От	Anykt
К	georg
Дата	21.02.2015 14:17:03
Рубрики	Современность;

Re: не стоит...

---

>>В теории"чёрных дыр" время обратимо :)
>А Вы условия смотрели, при которых, в теории, пытаются доказывать обратимость времени? Практически они не реализуемы. Вот так и с коммунистической идеей. В теории, вроде, красиво (при тех условиях, что ставятся), на практике шишь.

>>С ув
>

>Взаимно.

Не согласен, т.к. начиная с 1987 (может 91-93), живём на заделе "шиша".
Наша дискуссия будет приводить нас к необходимости обращаться к авторитетному мнению более осведомленных и в научном плане подготовленных людей - т.е. к научным результатам
неких исследований и теорий. А с этим, в области общественных наук, как мы неоднократно отмечали здесь - "наука в большом долгу". Мы с Вами можем верить-не верить на уровне своего образования, житейского опыта и интуиции, а также веры в "светлое будущее человечества". Время покажет как разовьётся цивилизация.

С ув
Anykt

С ув

---

От	georg
К	Anykt (21.02.2015 14:17:03)
Дата	21.02.2015 21:54:36

Re: не стоит...

---

>Не согласен, т.к. начиная с 1987 (может 91-93), живём на заделе "шиша".
В нашей новейшей истории не было ни намёка на период жития при коммунизме. Так что это учение к советскому периоду не имеет никакого отношения. Вообще никакого. Социализм, это одна из крайней формы капитализма, т.с. некое граничное условие.
>Наша дискуссия будет приводить нас к необходимости обращаться к авторитетному мнению более осведомленных и в научном плане подготовленных людей - т.е. к научным результатам неких исследований и теорий.
Вы правы. Обратимся к первоисточникам и определениям. Например http://enc-dic.com/enc_sovet/Kommunizm-26900.html где написано, что такое коммунизм. Если вникнуть в суть написанного, разобрать предложенные положения на атомы, понимаешь, что это писали не вполне психически здоровые люди, или, как минимум, просто малограмотные, с признаками идиотизма. Для начала им бы надо было выяснить цель существования человека на Земле, цель существования всего человечества, а уж потом браться за описание путей развития человечества, как технологии достижения этих целей.
> А с этим, в области общественных наук, как мы неоднократно отмечали здесь - "наука в большом долгу". Мы с Вами можем верить-не верить на уровне своего образования, житейского опыта и интуиции, а также веры в "светлое будущее человечества". Время покажет как разовьётся цивилизация.
В таких вопросах я не исповедую посыл верю-неверю. Исключительно знаю-незнаю, причём с железными аргументами и доказательствами в своей правоте. А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.

С уважением.

---

От	VOICE
К	georg (21.02.2015 21:54:36)
Дата	23.02.2015 00:02:28

Re: не стоит...

---

А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.

Скопировала некоторое разъяснение, что радужные надежды и мечты не всегда исполняются.


Коммунизм как раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей.
все известные типы общества были обществами взаимного пожирания, в том числе и капитализм.
А коммунизм — это отмена принципа взаимного пожирания.
Отказ от принципа взаимного пожирания — это фантастически радикальная, почти немыслимая гуманизация человечества.
В XIX веке (да и в первой половине ХХ века) господин отдавал рабу, низведенному до роли жалкой собаки, совсем уж обглоданную кость. И раб не мог полноценно физически существовать, потому что питательность этой обглоданной кости была возмутительно низкой.
Борьба коммунистов против чудовищной эксплуатации, порождающей этот плач детей и эту ущербность взрослых, привела к тому, что в странах Запада господа стали отдавать своим рабам, по-прежнему рассматриваемым в качестве существ, подобных собакам, достаточно питательные кости. О чем и стали говорить хулители коммунистов и коммунизма: «Да подите вы с вашими бреднями о несчастных, терзаемых царем-голодом! Посмотрите на западных рабочих! Это сытые, ухоженные люди! Капитализм решил проблему эксплуатации — по крайней мере в том, что касается эксплуатации трудящихся на Западе. А вы говорили, что он ее не решит».
Во-первых, эта проблема была решена только потому, что существовали Советский Союз и мировая социалистическая система. Испугавшись переориентации своих трудящихся на советскую социалистическую модель, капитализм создал свою новую модель — общество потребления. Но он создал ее как временное средство, позволяющее добиться победы в холодной войне с СССР.
Общество потребления — это средство подкупа трудящихся Запада. Подкупать их надо было для того, чтобы они не переориентировались на советскую модель.
Советская модель оказалась уничтожена в ходе Холодной войны. И переориентироваться на нее трудящиеся Запада теперь не могут. Спрашивается: зачем теперь их подкупать? И можно ли продолжать их подкупать, если в Юго-Восточной Азии миллиарды производителей готовы активно работать в отсутствии этого подкупа?
Да, от подкупа трудящихся Запада теперь трудно отказаться, потому что трудящиеся привыкли к обществу потребления. Но это вовсе не значит, что от подкупа не откажутся. Да и нельзя от него не отказаться в нынешних условиях, не проиграв капиталистическую конкуренцию Китаю, Вьетнаму, Индии и так далее.
Но главное состоит не в том, перестанут ли подкупать трудящихся Запада, даруя им более питательные объедки с господского стола. Главное в том, будет ли отменена сама модель господства, согласно которой трудящиеся — это собаки, которым господа, сидящие за столом потребления, должны подкидывать более или менее питательные объедки.
Если трудящиеся по-прежнему будут низводиться к роли подобных собак или, иначе говоря, людей второго сорта, ущербных людей, недолюдей и так далее, то питательность объедков, даваемых этим квазисобакам, ничего по существу в их статусе не изменит. Человечеству уже не нужно такое количество трудящихся. Еще через 20–30 лет их еще более радикально заменят машины. И если трудящиеся останутся недолюдьми, то они очень быстро превратятся в ненужных, лишних недолюдей. И в качестве таковых будут просто ликвидированы.
В каком-нибудь 1848 году острейшей проблемой было изъятие у этих людей слишком большой части прибавочного продукта, то есть их оскорбительно голодное существование.
А в 2048 году острейшей проблемой будет ненужность этих людей. То есть необходимость не перевода их на голодный паек, а их ликвидации.
Либо эти люди перестанут быть ненужными, что по силам только реальному коммунизму, либо они будут ликвидированы, что по силам только реальному фашизму. Такова новая проблематика.......



>С уважением.

---

От	georg
К	VOICE (23.02.2015 00:02:28)
Дата	23.02.2015 01:12:06

Re: не стоит...

---

> А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.

>Скопировала некоторое разъяснение, что радужные надежды и мечты не всегда исполняются.


>Коммунизм как раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших творческих способностей.
>все известные типы общества были обществами взаимного пожирания, в том числе и капитализм.
>А коммунизм — это отмена принципа взаимного пожирания.
> Отказ от принципа взаимного пожирания — это фантастически радикальная, почти немыслимая гуманизация человечества.
> В XIX веке (да и в первой половине ХХ века) господин отдавал рабу, низведенному до роли жалкой собаки, совсем уж обглоданную кость. И раб не мог полноценно физически существовать, потому что питательность этой обглоданной кости была возмутительно низкой.
>Борьба коммунистов против чудовищной эксплуатации, порождающей этот плач детей и эту ущербность взрослых, привела к тому, что в странах Запада господа стали отдавать своим рабам, по-прежнему рассматриваемым в качестве существ, подобных собакам, достаточно питательные кости. О чем и стали говорить хулители коммунистов и коммунизма: «Да подите вы с вашими бреднями о несчастных, терзаемых царем-голодом! Посмотрите на западных рабочих! Это сытые, ухоженные люди! Капитализм решил проблему эксплуатации — по крайней мере в том, что касается эксплуатации трудящихся на Западе. А вы говорили, что он ее не решит».
>Во-первых, эта проблема была решена только потому, что существовали Советский Союз и мировая социалистическая система. Испугавшись переориентации своих трудящихся на советскую социалистическую модель, капитализм создал свою новую модель — общество потребления. Но он создал ее как временное средство, позволяющее добиться победы в холодной войне с СССР.
>Общество потребления — это средство подкупа трудящихся Запада. Подкупать их надо было для того, чтобы они не переориентировались на советскую модель.
>Советская модель оказалась уничтожена в ходе Холодной войны. И переориентироваться на нее трудящиеся Запада теперь не могут. Спрашивается: зачем теперь их подкупать? И можно ли продолжать их подкупать, если в Юго-Восточной Азии миллиарды производителей готовы активно работать в отсутствии этого подкупа?
>Да, от подкупа трудящихся Запада теперь трудно отказаться, потому что трудящиеся привыкли к обществу потребления. Но это вовсе не значит, что от подкупа не откажутся. Да и нельзя от него не отказаться в нынешних условиях, не проиграв капиталистическую конкуренцию Китаю, Вьетнаму, Индии и так далее.
>Но главное состоит не в том, перестанут ли подкупать трудящихся Запада, даруя им более питательные объедки с господского стола. Главное в том, будет ли отменена сама модель господства, согласно которой трудящиеся — это собаки, которым господа, сидящие за столом потребления, должны подкидывать более или менее питательные объедки.
>Если трудящиеся по-прежнему будут низводиться к роли подобных собак или, иначе говоря, людей второго сорта, ущербных людей, недолюдей и так далее, то питательность объедков, даваемых этим квазисобакам, ничего по существу в их статусе не изменит. Человечеству уже не нужно такое количество трудящихся. Еще через 20–30 лет их еще более радикально заменят машины. И если трудящиеся останутся недолюдьми, то они очень быстро превратятся в ненужных, лишних недолюдей. И в качестве таковых будут просто ликвидированы.
>В каком-нибудь 1848 году острейшей проблемой было изъятие у этих людей слишком большой части прибавочного продукта, то есть их оскорбительно голодное существование.
>А в 2048 году острейшей проблемой будет ненужность этих людей. То есть необходимость не перевода их на голодный паек, а их ликвидации.
>Либо эти люди перестанут быть ненужными, что по силам только реальному коммунизму, либо они будут ликвидированы, что по силам только реальному фашизму. Такова новая проблематика.......
Простите, а Вы внимательно прочитали полемику по этому вопросу? В ней есть ответы на многие вопросы.


