
>
>Не то. У этог дальномера оптика обоих зрительных лучей одинакова. Вы же предлагаете мерить один пеленг лодочным ГАК, а другой - фитюлькой размером с торпеду. Вы уверены, что у них будут соизмеримые дальности пеленгования?

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Можно протяжённую антенну на дрон установить, как это уже реализовано на известных устройствах.
ignorare legis est lata culpa

От	KM
К	Сергей (23.07.2015 07:51:44)
Дата	23.07.2015 09:52:58

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>Можно протяжённую антенну на дрон установить, как это уже реализовано на известных устройствах.

Протяжённая антенна определяет пеленг с точностью +/- лапоть :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	mk
К	KM (23.07.2015 09:52:58)
Дата	27.07.2015 15:03:34

Re: Любителям подводной...

Точнее: +- 180°

С уважением, Михаил

От	Сергей
К	KM (23.07.2015 09:52:58)
Дата	23.07.2015 19:14:49

Re: Любителям подводной...

>Добрый день!

>>Можно протяжённую антенну на дрон установить, как это уже реализовано на известных устройствах.
>
>Протяжённая антенна определяет пеленг с точностью +/- лапоть :)
Согласен. Однако для существующих антенн это связано в тч с частотным диапазоном. Если размеры будут сопоставимы с носовой антенной ПЛ + задать нужное моневрирование + время наблюдения, задачу решить можно.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa

От	KM
К	Сергей (23.07.2015 19:14:49)
Дата	23.07.2015 20:06:30

Re: Любителям подводной...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Можно протяжённую антенну на дрон установить, как это уже реализовано на известных устройствах.
>>
>>Протяжённая антенна определяет пеленг с точностью +/- лапоть :)
>Согласен. Однако для существующих антенн это связано в тч с частотным диапазоном. Если размеры будут сопоставимы с носовой антенной ПЛ + задать нужное моневрирование + время наблюдения, задачу решить можно.

Чтобы сделать дрон акустически эффективным, придётся делать его габаритным, сложным и дорогим. Такой и бросать жалко, и управлять им непросто. А если ему нужно ещё и маневрирование и время наблюдения, то это имхо можно обеспечить самой пл-маткой. Вот если такая комбинация пл с дроном сильно увеличит дальность обнаружения, дело другое, но тут я пас, пусть акустики скажут.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	gugol
К	KM (23.07.2015 20:06:30)
Дата	23.07.2015 21:08:46

Re: Любителям подводной...

Таким образом дрон вырастает в нормальную пл с экипажем.

От	mk
К	gugol (23.07.2015 21:08:46)
Дата	27.07.2015 15:34:47

Re: Любителям подводной...

Проще "научить" пл расстыковываться и стыковаться. Мешает то, что винты останутся только корме.

От	serg
К	KM (22.07.2015 19:32:20)
Дата	22.07.2015 23:59:40

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>Не то. У этог дальномера оптика обоих зрительных лучей одинакова. Вы же предлагаете мерить один пеленг лодочным ГАК, а другой - фитюлькой размером с торпеду. Вы уверены, что у них будут соизмеримые дальности пеленгования?

Я не уверен. Я даже этот ПА не видел никогда. Но и Вы не знаете возможности США по оснащению ПА г/а средствами.

А во многих случаях соизмеримые дальности и не нужны. Важно быстро оценить дистанцию, а если она достаточно мала, то и точно определить её.

Например, Вы обнаружили цель прямо по курсу. ВИП=0. Методом маневрирования лодки, шедшей на 6 узлах, Вы будете оценивать Добн на курсе отхода минуты 3, так? Если цель находится на 60 кбт (пл), то за это время её противолодочная торпеда пройдёт уже полпути до Вас. Можно, конечно, безо всякого маневрирования стрельнуть торпедой в настоящее место цели, но на 60 кбт этот метод стрельбы не возымеет тот же эффект, что и на 30-40.

В случае же наличия "на поводке" того самого чудо-аппарата, идущего у Вас на траверзе в дистанции пусть 10 кбт и имеющего ошибку пеленгования пусть 1 градус, Вы мгновенно определите Добн с точностью (подчёркиваю) всего около 4 кбт. Т.е. мгновенно будете иметь стрельбовые данные для применения ПЛР.