С уважением.

---

От	VOICE
К	georg (23.02.2015 01:12:06)
Дата	23.02.2015 09:54:45

Re: не стоит...

---

>> А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.
>
Новейшие технологии быстро внедряются в жизнь, сейчас уже можно бифштекс сделать из выращенного по современным технологиям клеточного деления, мяса из одной клетки, сейчас пока это очень дорого, но пройдет время и цены будут значительно ниже, и не нужны будут ни коровы, ни те кто их выращивает.

>>А в 2048 году острейшей проблемой будет ненужность этих людей. То есть необходимость не перевода их на голодный паек, а их ликвидации.

>>Либо эти люди перестанут быть ненужными, что по силам только реальному коммунизму, либо они будут ликвидированы, что по силам только реальному фашизму. Такова новая проблематика.......

>Простите, а Вы внимательно прочитали полемику по этому вопросу? В ней есть ответы на многие вопросы.

К сожалению, в обществе пока нет ответов на многие вопросы, и главный вопрос сейчас сбережение населения страны.

Вот здесь ниже представлена попытка сравнения сталинского "тоталитаризма" и ельцинской "демократии" по критерию "человечности".




Уменьшение численности населения СССР в 1927-52 гг. было лишь однажды – в 1933г. (это, кстати, говорит, о том, что голод не был "специально организован властью", как в этом пытаются нас убедить российские и украинские "десталинизаторы", иначе он продолжался бы не один год). В постсоветское время вымирание народов России началось практически сразу после прихода Ельцина к власти, сохранялось в течение всего периода его управления государством и продолжается по сей день.

Таким образом, страна нуждается не в преодолении "тоталитаризма", а в преодолении "ельцинизма": созданный Ельциным и до сих пор существующий общественный строй обладает свойствами разрушительного и геноцидного характера, угрожающими самому существованию России и ее населения.

http://www.proza.ru/2011/05/03/1245

>С уважением.

---

От	georg
К	VOICE (23.02.2015 09:54:45)
Дата	23.02.2015 10:52:18

Re: не стоит...

---

>>> А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.
>>
>Новейшие технологии быстро внедряются в жизнь, сейчас уже можно бифштекс сделать из выращенного по современным технологиям клеточного деления, мяса из одной клетки, сейчас пока это очень дорого, но пройдет время и цены будут значительно ниже, и не нужны будут ни коровы, ни те кто их выращивает.

>>>А в 2048 году острейшей проблемой будет ненужность этих людей. То есть необходимость не перевода их на голодный паек, а их ликвидации.
>
>>>Либо эти люди перестанут быть ненужными, что по силам только реальному коммунизму, либо они будут ликвидированы, что по силам только реальному фашизму. Такова новая проблематика.......
>
>>Простите, а Вы внимательно прочитали полемику по этому вопросу? В ней есть ответы на многие вопросы.
>
>К сожалению, в обществе пока нет ответов на многие вопросы, и главный вопрос сейчас сбережение населения страны.

>Вот здесь ниже представлена попытка сравнения сталинского "тоталитаризма" и ельцинской "демократии" по критерию "человечности".

>


>Уменьшение численности населения СССР в 1927-52 гг. было лишь однажды – в 1933г. (это, кстати, говорит, о том, что голод не был "специально организован властью", как в этом пытаются нас убедить российские и украинские "десталинизаторы", иначе он продолжался бы не один год). В постсоветское время вымирание народов России началось практически сразу после прихода Ельцина к власти, сохранялось в течение всего периода его управления государством и продолжается по сей день.

>Таким образом, страна нуждается не в преодолении "тоталитаризма", а в преодолении "ельцинизма": созданный Ельциным и до сих пор существующий общественный строй обладает свойствами разрушительного и геноцидного характера, угрожающими самому существованию России и ее населения.
Спасибо за Вашу статистику, интересно. Насчёт "ельцинизма" возражений нет. Моё отношение к нему, его команде и его политике всегда было крайне негативное, подтверждение тому можете найти в моих постах.
В чём Вы хотите меня убедить? Пока я не понял. Я утверждал, что сама теория коммунизма, в том виде, в котором она представлена в учебниках, является утопической и никогда на практике реализована не будет. Привёл некоторые аргументы. Их никто не оспорил. Если Вы считаете, что я не прав, пожалуйста, докажите. А Ваша статистика к коммунизму не имеет никакого отношения. И социализм, который был построен в нашей стране, кстати не такой уж и плохой в некоторых "местах", также с коммунизмом не имеет ничего общего. Он в коммунизм всё равно бы не преобразовался. Потому как сама коммунистическая идея противоречит сути организации человечества. Надо менять либо идею, либо человечество. Дальнейшее развитие обществ пойдёт по пути совершенствования так называемых капиталистических схем, со смещением в социальные аспекты, возможно с усилением роли государства, ограничением и регулированием перемещения капитала, я не знаю. Но частная собственность как была, так и будет основой в любом обществе. Об этом был разговор.

С уважением.

---

От	Urich
К	georg (21.02.2015 21:54:36)
Дата	22.02.2015 20:10:15

Re: не стоит...

---

>Если вникнуть в суть написанного, разобрать предложенные положения на атомы, понимаешь, что это писали не вполне психически здоровые люди, или, как минимум, просто малограмотные, с признаками идиотизма. Для начала им бы надо было выяснить цель существования человека на Земле, цель существования всего человечества, а уж потом браться за описание путей развития человечества, как технологии достижения этих целей.
>

...общества, где вместе с всесторонним развитием людей... Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа.

Безусловно, с точки зрения человека-желудка, полный идиотизм.

Еще один пример тяжелого органического поражения головного мозга:

"Я-богатый человек. На меня работают 150 миллионов. Так же, как я на них". (С) В.П. Чкалов, одноименный х/ф.

Между прочим, читая ряд воспоминаний о Чкалове, в том числе его родных, не нашел опровержения этим словам.

А вот пример "разбора на атомы", где оценка цитаты будет неизбежно чудовищна в своей извращенности:

"...было бы величайшей ошибкой думать..." (С) из В.И. Ленина.

---

От	georg
К	Urich (22.02.2015 20:10:15)
Дата	23.02.2015 22:35:20

Re: не стоит...

---

>...общества, где вместе с всесторонним развитием людей... Коммунизм — это высокоорганизованное общество свободных и сознательных тружеников, в котором утвердится общественное самоуправление, труд на благо общества станет для всех первой жизненной потребностью, осознанной необходимостью, способности каждого будут применяться с наибольшей пользой для народа.
>Безусловно, с точки зрения человека-желудка, полный идиотизм.
Возьмём художника. Он рисует всю жизнь картины, живёт на гроши. Не признан, его картины никто не покупает и не понимает, что там изображено. Это направление отвергается большинством. Его труд можно считать трудом, направленным на благо общества? Общества, которому плоды его труда не нужны. Человек трудится, в широком смысле, не на благо общества. Он трудится, потому, что..., а дальше каждый может написать своё видение, почему он трудится. И если у кого-то совпадёт тезис исключительно с "на благо общества", откликнитесь, хотелось бы пообщаться. Для того, что бы это проповедовать, надо понять, а что за понятие такое, "на благо общества", получить его точное определение. Определить качественные и количественные показатели. Вопросы эти неразрешимы в рамках отсутствия счётных множеств (в частности счётного эквивалента труда, денег по нашему). Коммунизм отрицает финансовые институты, значит нивелирует понятия определённых норм, проповедуя тезис от каждого по способности. Значит и определений не будет. И потребности у всех гораздо выше, чем отдача. Откуда база материального благосостояния возьмётся? Вопросов море, ответов ноль. Люди, в частности, трудились, трудятся и будут трудиться не на благо общества, не на пользу народу, а что бы оставить свой информационный след в общей копилке человечества. А уж совпадёт их деятельность с благом для человечества или наоборот, это как получится. Я уже об этом писал.

>Еще один пример тяжелого органического поражения головного мозга:

>"Я-богатый человек. На меня работают 150 миллионов. Так же, как я на них". (С) В.П. Чкалов, одноименный х/ф.
В принципе, он был не далёк от истины. Правда, он это говорил несколько в ином ключе. А так, на каждого из нас работает всё население Земли. Каждый вносит свой информационный вклад в общий котёл и может черпать из доступных источников всю необходимую информацию.

>Между прочим, читая ряд воспоминаний о Чкалове, в том числе его родных, не нашел опровержения этим словам.

С уважением.

---

От	Urich
К	georg (23.02.2015 22:35:20)
Дата	23.02.2015 23:51:03

Re: не стоит...

---

>
Люди, в частности, трудились, трудятся и будут трудиться не на благо общества, не на пользу народу, а что бы оставить свой информационный след в общей копилке человечества.
>

Мнится, что первоначально люди трудились исключительно ради физического выживания. Как звери стайно-коллективные трудятся ради физического выживания стаи и себя в стае.

Затем стадия расширенного воспроизводства...

Теперь, оказывается, люди трудились ради оставления своего информационного следа в общей копилке, причем даже тогда, когда носители информации либо отсутствовали, либо субъект не подозревал о наличии таковых!
Ну, сейчас-то все встало на свои места: достаточно посмотреть, сколько людей озабочены оставлением следов во всех смыслах, от надписей произвольного содержания на чем угодно до соцсетей и наследования финансовых империй. Так это и есть то, ради чего сейчас работает человек?

Если же упростить след до производства потомства, то не вполне ясна объективно фиксируемая тенденция сокращения потомства в популяциях, где на недостижимую раньше высоту поднялось развитие средств оставления информационных следов.

Вот Вы лично, проведя полжизни на борту (а может, и в прочном корпусе), делали это исключительно ради увековечения информации о себе?

Фундаментально неверно подходить к рассмотрению структуры коммунистического общества с меркой человека общества капиталистического. Я так думаю.

---

От	georg
К	Urich (23.02.2015 23:51:03)
Дата	24.02.2015 02:44:31

Re: не стоит...

---

>Если же упростить след до производства потомства, то не вполне ясна объективно фиксируемая тенденция сокращения потомства в популяциях, где на недостижимую раньше высоту поднялось развитие средств оставления информационных следов.
Информационный след человека не связан с развитием средств оставления информационных следов. Оставить свой информационный след, это предназначение, которое предопределено человеку природой. Его желания тут, собственно говоря, не играют никакой роли. Оставит он свой информационный след или нет, это другой вопрос. Может и не оставить. Но это не отменяет его предназначение. Производство потомства, это, т.с., один из элементов информационного следа. Он не лучше и не хуже других его элементов. Поэтому сокращение или увеличение популяции напрямую не связано с информационным вкладом.

>Вот Вы лично, проведя полжизни на борту (а может, и в прочном корпусе), делали это исключительно ради увековечения информации о себе?
Нет конечно. Внесение некоей информации в общую копилку человечества, это предназначение, определённое природой. Какой окажется мой вклад, я понятия не имею. Может никакого. А может такой, о котором я даже не подозреваю. Смысл не в том, что бы выяснять, кто какой вклад внесёт, а в том, что человек рождается с потенциалом и функцией этот вклад внести. А уж там как получится. Действует и обратная связь, человек, при желании, может получать всю накопленную и сохранённую человечеством информацию в рамках своих интересов для собственных нужд, используя средства тех.прогресса. А идея, что человек рождается с предназначением работать на благо общества, глупа по своей сути, пропагандистский штамп.

>Фундаментально неверно подходить к рассмотрению структуры коммунистического общества с меркой человека общества капиталистического. Я так думаю.
Неверно подходить к рассмотрению структуры коммунистического общества человеку, не имеющему определённых для этого знаний и не умеющему строить логические выводы. А из какого он общества, не имеет значения. Тем более, что у нас на планете Земля, в последние столетия, кроме как капиталистического и социалистического (как некоей разновидности капитализма) обществ не существовало. А я не инопланетянин.
По поводу структуры, повторюсь, коммунизм на конечном этапе своего развития подразумевает отсутствие иерархической структуры общества. Это противоречит организации живой материи на Земле. Не только человечества, но и вообще всей. Выводы делайте сами.


С уважением.

---

От	georg
К	Urich (23.02.2015 23:51:03)
Дата	24.02.2015 01:08:09

Re: не стоит...

---

>>
>Люди, в частности, трудились, трудятся и будут трудиться не на благо общества, не на пользу народу, а что бы оставить свой информационный след в общей копилке человечества.
>>
>
>Мнится, что первоначально люди трудились исключительно ради физического выживания. Как звери стайно-коллективные трудятся ради физического выживания стаи и себя в стае.
Можно спросить, Вам это кто-то рассказал, где-то прочитали или собственные выводы на основе житейского опыта? О том, чем занимались люди в очень далёком прошлом мы доподлинно не знаем. Мы, только, на основе некоторых найденных следов и артефактов (оставленной ими информации) можем строить некоторые модели их поведения и не факт, что они существенно правильно описывают истинное поведения людей того далёкого времени.

>Затем стадия расширенного воспроизводства...

>Теперь, оказывается, люди трудились ради оставления своего информационного следа в общей копилке, причем даже тогда, когда носители информации либо отсутствовали, либо субъект не подозревал о наличии таковых!
Как всё запущено. Выйдите из общепринятых стереотипов, снимите шоры, попробуйте взглянуть на проблему шире и не предвзято. Если бы последующие поколения людей не опиралось на опыт и достижения предыдущих, то мы бы до сих пор ковыряли бы землю палками в поисках кореньев и личинок (как вариант). Носителями информации могут быть сами люди (их память), рисунки, надписи, различные изготовленные предметы и т.д. Некоторые технологии производств передавались устно и терялись со смертью последнего их знающего. С появлением письменности и бумаги появилась возможность всё записывать. Стал возможен обмен большого количества информации между народами.
>Ну, сейчас-то все встало на свои места: достаточно посмотреть, сколько людей озабочены оставлением следов во всех смыслах, от надписей произвольного содержания на чем угодно до соцсетей и наследования финансовых империй. Так это и есть то, ради чего сейчас работает человек?
Начнём с начала, а для чего человек рождается? Он появляется на свет, что бы работать на благо общества? Не смешите. Человек вообще может на общество не работать в утилитарном смысле, а оставить свой след. Энштейн трудился клерком в патентном бюро. И его никто не просил придумывать свою теорию.

---

От	Anykt
К	georg (21.02.2015 21:54:36)
Дата	21.02.2015 22:32:38

Re: не стоит...

---

>>Не согласен, т.к. начиная с 1987 (может 91-93), живём на заделе "шиша".
>В нашей новейшей истории не было ни намёка на период жития при коммунизме. Так что это учение к советскому периоду не имеет никакого отношения. Вообще никакого. Социализм, это одна из крайней формы капитализма, т.с. некое граничное условие.
>>Наша дискуссия будет приводить нас к необходимости обращаться к авторитетному мнению более осведомленных и в научном плане подготовленных людей - т.е. к научным результатам неких исследований и теорий.
>Вы правы. Обратимся к первоисточникам и определениям. Например http://enc-dic.com/enc_sovet/Kommunizm-26900.html где написано, что такое коммунизм. Если вникнуть в суть написанного, разобрать предложенные положения на атомы, понимаешь, что это писали не вполне психически здоровые люди, или, как минимум, просто малограмотные, с признаками идиотизма. Для начала им бы надо было выяснить цель существования человека на Земле, цель существования всего человечества, а уж потом браться за описание путей развития человечества, как технологии достижения этих целей.
>> А с этим, в области общественных наук, как мы неоднократно отмечали здесь - "наука в большом долгу". Мы с Вами можем верить-не верить на уровне своего образования, житейского опыта и интуиции, а также веры в "светлое будущее человечества". Время покажет как разовьётся цивилизация.
>В таких вопросах я не исповедую посыл верю-неверю. Исключительно знаю-незнаю, причём с железными аргументами и доказательствами в своей правоте. А человечество как развивается в современной интерпретации, так и будет развиваться дальше. Никаких особых изменений не будет, ну кроме технического уровня.

>С уважением.

1. К.М. и Ф.Э. - эти, что ли малограмотные с признаками идиотизма?
2. Вы полагаете, у них не было своего видения цели и смысла существования Человека
на Земле?
3. Вы знаете, что будет завтра?
4. Так, как оно развивается сегодня, оно загнётся послезавтра.
5. Прогресс возможен, по моему мнению, у формации, отличной от капитализьму :)

С ув
Anykt

---

От	georg
К	Anykt (21.02.2015 22:32:38)
Дата	22.02.2015 00:39:00

Re: не стоит...

---

>1. К.М. и Ф.Э. - эти, что ли малограмотные с признаками идиотизма?
Я на этих мыслителей пальцем не указывал. Те, кто писал определение коммунизма, ссылались на их работы. Тупо, не пытаясь объяснить некоторые детали. А, как известно, чёрт скрывается в мелочах. Не объяснив технологии достижения важнейших положений этого определения невозможно обосновать принципы построения этой теории. Так, надёргали из работ теоретиков идей и на этой основе попытались слепить нежизнеспособную теорию, рассчитанную на не очень грамотное население. Вспомните, Клавдий Птолемей, работавший в Александрии во II веке н. э., подвел итоги работ древнегреческих астрономов, главным образам Гиппарха, а также собственных наблюдений и построил совершенную теорию движения планет на основе геоцентрической системы мира Аристотеля. Он был далеко не глупым человеком. Однако ошибался капитально. Каждому времени своя теория. Правда его теория оказалась ошибочна. Теория К.М., Ф.Э. и прочих, о построении коммунистического общества, как высшей стадии развития человечества, так же ошибочна. Если хотите, могу привести аргументы.
>2. Вы полагаете, у них не было своего видения цели и смысла существования Человека
> на Земле?
Вот этого я не знаю. Возможно, какое-либо субъективное видение и было, но вряд ли это повлияло на их теоретические измышления.
>3. Вы знаете, что будет завтра?
Конечно, как и Вы, и каждый человек. Только формулировочка не правильная. Я знаю не то, что будет, а то, что, как я считаю, произойдёт с высокой степенью вероятности. Я предполагаю, какая будет завтра погода и многое другое. Но всё это мои оценки, имеющие определённые вероятности. А как будет наверняка, не знает никто. Будущее это энтропия, которая превращается в информацию в текущий момент оценки действительности субъектом.
>4. Так, как оно развивается сегодня, оно загнётся послезавтра.
Вы пессимист. Я думаю, не загнётся. Посмотрим.
>5. Прогресс возможен, по моему мнению, у формации, отличной от капитализьму :)
Нет других формаций и не будет. Нравится это кому-либо или нет. Просто эта формация будет совершенствоваться, но принципиально не изменится.

>С ув

Взаимно.

---

От	Mopnex
К	georg (22.02.2015 00:39:00)
Дата	22.02.2015 02:49:09

Re: не стоит...

---

> Вспомните, Клавдий Птолемей, работавший в Александрии во II веке н. э., подвел итоги работ древнегреческих астрономов, главным образам Гиппарха, а также собственных наблюдений и построил совершенную теорию движения планет на основе геоцентрической системы мира Аристотеля. Он был далеко не глупым человеком. Однако ошибался капитально. Каждому времени своя теория. Правда его теория оказалась ошибочна.