Ну а если лодочный ГАК цель слышит, а ГАС аппарата нет, то это означает, что у Вас есть много времени подумать, что делать дальше. :-)

С уважением, serg

От	mk
К	serg (22.07.2015 23:59:40)
Дата	27.07.2015 15:02:35

Re: Любителям подводной...

Предлагаю попробовать реализовать этот сценарий с более доступным средством - буксируемой антенной, с которой Вы во время службы встречались. Тут и база, и чувствительность .... Результат, впрочем, вполне предсказуем.

Следующая итерация, уже более реальная - разнесённая конформная ГАС. Видели "нашлёпки" на корпусах супостатских пл 4-ого поколения в бортовой части?

С уважением, Михаил.

От	KM
К	serg (22.07.2015 23:59:40)
Дата	23.07.2015 09:50:53

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>А во многих случаях соизмеримые дальности и не нужны. Важно быстро оценить дистанцию, а если она достаточно мала, то и точно определить её.

>Например, Вы обнаружили цель прямо по курсу. ВИП=0. Методом маневрирования лодки, шедшей на 6 узлах, Вы будете оценивать Добн на курсе отхода минуты 3, так? Если цель находится на 60 кбт (пл), то за это время её противолодочная торпеда пройдёт уже полпути до Вас. Можно, конечно, безо всякого маневрирования стрельнуть торпедой в настоящее место цели, но на 60 кбт этот метод стрельбы не возымеет тот же эффект, что и на 30-40.

>В случае же наличия "на поводке" того самого чудо-аппарата, идущего у Вас на траверзе в дистанции пусть 10 кбт и имеющего ошибку пеленгования пусть 1 градус, Вы мгновенно определите Добн с точностью (подчёркиваю) всего около 4 кбт. Т.е. мгновенно будете иметь стрельбовые данные для применения ПЛР.

>Ну а если лодочный ГАК цель слышит, а ГАС аппарата нет, то это означает, что у Вас есть много времени подумать, что делать дальше. :-)

Я так понял, что Вы хотите маневрировать с аппаратом на поводке? И уверены, что обнаружите цель в направлении, перпендикулярном поводку? А если цель появится с направления самого аппарата, вы её услышите? И сколько времени пройдёт для того, чтобы он занял нужную позицию для замера дистанции?
И как отразится наличие аппарата на поводке на возможностях вашего собственного маневрирования? Вот сколько сразу вопросов возникает.

Ну, хорошо. Цель приходит с того направления, откуда ожидали.
Далее приоритеты таковы:
1. Обнаружение. Шумящий объект на поводке вблизи пл этому мешает.
2. Классификация. Аналогично.
Далее имеем вилку.
3а. Цель - пл. Стреляем по пеленгу, точная дистанция не важна, аппарат на поводке не нужен и даже вреден, поскольку демаскирует нашу пл.
3б. Цель - нк. Здесь точная дистанция может пригодиться. Но при этом как правило необходимо активно маневрировать для выхода в позицию залпа, т. е. аппарат на поводке либо приходится бросать, либо тратить время на его приём. При этом дистанция определяется с достаточной точностью уже известным способом.

Ну и стоит ли овчинка выделки?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	KM (23.07.2015 09:50:53)
Дата	23.07.2015 13:54:55

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>Я так понял, что Вы хотите маневрировать с аппаратом на поводке?

Не обязательно. Он же автономен. В случае чего поводок обрезать можно, при этом возможность возвращения ПА на пл не теряется.

> И уверены, что обнаружите цель в направлении, перпендикулярном поводку?

Вы же знаете, что чаще всего цели появляются именно на носовых КУ лодки.
Перпендикулярность в примере я взял исключительно для облегчения себе расчёта точности определения дистанции.

> А если цель появится с направления самого аппарата, вы её услышите? И сколько времени пройдёт для того, чтобы он занял нужную позицию для замера дистанции?

Это всё вероятностные величины. Они считаются. Как Вы понимаете, вероятность появления цели в створе с ПА достаточно невелика. Тем более, если он на траверзе пл.

>И как отразится наличие аппарата на поводке на возможностях вашего собственного маневрирования? Вот сколько сразу вопросов возникает.

Конечно возникают. Но они вполне решаемы.

>1. Обнаружение. Шумящий объект на поводке вблизи пл этому мешает.
>2. Классификация. Аналогично.