Там не всё так однозначно. Это скорее не ошибка, а просто неудобная система координат. Для определённых задач она непригодна, а для других - пригодна вполне.

С уважением.

---

От	georg
К	Mopnex (22.02.2015 02:49:09)
Дата	22.02.2015 03:05:12

Re: не стоит...

---

>Там не всё так однозначно. Это скорее не ошибка, а просто неудобная система координат. Для определённых задач она непригодна, а для других - пригодна вполне.
Согласен. Но я, приводя этот пример, хотел чисто качественно показать, что при одном уровне научно-технического прогресса были одни воззрения на устройство солнечной системы, а с его развитием в дальнейшем, они кардинально поменялись. И таких примеров можно привести множество. Теоретики коммунистической идеи, начавшие разрабатывать её несколько столетий назад, так же ошибались, что поделаешь.

>С уважением.

Взаимно.

---

От	Anykt
К	georg (22.02.2015 00:39:00)
Дата	22.02.2015 01:04:10

Re: не стоит...

---

>>1. К.М. и Ф.Э. - эти, что ли малограмотные с признаками идиотизма?
>Я на этих мыслителей пальцем не указывал. Те, кто писал определение коммунизма, ссылались на их работы. Тупо, не пытаясь объяснить некоторые детали. А, как известно, чёрт скрывается в мелочах. Не объяснив технологии достижения важнейших положений этого определения невозможно обосновать принципы построения этой теории. Так, надёргали из работ теоретиков идей и на этой основе попытались слепить нежизнеспособную теорию, рассчитанную на не очень грамотное население. Вспомните, Клавдий Птолемей, работавший в Александрии во II веке н. э., подвел итоги работ древнегреческих астрономов, главным образам Гиппарха, а также собственных наблюдений и построил совершенную теорию движения планет на основе геоцентрической системы мира Аристотеля. Он был далеко не глупым человеком. Однако ошибался капитально. Каждому времени своя теория. Правда его теория оказалась ошибочна. Теория К.М., Ф.Э. и прочих, о построении коммунистического общества, как высшей стадии развития человечества, так же ошибочна. Если хотите, могу привести аргументы.

Почему Птолемей построил гео, а Коперник гелио теорию, думаю надо спрашивать исследователей , занимающихся конкретно П. и К. Теория, всё-таки результат мозговой деятельности учёного, а как мозг работает - до сих пор загадка."Индия, о, повелитель, находится на самом краю Земного диска" (С) :)
Ваши аргументы будут встречены с интересом.

>>2. Вы полагаете, у них не было своего видения цели и смысла существования Человека
>> на Земле?
>Вот этого я не знаю. Возможно, какое-либо субъективное видение и было, но вряд ли это повлияло на их теоретические измышления.

Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?

>>3. Вы знаете, что будет завтра?
>Конечно, как и Вы, и каждый человек. Только формулировочка не правильная. Я знаю не то, что будет, а то, что, как я считаю, произойдёт с высокой степенью вероятности. Я предполагаю, какая будет завтра погода и многое другое. Но всё это мои оценки, имеющие определённые вероятности. А как будет наверняка, не знает никто. Будущее это энтропия, которая превращается в информацию в текущий момент оценки действительности субъектом.

Согласен - мы можем предполагать развитие событий на основе доступных фактов и собственного уровня анализа.

>>4. Так, как оно развивается сегодня, оно загнётся послезавтра.
>Вы пессимист. Я думаю, не загнётся. Посмотрим.

Я информированный оптимист. Будем посмотреть, как говорят где-то :)

>>5. Прогресс возможен, по моему мнению, у формации, отличной от капитализьму :)
>Нет других формаций и не будет. Нравится это кому-либо или нет. Просто эта формация будет совершенствоваться, но принципиально не изменится.

Эта формация совершенствуется в формах и способах эксплуатации человеком себе подобных, поскольку основана на этом. Посему обречена. Возможно, период существования будет продолжителен и весьма.

С ув
Anykt

>>С ув
>
>Взаимно.

---

От	georg
К	Anykt (22.02.2015 01:04:10)
Дата	22.02.2015 02:49:51

Re: не стоит...

---

>Почему Птолемей построил гео, а Коперник гелио теорию, думаю надо спрашивать исследователей , занимающихся конкретно П. и К. Теория, всё-таки результат мозговой деятельности учёного, а как мозг работает - до сих пор загадка."Индия, о, повелитель, находится на самом краю Земного диска" (С) :)
>Ваши аргументы будут встречены с интересом.
Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.

>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.


>Согласен - мы можем предполагать развитие событий на основе доступных фактов и собственного уровня анализа.
Это позволяет минимизировать энтропию, сводя её практически к нулю. Если человек попадает в условия, в которых энтропия максимальная, он может погибнуть.


>Эта формация совершенствуется в формах и способах эксплуатации человеком себе подобных, поскольку основана на этом. Посему обречена. Возможно, период существования будет продолжителен и весьма.
Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.

>С ув

Взаимно.

---

От	KM
К	georg (22.02.2015 02:49:51)
Дата	22.02.2015 11:34:30

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.

Объект исследования в данном случае остался практически неизменным, что позволило накопить и осмыслить информацию. С человеческим обществом ситуация сложнее: оно меняется во времени, поэтому и теория должна быть динамичной и непрерывно развивающейся.

>>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества.

Цель жизни для людей в разные эпохи тоже была разной. Ещё недавно ею считалось войти царство Божие после смерти. Сейчас это вообще очень размыто.

>Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах.

Позвольте несколько вульгаризировать Ваш тезис: цель существования человечества - сытная и спокойная жизнь. Ещё проще - нажраться. Именно за это стояли на баррикадах у Белого дома - за 300 сортов колбасы.

>При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация.

Тут есть такое противоречие: для создание технологий нужны умные люди, а для капитализма нужны потребители.

>А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых.

Коммунистическая формация ставит высшей целью совершенствование человека, главным условием которого является отсутствие эксплуатаци. Материальное благополучие же рассматривается как побочный продукт развития.

>Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.

Любая великая идея ведёт в бесконечность. Процесс познания сам по себе бесконечен. А объём объём желудка, наоборот, конечная и легко измеряемая величина.

>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.

Вы рассматриваете вопрос в статике и при очень ограниченных условиях.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (22.02.2015 11:34:30)
Дата	25.02.2015 02:40:51

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.
>
>Объект исследования в данном случае остался практически неизменным, что позволило накопить и осмыслить информацию. С человеческим обществом ситуация сложнее: оно меняется во времени, поэтому и теория должна быть динамичной и непрерывно развивающейся.
Теория то может и развивается, да практика ходит по кругу.

>>>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества.
>
>Цель жизни для людей в разные эпохи тоже была разной. Ещё недавно ею считалось войти царство Божие после смерти. Сейчас это вообще очень размыто.
Это цель искусственно навязанная в условиях отсутствия достаточных знаний. С дуру ещё и не то можно за цель жизни принять.

>>Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах.
>
>Позвольте несколько вульгаризировать Ваш тезис: цель существования человечества - сытная и спокойная жизнь. Ещё проще - нажраться. Именно за это стояли на баррикадах у Белого дома - за 300 сортов колбасы.
Ваш тезис является частным случаем моего.

>>При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация.
>
>Тут есть такое противоречие: для создание технологий нужны умные люди, а для капитализма нужны потребители.
Каждый умный человек обязательно является потребителем, однако не каждый потребитель может быть умным человеком.

>>А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых.
>
>Коммунистическая формация ставит высшей целью совершенствование человека, главным условием которого является отсутствие эксплуатаци. Материальное благополучие же рассматривается как побочный продукт развития.
-"Что это Вы такое говорите, Авдотья Никитична, у меня воз сена стоит 10 рублей",
-"Стоит то оно, стоит, да его ж никто не берёт..."
Мало-ли какие цели ставит К. формация. Формация, которая не может существовать в принципе, может позволить себе декларировать любые цели.

>>Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>
>Любая великая идея ведёт в бесконечность. Процесс познания сам по себе бесконечен. А объём объём желудка, наоборот, конечная и легко измеряемая величина.
Коммунизм, это великая идея? Это великая мистификация. То, что было реализовано у нас под эту теорию не имеет ничего общего с коммунизмом. Была предпринята попытка реализовать некоторые положения этой теории. И чем всё кончилось? Страну развали. Хорошо, что ещё Сталин не имел серьёзного образования, а имел звериное чутьё. И проводил политику с оглядкой на свой жизненный опыт и интуицию. Да и война затормозила этот эксперимент. А то неизвестно, чем бы всё кончилось.

>>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.
>
>Вы рассматриваете вопрос в статике и при очень ограниченных условиях.
Я рассматриваю вопрос с точки зрения математики. Если бы идеологи коммунизма на такой методологии строили самолёт, мы бы до сих пор летали бы на воздушных шарах.

>С уважением, КМ


Взаимно.

---

От	KM
К	georg (25.02.2015 02:40:51)
Дата	25.02.2015 11:39:52

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>Объект исследования в данном случае остался практически неизменным, что позволило накопить и осмыслить информацию. С человеческим обществом ситуация сложнее: оно меняется во времени, поэтому и теория должна быть динамичной и непрерывно развивающейся.
>Теория то может и развивается, да практика ходит по кругу.

По спирали вообще-то.

>>>Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах.
>>
>>Позвольте несколько вульгаризировать Ваш тезис: цель существования человечества - сытная и спокойная жизнь. Ещё проще - нажраться. Именно за это стояли на баррикадах у Белого дома - за 300 сортов колбасы.
>Ваш тезис является частным случаем моего.

Ну да, кроме хлеба нужны ещё и зрелища. Но это всё равно потребление.

>>Тут есть такое противоречие: для создание технологий нужны умные люди, а для капитализма нужны потребители.
>Каждый умный человек обязательно является потребителем, однако не каждый потребитель может быть умным человеком.

Вот именно, умных надо выращивать, тратиться на их обучение, обеспечивать высокий уровень массового образования. Для капитализма это нерациональные затраты.

>>Коммунистическая формация ставит высшей целью совершенствование человека, главным условием которого является отсутствие эксплуатаци. Материальное благополучие же рассматривается как побочный продукт развития.
> -"Что это Вы такое говорите, Авдотья Никитична, у меня воз сена стоит 10 рублей",
> -"Стоит то оно, стоит, да его ж никто не берёт..."
>Мало-ли какие цели ставит К. формация. Формация, которая не может существовать в принципе, может позволить себе декларировать любые цели.

Формация, которая не ставит великих целей, быстро загнивает. Кстати, Ваш вариант: "создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах" также практически недостижим.

>>Любая великая идея ведёт в бесконечность. Процесс познания сам по себе бесконечен. А объём объём желудка, наоборот, конечная и легко измеряемая величина.
>Коммунизм, это великая идея? Это великая мистификация. То, что было реализовано у нас под эту теорию не имеет ничего общего с коммунизмом. Была предпринята попытка реализовать некоторые положения этой теории. И чем всё кончилось? Страну развали. Хорошо, что ещё Сталин не имел серьёзного образования, а имел звериное чутьё. И проводил политику с оглядкой на свой жизненный опыт и интуицию. Да и война затормозила этот эксперимент. А то неизвестно, чем бы всё кончилось.

Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.

>>>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.
>>
>>Вы рассматриваете вопрос в статике и при очень ограниченных условиях.
>Я рассматриваю вопрос с точки зрения математики. Если бы идеологи коммунизма на такой методологии строили самолёт, мы бы до сих пор летали бы на воздушных шарах.

Идеологи коммунизма с математикой дружили. Экономическую теорию Маркса до сих пор никто не опроверг.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (25.02.2015 11:39:52)
Дата	25.02.2015 13:19:36

Re: не стоит...

---

>>Теория то может и развивается, да практика ходит по кругу.
>По спирали вообще-то.
Это Ваша по спирали, моя по кругу.

>Вот именно, умных надо выращивать, тратиться на их обучение, обеспечивать высокий уровень массового образования. Для капитализма это нерациональные затраты.
Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.

>Формация, которая не ставит великих целей, быстро загнивает. Кстати, Ваш вариант: "создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах" также практически недостижим.
Как же не достижим, да они уже созданы. Под водой мы можем жить, океаны переплывать можем, в космосе можем жить, в Антарктиде, при -80 грд., можем жить, в жаре можем жить. Технический прогресс позволяет. Эти технологии нам с неба упали? Нет, человечество их само разработало. Какой ещё биологический вид живых существ может этим похвастаться? Правда, комфорт и время жизни в экстремальных условиях ограничен, пока. Но человечество над этим работает. Вот уже планируют безвозвратно на Марс слетать. Безумцы..., но герои.

>Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.
Возможно. А может просто зашли в теоретический тупик, поняли это и пустили всё на самотёк. Типа, природа сама разберётся. Вот она и разобралась.

> Экономическую теорию Маркса до сих пор никто не опроверг.
Я не экономист. И я не экономику Маркса отвергаю, а принципы К. организации общества. И я считаю, что социализм, это не начальная фаза коммунизма, а своя законченная формация, имеющая перспективу развития и совершенствования. Вот за этой формацией, возможно, и будущее.

>С уважением, КМ



Взаимно.

---

От	KM
К	georg (25.02.2015 13:19:36)
Дата	25.02.2015 16:12:37

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>Вот именно, умных надо выращивать, тратиться на их обучение, обеспечивать высокий уровень массового образования. Для капитализма это нерациональные затраты.
>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.

А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?

>Как же не достижим, да они уже созданы. Под водой мы можем жить, океаны переплывать можем, в космосе можем жить, в Антарктиде, при -80 грд., можем жить, в жаре можем жить. Технический прогресс позволяет. Эти технологии нам с неба упали? Нет, человечество их само разработало. Какой ещё биологический вид живых существ может этим похвастаться? Правда, комфорт и время жизни в экстремальных условиях ограничен, пока. Но человечество над этим работает. Вот уже планируют безвозвратно на Марс слетать. Безумцы..., но герои.

Всё это создавалось или как побочный продукт гонки вооружений, или в процессе соревнования двух систем. Да, и сейчас ещё пытаются что-то слепить по старой памяти, но отнюдь не частные предприниматели. Капитализму как системе такие экстремальные цели невыгодны.

>>Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.
>Возможно. А может просто зашли в теоретический тупик, поняли это и пустили всё на самотёк. Типа, природа сама разберётся. Вот она и разобралась.

Именно. Для того, чтобы впасть в капитализм, достаточно просто позвать "невидимую руку рынка" и прочие дикости. Это как позволить огороду зарасти сорняком и ждать, пока победит сильнейший вид лебеды. А чтобы выращивать культурные растения, надо прилагать целенаправленные усилия.

>> Экономическую теорию Маркса до сих пор никто не опроверг.
>Я не экономист. И я не экономику Маркса отвергаю, а принципы К. организации общества. И я считаю, что социализм, это не начальная фаза коммунизма, а своя законченная формация, имеющая перспективу развития и совершенствования. Вот за этой формацией, возможно, и будущее.

Согласен. Насчёт коммунизма - это чисто терминологический спор, возможно новую организацию общества назовут и по-другому. Главное, что формация, в которой ценность всего определяется деньгами, в условиях истощения ресурсов и прочих глобальных вызовов становится нежизнеспособной.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (25.02.2015 16:12:37)
Дата	26.02.2015 09:20:10

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>>Вот именно, умных надо выращивать, тратиться на их обучение, обеспечивать высокий уровень массового образования. Для капитализма это нерациональные затраты.
>>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
>
>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
То есть для Вас все что не социализм - то капитализм? Сомали то уж точно капитализм. Они еще стадию феодализма не прошли. В Европе становление капитализма длилось лет 600, если посмотреть историю.


>>Как же не достижим, да они уже созданы. Под водой мы можем жить, океаны переплывать можем, в космосе можем жить, в Антарктиде, при -80 грд., можем жить, в жаре можем жить. Технический прогресс позволяет. Эти технологии нам с неба упали? Нет, человечество их само разработало. Какой ещё биологический вид живых существ может этим похвастаться? Правда, комфорт и время жизни в экстремальных условиях ограничен, пока. Но человечество над этим работает. Вот уже планируют безвозвратно на Марс слетать. Безумцы..., но герои.
>
>Всё это создавалось или как побочный продукт гонки вооружений, или в процессе соревнования двух систем. Да, и сейчас ещё пытаются что-то слепить по старой памяти, но отнюдь не частные предприниматели. Капитализму как системе такие экстремальные цели невыгодны.

>>>Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.
>>Возможно. А может просто зашли в теоретический тупик, поняли это и пустили всё на самотёк. Типа, природа сама разберётся. Вот она и разобралась.
>
>Именно. Для того, чтобы впасть в капитализм, достаточно просто позвать "невидимую руку рынка" и прочие дикости. Это как позволить огороду зарасти сорняком и ждать, пока победит сильнейший вид лебеды. А чтобы выращивать культурные растения, надо прилагать целенаправленные усилия.
>Согласен. Насчёт коммунизма - это чисто терминологический спор, возможно новую организацию общества назовут и по-другому. Главное, что формация, в которой ценность всего определяется деньгами, в условиях истощения ресурсов и прочих глобальных вызовов становится нежизнеспособной.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (26.02.2015 09:20:10)
Дата	26.02.2015 10:35:16

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
>>
>>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
>То есть для Вас все что не социализм - то капитализм? Сомали то уж точно капитализм. Они еще стадию феодализма не прошли. В Европе становление капитализма длилось лет 600, если посмотреть историю.

Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (26.02.2015 10:35:16)
Дата	27.02.2015 08:16:25

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>>>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
>>>
>>>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
>>То есть для Вас все что не социализм - то капитализм? Сомали то уж точно капитализм. Они еще стадию феодализма не прошли. В Европе становление капитализма длилось лет 600, если посмотреть историю.
>
>Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Рудименты феодальных отношений Вы у нас уведите. А в Африке племенной строй актуален http://www.ng.ru/world/2001-04-04/6_africa.html
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (27.02.2015 08:16:25)
Дата	27.02.2015 10:23:20

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
>

>Рудименты феодальных отношений Вы у нас уведите. А в Африке племенной строй актуален

Трайбализм нигде не узаконен, существует на уровне пережитка не только в Африке, но и в Азии, Кавказе, Шотландии и даже в крупных корпорациях США. А в Либерии, допустим, традиционного трайбализма нет, там население перемешано. А результат такой же, как и у соседей. Поэтому нельзя сказать, что ментальный трайбализм мешает конституциональному капитализму.

Кстати, какие рудименты феодальных отношений Вы видите в России? Палату лордов?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (27.02.2015 10:23:20)
Дата	28.02.2015 00:12:00

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>>Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
>>
>
>>Рудименты феодальных отношений Вы у нас уведите. А в Африке племенной строй актуален
>
>Трайбализм нигде не узаконен, существует на уровне пережитка не только в Африке, но и в Азии, Кавказе, Шотландии и даже в крупных корпорациях США. А в Либерии, допустим, традиционного трайбализма нет, там население перемешано. А результат такой же, как и у соседей. Поэтому нельзя сказать, что ментальный трайбализм мешает конституциональному капитализму.
Для людей на определенной ступени развития родственные связи - это все. Для более развитых это не характерно. Сравните Германию и Кавказ. Или даже русских с чеченцами. В Германии директор завода не назначит начальником цеха балбеса только потому, что он его родственник, в родном Беслане мне рассказывали как на большом предприятии все, от кладовщика до директора носили одну фамилию.