На траверзе?!

>3а. Цель - пл. Стреляем по пеленгу, точная дистанция не важна, аппарат на поводке не нужен и даже вреден, поскольку демаскирует нашу пл.

Электрический ПА демаскирует пл?!! Это ж не парогазовая торпеда! Скорее уж пл будет его "демаскировать".
А стрелять по пеленгу торпедой на дистанции 60 кбт, как я уже писал, занятие достаточно малоэффективное.

>3б. Цель - нк. Здесь точная дистанция может пригодиться. Но при этом как правило необходимо активно маневрировать для выхода в позицию залпа, т. е. аппарат на поводке либо приходится бросать, либо тратить время на его приём. При этом дистанция определяется с достаточной точностью уже известным способом.

Нк Вы обнаружите гораздо раньше, чем на 60 кбт. У Вас будет возможность подумать, нужен ли Вам ПА: или принять его на борт, или обрезать кабель, или вывести в удобную Вам позицию и т.п.

>Ну и стоит ли овчинка выделки?

Только ради одного этого - может и не стоит. Но ради всего спектра возможностей ПА - вполне себе стоит, на мой взгляд.

С уважением, serg

От	KM
К	serg (23.07.2015 13:54:55)
Дата	23.07.2015 16:20:09

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>>Я так понял, что Вы хотите маневрировать с аппаратом на поводке?
>
>Не обязательно. Он же автономен. В случае чего поводок обрезать можно, при этом возможность возвращения ПА на пл не теряется.

Каким образом им управлять без поводка? Как они с пл найдут друг друга по окончании маневрирования?

>> И уверены, что обнаружите цель в направлении, перпендикулярном поводку?
>
>Вы же знаете, что чаще всего цели появляются именно на носовых КУ лодки.
>Перпендикулярность в примере я взял исключительно для облегчения себе расчёта точности определения дистанции.

Себе облегчили, а не пл :) Дошли до границы района патрулирования курсом на вероятного противника, а дальше что? куда девать пасынка? Уже получается криво-косо-малоэффективно.

>> А если цель появится с направления самого аппарата, вы её услышите? И сколько времени пройдёт для того, чтобы он занял нужную позицию для замера дистанции?
>
>Это всё вероятностные величины. Они считаются. Как Вы понимаете, вероятность появления цели в створе с ПА достаточно невелика. Тем более, если он на траверзе пл.

Не только в створе, в секторе. Дополнительный источник шума вблизи - это в любом случае помеха акустике пл и дополнительный демаскирующий признак.

>>И как отразится наличие аппарата на поводке на возможностях вашего собственного маневрирования? Вот сколько сразу вопросов возникает.
>
>Конечно возникают. Но они вполне решаемы.

Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.

>>1. Обнаружение. Шумящий объект на поводке вблизи пл этому мешает.
>>2. Классификация. Аналогично.
>
>На траверзе?!

Не всегда на траверзе, но всегда шумит, как мы выяснили выше.

>>3а. Цель - пл. Стреляем по пеленгу, точная дистанция не важна, аппарат на поводке не нужен и даже вреден, поскольку демаскирует нашу пл.
>
>Электрический ПА демаскирует пл?!! Это ж не парогазовая торпеда! Скорее уж пл будет его "демаскировать".
>А стрелять по пеленгу торпедой на дистанции 60 кбт, как я уже писал, занятие достаточно малоэффективное.

Это единственный вариант. Всё равно у нас будет один пеленг, не обнаружит маленький аппарат пл на той же дистанции, что и ГАК. А если даже обнаружит протяжённой антенной (как предлагает Сергей), не выдаст пеленга.
Бесполезен он в этой ситуации.

>>3б. Цель - нк. Здесь точная дистанция может пригодиться. Но при этом как правило необходимо активно маневрировать для выхода в позицию залпа, т. е. аппарат на поводке либо приходится бросать, либо тратить время на его приём. При этом дистанция определяется с достаточной точностью уже известным способом.
>
>Нк Вы обнаружите гораздо раньше, чем на 60 кбт. У Вас будет возможность подумать, нужен ли Вам ПА: или принять его на борт, или обрезать кабель, или вывести в удобную Вам позицию и т.п.