>Кстати, какие рудименты феодальных отношений Вы видите в России? Палату лордов?
А вы её не видите?
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (28.02.2015 00:12:00)
Дата	28.02.2015 10:48:53

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>>>Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
>>>
>>
>>>Рудименты феодальных отношений Вы у нас уведите. А в Африке племенной строй актуален
>>
>>Трайбализм нигде не узаконен, существует на уровне пережитка не только в Африке, но и в Азии, Кавказе, Шотландии и даже в крупных корпорациях США. А в Либерии, допустим, традиционного трайбализма нет, там население перемешано. А результат такой же, как и у соседей. Поэтому нельзя сказать, что ментальный трайбализм мешает конституциональному капитализму.
>Для людей на определенной ступени развития родственные связи - это все. Для более развитых это не характерно. Сравните Германию и Кавказ. Или даже русских с чеченцами. В Германии директор завода не назначит начальником цеха балбеса только потому, что он его родственник, в родном Беслане мне рассказывали как на большом предприятии все, от кладовщика до директора носили одну фамилию.

Я Германию в пример не приводил. Про борьбу кланов Ротшильдов и Рокфеллеров что-нибудь слышали? А про клан Кеннеди? Трайбализм проявляется в разных формах на разных уровнях развития.

>>Кстати, какие рудименты феодальных отношений Вы видите в России? Палату лордов?
>А вы её не видите?

Нет, государственных институтов, сохранившихся с феодальных времён, не вижу.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (28.02.2015 10:48:53)
Дата	28.02.2015 17:52:42

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>>>>Сомали как пример готов снять из-за нынешнего хаоса. Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
>>>>
>>>
>>>>Рудименты феодальных отношений Вы у нас уведите. А в Африке племенной строй актуален
>>>
>>>Трайбализм нигде не узаконен, существует на уровне пережитка не только в Африке, но и в Азии, Кавказе, Шотландии и даже в крупных корпорациях США. А в Либерии, допустим, традиционного трайбализма нет, там население перемешано. А результат такой же, как и у соседей. Поэтому нельзя сказать, что ментальный трайбализм мешает конституциональному капитализму.
>>Для людей на определенной ступени развития родственные связи - это все. Для более развитых это не характерно. Сравните Германию и Кавказ. Или даже русских с чеченцами. В Германии директор завода не назначит начальником цеха балбеса только потому, что он его родственник, в родном Беслане мне рассказывали как на большом предприятии все, от кладовщика до директора носили одну фамилию.
>
>Я Германию в пример не приводил. Про борьбу кланов Ротшильдов и Рокфеллеров что-нибудь слышали? А про клан Кеннеди? Трайбализм проявляется в разных формах на разных уровнях развития.
Не надо съезжать с темы. Вопрос был в том, что мешает. Так вот, в Африке мешает, в Германии - нет. Нет там капитализма, может быть начальная стадия.
>>>Кстати, какие рудименты феодальных отношений Вы видите в России? Палату лордов?
>>А вы её не видите?
>Нет, государственных институтов, сохранившихся с феодальных времён, не вижу.
Феодализм это не государственные институты а общественные отношения.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (28.02.2015 17:52:42)
Дата	28.02.2015 21:44:14

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>>>Трайбализм нигде не узаконен, существует на уровне пережитка не только в Африке, но и в Азии, Кавказе, Шотландии и даже в крупных корпорациях США. А в Либерии, допустим, традиционного трайбализма нет, там население перемешано. А результат такой же, как и у соседей. Поэтому нельзя сказать, что ментальный трайбализм мешает конституциональному капитализму.
>>>Для людей на определенной ступени развития родственные связи - это все. Для более развитых это не характерно. Сравните Германию и Кавказ. Или даже русских с чеченцами. В Германии директор завода не назначит начальником цеха балбеса только потому, что он его родственник, в родном Беслане мне рассказывали как на большом предприятии все, от кладовщика до директора носили одну фамилию.
>>
>>Я Германию в пример не приводил. Про борьбу кланов Ротшильдов и Рокфеллеров что-нибудь слышали? А про клан Кеннеди? Трайбализм проявляется в разных формах на разных уровнях развития.
>Не надо съезжать с темы. Вопрос был в том, что мешает. Так вот, в Африке мешает, в Германии - нет. Нет там капитализма, может быть начальная стадия.

Вы, наверное, используете какое-то своё определение капитализма, неканоническое. Большинство африканских государств отвечают классическому определению капитализма.

>>>>Кстати, какие рудименты феодальных отношений Вы видите в России? Палату лордов?
>>>А вы её не видите?
>>Нет, государственных институтов, сохранившихся с феодальных времён, не вижу.
>Феодализм это не государственные институты а общественные отношения.

Феодализм - это и то, и другое. Палата лордов - это государственный институт и Вы намекаете, что я должен видеть её в России.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (26.02.2015 10:35:16)
Дата	26.02.2015 13:57:03

Re: не стоит...

---

> Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
Нигерия в войне 41-45г. не участвовала, соответственно, не являлась страной-победительницей, не вывозила, в качестве трофея штурмбанфюрера СС барона Вернер фон Брауна, со всеми его научными разработками и не имела мощной промышленности на тот момент. Наверное, это одна из причин.

>С уважением, КМ

Взаимно.

---

От	KM
К	georg (26.02.2015 13:57:03)
Дата	26.02.2015 18:19:39

Re: не стоит...

---

Добрый день!


>> Но в Нигерии сегодня бесспорный 100% капитализм. Частная собственность, свобода предпринимательства, демократическая форма правления и никаких рудиментов феодальных отношений.
>Нигерия в войне 41-45г. не участвовала, соответственно, не являлась страной-победительницей, не вывозила, в качестве трофея штурмбанфюрера СС барона Вернер фон Брауна, со всеми его научными разработками и не имела мощной промышленности на тот момент. Наверное, это одна из причин.

У пигмеев аналогичная непруха с трофейными штурмбанфюрерами.
Вот так мы сообща и нашли ответ на Ваш вопрос:

>Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (26.02.2015 18:19:39)
Дата	26.02.2015 19:16:28

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>Нигерия в войне 41-45г. не участвовала, соответственно, не являлась страной-победительницей, не вывозила, в качестве трофея штурмбанфюрера СС барона Вернер фон Брауна, со всеми его научными разработками и не имела мощной промышленности на тот момент. Наверное, это одна из причин.
>
>У пигмеев аналогичная непруха с трофейными штурмбанфюрерами.
>Вот так мы сообща и нашли ответ на Ваш вопрос:

>>Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>
>С уважением, КМ


Взаимно.

---

От	KM
К	georg (26.02.2015 19:16:28)
Дата	26.02.2015 20:37:07

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.

Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (26.02.2015 20:37:07)
Дата	27.02.2015 08:19:43

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>
>Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.
Ответы на Ваши вопросы уже давно получены http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1792899
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (27.02.2015 08:19:43)
Дата	27.02.2015 10:42:20

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>>
>>Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.
>Ответы на Ваши вопросы уже давно получены http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1792899

В ней нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Мак-Нил не раскрывает.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (27.02.2015 10:42:20)
Дата	27.02.2015 23:59:34

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>>>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>>>
>>>Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.
>>Ответы на Ваши вопросы уже давно получены http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1792899
>
>В ней нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Мак-Нил не раскрывает.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Это хорошо, что Вы хотя бы оглавление предлагаемых книг читаете. Если вас интересуют конкретно пигмеи рекомендую освежить конспект первоисточников- Энгельс "О происхождении семьи...." в части условий перехода.
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (27.02.2015 23:59:34)
Дата	28.02.2015 00:21:10

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>>>>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>>>>
>>>>Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.
>>>Ответы на Ваши вопросы уже давно получены http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1792899
>>
>>В ней нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Мак-Нил не раскрывает.

>Это хорошо, что Вы хотя бы оглавление предлагаемых книг читаете. Если вас интересуют конкретно пигмеи рекомендую освежить конспект первоисточников- Энгельс "О происхождении семьи...." в части условий перехода.

Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.

Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (28.02.2015 00:21:10)
Дата	28.02.2015 00:47:34

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>>>>>Насчёт полётов в космос пигмеев и нигерийцев, согласен, ответ получен. А вот почему они (пигмеи) до сих пор в банановых юбках и с луками бегают? Уровень их развития существенно отличается от передовых наций, хотя интеллект и обучаемость у них хорошие. Тут ответ на вопрос отсутствием фон Брауна не объясняется.
>>>>>
>>>>>Гумилёв на это ответил бы, что пигмеям удалось уклониться от пассионарного излучения и сохранится в гомеостазе. Но я думаю, что наука просто не в курсе ответа на этот вопрос.
>>>>Ответы на Ваши вопросы уже давно получены http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1792899
>>>
>>>В ней нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Мак-Нил не раскрывает.
>
>>Это хорошо, что Вы хотя бы оглавление предлагаемых книг читаете. Если вас интересуют конкретно пигмеи рекомендую освежить конспект первоисточников- Энгельс "О происхождении семьи...." в части условий перехода.
>
>Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.

>Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?
Все там было. На первом этапе человек полностью подчинен среде, и развиваться начинает потому что объединяется для совместного производства, далее излишки и развитие - вот что написал Энгельс. Чего нет у пигмеев? Необходимости объединятся - они и так кормятся. Кроме того, сказано, что в первобытном состоянии можно находится тысячелетия, пока случайность не пробьет себе дорогу.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (28.02.2015 00:47:34)
Дата	28.02.2015 10:36:22

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.
>
>>Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?
>Все там было. На первом этапе человек полностью подчинен среде, и развиваться начинает потому что объединяется для совместного производства, далее излишки и развитие - вот что написал Энгельс. Чего нет у пигмеев? Необходимости объединятся - они и так кормятся.

Очень смешно "и так кормятся". Пигмеи занимались охотой и собирательством, точно так же как множество других племён центаральной Африки. Почему именно у них отсутствовала необходимость объединяться?

>Кроме того, сказано, что в первобытном состоянии можно находится тысячелетия, пока случайность не пробьет себе дорогу.

Случайность - это и есть научный ответ на вопрос почему одни начинают развиваться, а другие нет? Энгельс об этом не говорит, кстати, это Вы сами выдумали.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (28.02.2015 10:36:22)
Дата	28.02.2015 13:50:50

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>>Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.
>>
>>>Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?
>>Все там было. На первом этапе человек полностью подчинен среде, и развиваться начинает потому что объединяется для совместного производства, далее излишки и развитие - вот что написал Энгельс. Чего нет у пигмеев? Необходимости объединятся - они и так кормятся.
>
>Очень смешно "и так кормятся". Пигмеи занимались охотой и собирательством, точно так же как множество других племён центаральной Африки. Почему именно у них отсутствовала необходимость объединяться?

>>Кроме того, сказано, что в первобытном состоянии можно находится тысячелетия, пока случайность не пробьет себе дорогу.
>
>Случайность - это и есть научный ответ на вопрос почему одни начинают развиваться, а другие нет? Энгельс об этом не говорит, кстати, это Вы сами выдумали.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
"...Но случайность - это только один полюс взаимозависимости, другой полюс которой называется необходимостью. В природе, где также как будто господствует случайность, мы давно уже установили в каждой отдельной области внутреннюю необходимость и закономерность, которые пробивают себе дорогу в рамках этой случайности. Но что имеет силу для природы, имеет также силу и для общества. Чем больше какая нибудь общественная деятельность, целый ряд общественных процессов ускользает из-под сознательного контроля людей, выходит из-под их власти, чем более эта деятельность кажется предоставленной чистой случайности, тем больше с естественной необходимостью пробивают себе дорогу в рамках этой случайности свойственные ей внутренние законы..."
А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (28.02.2015 13:50:50)
Дата	28.02.2015 21:38:52

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.

Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.

>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/

Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (28.02.2015 21:38:52)
Дата	01.03.2015 00:50:20

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
>
>Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.

>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>
>Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?
Ваши попытки уязвить меня забавны. На самом деле формулирую я достаточно, и Вы это прекрасно знаете. Если я Вам изложу здесь трехфакторную теорию исторического процесса Вы будете все это читать? А рекомендую я книги которые для меня были интересны, и дают ответ на вопросы. Если мне кто-либо предложит прочитать интересную книгу, буду благодарен.
Кстати в книге приводятся интересные данные о цикличности наступления социализма в Двуречье, Египте и Китае. Я до того знал только про Китайских легистов.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (01.03.2015 00:50:20)
Дата	01.03.2015 10:38:03

Re: не стоит...

---

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
>>
>>Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.
>
>>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>>
>>Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?
>Ваши попытки уязвить меня забавны. На самом деле формулирую я достаточно, и Вы это прекрасно знаете. Если я Вам изложу здесь трехфакторную теорию исторического процесса Вы будете все это читать? А рекомендую я книги которые для меня были интересны, и дают ответ на вопросы. Если мне кто-либо предложит прочитать интересную книгу, буду благодарен.
>Кстати в книге приводятся интересные данные о цикличности наступления социализма в Двуречье, Египте и Китае. Я до того знал только про Китайских легистов.

Ответа на обсуждаемый вопрос, который я повторял уже неоднократно, Вы так и не сформулировали. То есть, Вы не понимаете либо самого вопроса, либо прочитанных книг.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (01.03.2015 10:38:03)
Дата	01.03.2015 14:22:42

Re: не стоит...

---

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
>>>
>>>Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.
>>
>>>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>>>
>>>Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?
>>Ваши попытки уязвить меня забавны. На самом деле формулирую я достаточно, и Вы это прекрасно знаете. Если я Вам изложу здесь трехфакторную теорию исторического процесса Вы будете все это читать? А рекомендую я книги которые для меня были интересны, и дают ответ на вопросы. Если мне кто-либо предложит прочитать интересную книгу, буду благодарен.
>>Кстати в книге приводятся интересные данные о цикличности наступления социализма в Двуречье, Египте и Китае. Я до того знал только про Китайских легистов.
>
>Ответа на обсуждаемый вопрос, который я повторял уже неоднократно, Вы так и не сформулировали. То есть, Вы не понимаете либо самого вопроса, либо прочитанных книг.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
С бесконечным терпением, продолжу. Для перехода из одной стадии общественного развития к другой необходимо время, многие столетия. В жизни общества в стране могут соседствовать факторы, как из предыдущей стадии, так из последующей. Сомали и Кения только начали движение к капитализму, каких- нибудь 100 лет назад, что по историческим меркам только начало пути. По опыту других стран необходимо сделать вывод, что это процесс занимает гораздо больший срок. Посему родоплеменные отношения занимают в обществе достаточно большую нишу, и говорить о том, что эти страны живут при капитализме нельзя.
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (01.03.2015 14:22:42)
Дата	01.03.2015 18:27:39

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>>>Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.
>>>
>>>>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>>>>
>>>>Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?
>>>Ваши попытки уязвить меня забавны. На самом деле формулирую я достаточно, и Вы это прекрасно знаете. Если я Вам изложу здесь трехфакторную теорию исторического процесса Вы будете все это читать? А рекомендую я книги которые для меня были интересны, и дают ответ на вопросы. Если мне кто-либо предложит прочитать интересную книгу, буду благодарен.
>>>Кстати в книге приводятся интересные данные о цикличности наступления социализма в Двуречье, Египте и Китае. Я до того знал только про Китайских легистов.
>>
>>Ответа на обсуждаемый вопрос, который я повторял уже неоднократно, Вы так и не сформулировали. То есть, Вы не понимаете либо самого вопроса, либо прочитанных книг.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>С бесконечным терпением, продолжу. Для перехода из одной стадии общественного развития к другой необходимо время, многие столетия. В жизни общества в стране могут соседствовать факторы, как из предыдущей стадии, так из последующей. Сомали и Кения только начали движение к капитализму, каких- нибудь 100 лет назад, что по историческим меркам только начало пути. По опыту других стран необходимо сделать вывод, что это процесс занимает гораздо больший срок. Посему родоплеменные отношения занимают в обществе достаточно большую нишу, и говорить о том, что эти страны живут при капитализме нельзя.

Это, очевидно, ответ относится к обсуждению из другой подветки. Вопрос о существовании в стране каптализма, решается довольно просто. Приведите его определение, которое имеете ввиду, и сравним, присутствуют ли признаки капитализма в той или иной стране.

По вопросу же "почему одни первобытные общества развиваются, а другие нет", я понял, что Ваш ответ - случайно. Ответ принимается и разногласие взглядов на этом фиксируем.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (01.03.2015 18:27:39)
Дата	03.03.2015 09:00:10

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>>>>Это две стороны одной и той же медали. Ни Мак Нил, ни Энгельс не дают ответа на этот вопрос, вернее, даже не ставят его. У Гумилёва есть стройная теория по этому поводу: на территории должны присутствовать несколько видов ландшафтов, жить несколько этносов плюс произойти пассионарный толчок по линии ортодромии. Не уверен, что эта теория полностью научна, но по крайней мере он пытается объяснить это явление. Это уже не простой географический детерминизм.
>>>>
>>>>>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>>>>>
>>>>>Опять? А Вы никогда не пытались самостоятельно формулировать авторские тезисы?
>>>>Ваши попытки уязвить меня забавны. На самом деле формулирую я достаточно, и Вы это прекрасно знаете. Если я Вам изложу здесь трехфакторную теорию исторического процесса Вы будете все это читать? А рекомендую я книги которые для меня были интересны, и дают ответ на вопросы. Если мне кто-либо предложит прочитать интересную книгу, буду благодарен.
>>>>Кстати в книге приводятся интересные данные о цикличности наступления социализма в Двуречье, Египте и Китае. Я до того знал только про Китайских легистов.
>>>
>>>Ответа на обсуждаемый вопрос, который я повторял уже неоднократно, Вы так и не сформулировали. То есть, Вы не понимаете либо самого вопроса, либо прочитанных книг.
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>С бесконечным терпением, продолжу. Для перехода из одной стадии общественного развития к другой необходимо время, многие столетия. В жизни общества в стране могут соседствовать факторы, как из предыдущей стадии, так из последующей. Сомали и Кения только начали движение к капитализму, каких- нибудь 100 лет назад, что по историческим меркам только начало пути. По опыту других стран необходимо сделать вывод, что это процесс занимает гораздо больший срок. Посему родоплеменные отношения занимают в обществе достаточно большую нишу, и говорить о том, что эти страны живут при капитализме нельзя.
>
>Это, очевидно, ответ относится к обсуждению из другой подветки. Вопрос о существовании в стране каптализма, решается довольно просто. Приведите его определение, которое имеете ввиду, и сравним, присутствуют ли признаки капитализма в той или иной стране.

>По вопросу же "почему одни первобытные общества развиваются, а другие нет", я понял, что Ваш ответ - случайно. Ответ принимается и разногласие взглядов на этом фиксируем.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EF%E8%F2%E0%EB%E8%E7%EC
ignorare legis est lata culpa

---

От	KM
К	Сергей (03.03.2015 09:00:10)
Дата	03.03.2015 15:52:51

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>>С бесконечным терпением, продолжу. Для перехода из одной стадии общественного развития к другой необходимо время, многие столетия. В жизни общества в стране могут соседствовать факторы, как из предыдущей стадии, так из последующей. Сомали и Кения только начали движение к капитализму, каких- нибудь 100 лет назад, что по историческим меркам только начало пути. По опыту других стран необходимо сделать вывод, что это процесс занимает гораздо больший срок. Посему родоплеменные отношения занимают в обществе достаточно большую нишу, и говорить о том, что эти страны живут при капитализме нельзя.
>>
>>Это, очевидно, ответ относится к обсуждению из другой подветки. Вопрос о существовании в стране каптализма, решается довольно просто. Приведите его определение, которое имеете ввиду, и сравним, присутствуют ли признаки капитализма в той или иной стране.
>
>>По вопросу же "почему одни первобытные общества развиваются, а другие нет", я понял, что Ваш ответ - случайно. Ответ принимается и разногласие взглядов на этом фиксируем.
>


>Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.