Да, в большинстве ситуаций по нк он будет бесполезен.
Кстати, сколько времени займёт по-вашему принять его на борт с дистанции 20 каб?

>>Ну и стоит ли овчинка выделки?
>
>Только ради одного этого - может и не стоит. Но ради всего спектра возможностей ПА - вполне себе стоит, на мой взгляд.

Рассматриваем пока одну эту возможность: получение дистанции графическим методом. Учитывая все технические и тактические ограничения, которые накладывает этот аппарат, польза от него в этом смысле стремится к нулю.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	serg
К	KM (23.07.2015 16:20:09)
Дата	23.07.2015 18:26:40

Re: Любителям подводной...

Доброго времени суток!

>Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.

Может. А может и не может.

В общем, дискуссия свелась к тому, что кто-то видит проблемы, а кто-то - задачи. Но только если все видели бы только проблемы, а не задачи, то человечество до сих пор дубьём и камнями воевало бы. Хотя, может это было бы и к лучшему. :-)

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (23.07.2015 18:26:40)
Дата	24.07.2015 08:18:38

Re: Любителям подводной...

>Доброго времени суток!

>>Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.
>
>Может. А может и не может.

>В общем, дискуссия свелась к тому, что кто-то видит проблемы, а кто-то - задачи. Но только если все видели бы только проблемы, а не задачи, то человечество до сих пор дубьём и камнями воевало бы. Хотя, может это было бы и к лучшему. :-)

>С уважением, serg
Всегда вспоминаю в таких случаях известную историю о том, как в английском флоте обсуждали введение морских мин и один адмирал при этом сказал: "когда я начинал службу таких штук не было, и я не понимаю зачем они сейчас нужны".
Дискуссии о введении любых принципиально новых средств ВБ, всегда подобны этой. А мнения лиц, даже здесь, определяются психологическими особенностями личности, ибо позиции во всех случаях стабильны. Обсуждали зенитные ракеты с ПЛ, воздушные дроны, подводные дроны - позиции не меняются.

ignorare legis est lata culpa

От	KM
К	Сергей (24.07.2015 08:18:38)
Дата	27.07.2015 09:43:02

Re: Любителям подводной...

Добрый день!

>>>Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.
>>
>>Может. А может и не может.
>
>>В общем, дискуссия свелась к тому, что кто-то видит проблемы, а кто-то - задачи. Но только если все видели бы только проблемы, а не задачи, то человечество до сих пор дубьём и камнями воевало бы. Хотя, может это было бы и к лучшему. :-)
>
>>С уважением, serg
>Всегда вспоминаю в таких случаях известную историю о том, как в английском флоте обсуждали введение морских мин и один адмирал при этом сказал: "когда я начинал службу таких штук не было, и я не понимаю зачем они сейчас нужны".
>Дискуссии о введении любых принципиально новых средств ВБ, всегда подобны этой. А мнения лиц, даже здесь, определяются психологическими особенностями личности, ибо позиции во всех случаях стабильны. Обсуждали зенитные ракеты с ПЛ, воздушные дроны, подводные дроны - позиции не меняются.

После того, как прогрессивные инноваторы не смогли ответить на элементарные вопросы относительно преимуществ своего изобретения, традиционно следует аргумент ad hominem.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Anykt
К	serg (23.07.2015 18:26:40)
Дата	23.07.2015 20:03:34

Re: Любителям подводной...

От	KM
К	serg (23.07.2015 18:26:40)
Дата	23.07.2015 18:59:01

Re: Любителям подводной...

Добрый день!
>Доброго времени суток!

>>Решение этих проблем может стоить дороже предполагаемых преимуществ.
>
>Может. А может и не может.

>В общем, дискуссия свелась к тому, что кто-то видит проблемы, а кто-то - задачи. Но только если все видели бы только проблемы, а не задачи, то человечество до сих пор дубьём и камнями воевало бы. Хотя, может это было бы и к лучшему. :-)

Я ничего не имею против использованя подводных дронов, например, для спецопераций.
Но в отношении применения торпедного оружия я, будучи участником не менее двух сотен практических торпедных стрельб, не вижу для них реальных задач. Простейшие прикидки показывают, что в начальный, самый критический момент атаки слабая акустика дрона бесполезна, а через определённое время та польза, которую может принести дополнительный пеленг из отнесённой точки, уже не так и нужен.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)