Нигерия отвечает всем критериям данного определения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Сергей
К	KM (03.03.2015 15:52:51)
Дата	03.03.2015 21:57:35

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>>>С бесконечным терпением, продолжу. Для перехода из одной стадии общественного развития к другой необходимо время, многие столетия. В жизни общества в стране могут соседствовать факторы, как из предыдущей стадии, так из последующей. Сомали и Кения только начали движение к капитализму, каких- нибудь 100 лет назад, что по историческим меркам только начало пути. По опыту других стран необходимо сделать вывод, что это процесс занимает гораздо больший срок. Посему родоплеменные отношения занимают в обществе достаточно большую нишу, и говорить о том, что эти страны живут при капитализме нельзя.
>>>
>>>Это, очевидно, ответ относится к обсуждению из другой подветки. Вопрос о существовании в стране каптализма, решается довольно просто. Приведите его определение, которое имеете ввиду, и сравним, присутствуют ли признаки капитализма в той или иной стране.
>>
>>>По вопросу же "почему одни первобытные общества развиваются, а другие нет", я понял, что Ваш ответ - случайно. Ответ принимается и разногласие взглядов на этом фиксируем.
>>
>

>>Капитали́зм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
>
>Нигерия отвечает всем критериям данного определения.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Понятно.
ignorare legis est lata culpa

---

От	georg
К	Сергей (28.02.2015 13:50:50)
Дата	28.02.2015 16:21:47

Re: не стоит...

---

>"...Но случайность - это только один полюс взаимозависимости, другой полюс которой называется необходимостью. В природе, где также как будто господствует случайность, мы давно уже установили в каждой отдельной области внутреннюю необходимость и закономерность, которые пробивают себе дорогу в рамках этой случайности. Но что имеет силу для природы, имеет также силу и для общества. Чем больше какая нибудь общественная деятельность, целый ряд общественных процессов ускользает из-под сознательного контроля людей, выходит из-под их власти, чем более эта деятельность кажется предоставленной чистой случайности, тем больше с естественной необходимостью пробивают себе дорогу в рамках этой случайности свойственные ей внутренние законы..."
Кстати, о случайности. Случайность, это только для нашего понимания, случайность. А вот для природы это уже, может быть, определённая закономерность. Будущее это энтропия, т.е. совокупность всех исходов, которые могут произойти с определённой вероятностью. Максимальная энтропия системы достигается при равновероятных исходах независимых случайных величин этой системы. В момент оценки действительности появляется информация, как разность энтропий системы. Но вот по каким законам случается настоящая действительность из всех вариантов совокупности, мы не знаем. И никогда не узнаем. Это мы можем только прогнозировать, опять же, с определённой степенью достоверности, придав всем возможным исходам случайных величин системы одинаковую вероятность и посчитав их независимыми. Но в том-то и дело, что развитие процессов в системе может происходить по определённым законам, о которых мы даже не догадываемся, в силу различных причин. И получив тот или иной исход, мы думаем, что он произошёл случайно, хотя, возможно на самом деле, этот исход возник в силу определённой закономерности, нами не замеченной, или не понятой.
Если предложенные исследователем доказательства, более-менее, укладываются в некую логическую схему и принимаются обществом, это считается определённой теорией. В технике, опирающейся на эксперимент, любую теорию можно проверить. Но теории, описывающие эволюцию человечества в прошлом, или его развитие в далёком будущем, только теории, не подкреплённые никакими экспериментами. Их приходится принимать на веру.
>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
В науке такая логика не работает, уж извините.
>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>ignorare legis est lata culpa

---

От	Anykt
К	Сергей (28.02.2015 13:50:50)
Дата	28.02.2015 14:17:01

Re: не стоит...

---

>>Добрый день!
>
>>>>Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.
>>>
>>>>Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?
>>>Все там было. На первом этапе человек полностью подчинен среде, и развиваться начинает потому что объединяется для совместного производства, далее излишки и развитие - вот что написал Энгельс. Чего нет у пигмеев? Необходимости объединятся - они и так кормятся.
>>
>>Очень смешно "и так кормятся". Пигмеи занимались охотой и собирательством, точно так же как множество других племён центаральной Африки. Почему именно у них отсутствовала необходимость объединяться?
>
>>>Кроме того, сказано, что в первобытном состоянии можно находится тысячелетия, пока случайность не пробьет себе дорогу.
>>
>>Случайность - это и есть научный ответ на вопрос почему одни начинают развиваться, а другие нет? Энгельс об этом не говорит, кстати, это Вы сами выдумали.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>"...Но случайность - это только один полюс взаимозависимости, другой полюс которой называется необходимостью. В природе, где также как будто господствует случайность, мы давно уже установили в каждой отдельной области внутреннюю необходимость и закономерность, которые пробивают себе дорогу в рамках этой случайности. Но что имеет силу для природы, имеет также силу и для общества. Чем больше какая нибудь общественная деятельность, целый ряд общественных процессов ускользает из-под сознательного контроля людей, выходит из-под их власти, чем более эта деятельность кажется предоставленной чистой случайности, тем больше с естественной необходимостью пробивают себе дорогу в рамках этой случайности свойственные ей внутренние законы..."
>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>ignorare legis est lata culpa

Здр!

А может быть "нафталиновая" пирамида - массы-классы-партии-вожди - работает потихоньку?? :)

С ув
Anykt

---

От	Сергей
К	Anykt (28.02.2015 14:17:01)
Дата	28.02.2015 14:42:41

Re: не стоит...

---

>>>Добрый день!
>>
>>>>>Вторая рекомендация мимо. И в этой книге нет ни слова про пигмеев. Причину, по которой одни племена выходят из первобытного состояния и начинают развитие, а другие остаются на первобытном уровне, Энгельс тоже не раскрывает.
>>>>
>>>>>Имеете ли сообщить что-то конкретное по затронутой теме или так и будете перечислять названия книг, которые читали, но содержание которых забыли?
>>>>Все там было. На первом этапе человек полностью подчинен среде, и развиваться начинает потому что объединяется для совместного производства, далее излишки и развитие - вот что написал Энгельс. Чего нет у пигмеев? Необходимости объединятся - они и так кормятся.
>>>
>>>Очень смешно "и так кормятся". Пигмеи занимались охотой и собирательством, точно так же как множество других племён центаральной Африки. Почему именно у них отсутствовала необходимость объединяться?
>>
>>>>Кроме того, сказано, что в первобытном состоянии можно находится тысячелетия, пока случайность не пробьет себе дорогу.
>>>
>>>Случайность - это и есть научный ответ на вопрос почему одни начинают развиваться, а другие нет? Энгельс об этом не говорит, кстати, это Вы сами выдумали.
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>"...Но случайность - это только один полюс взаимозависимости, другой полюс которой называется необходимостью. В природе, где также как будто господствует случайность, мы давно уже установили в каждой отдельной области внутреннюю необходимость и закономерность, которые пробивают себе дорогу в рамках этой случайности. Но что имеет силу для природы, имеет также силу и для общества. Чем больше какая нибудь общественная деятельность, целый ряд общественных процессов ускользает из-под сознательного контроля людей, выходит из-под их власти, чем более эта деятельность кажется предоставленной чистой случайности, тем больше с естественной необходимостью пробивают себе дорогу в рамках этой случайности свойственные ей внутренние законы..."
>>А вообще, логично было бы разбираться не в том, почему кто то не развился, а наоборот, почему другие развились, потому как на одну развившуюся нацию приходится десятки исчезнувших.
>>В развитие Мак Нила, книга нашего автора. http://modernlib.ru/books/sergey_aleksandrovich_nefedov/voyna_i_obschestvo_faktorniy_analiz_istoricheskogo_processa_istoriya_vostoka/read/
>>ignorare legis est lata culpa
>
>Здр!

>А может быть "нафталиновая" пирамида - массы-классы-партии-вожди - работает потихоньку?? :)
В какой то мере, пожалуй. Но в рамках одной теории не объяснить
>С ув
>Anykt
ignorare legis est lata culpa

---

От	Mopnex
К	Сергей (26.02.2015 09:20:10)
Дата	26.02.2015 10:31:52

Re: не стоит...

---

> В Европе становление капитализма длилось лет 600, если посмотреть историю.

Что-то многовато, если посмотреть историю.

---

От	Сергей
К	Mopnex (26.02.2015 10:31:52)
Дата	27.02.2015 09:07:28

Re: не стоит...

---

>> В Европе становление капитализма длилось лет 600, если посмотреть историю.
>
>Что-то многовато, если посмотреть историю.
Марк Блок в работе «Апология истории» отмечает трудность указать конкретное время появления капитализма:[10]
К какой дате следует отнести появление капитализма — не капитализма определенной эпохи, а капитализма как такового, Капитализма с большой буквы? Италия XII в.? Фландрия XIII в.? Времена Фуггеров и антверпенской биржи? XVIII в. или даже XIX? Сколько историков — столько записей о рождении.
ИМХО начало зараждаться в 13 в., окончательно сформировался в начале 20.
ignorare legis est lata culpa

---

От	Сергей
К	Сергей (27.02.2015 09:07:28)
Дата	27.02.2015 09:08:31

Ссылка

---

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EF%E8%F2%E0%EB%E8%E7%EC
ignorare legis est lata culpa

---

От	georg
К	KM (25.02.2015 16:12:37)
Дата	25.02.2015 21:14:21

Re: не стоит...

---

>Добрый день!


>>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
>
>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
А как Вы думаете, у кого есть хоть какой-то шанс выжить в случае серьёзной глобальной катастрофы на Земле? Я думаю, что у оставшихся первобытных племён. И формации здесь не причём. Они могут начать новую эру в развитии человечества. Если до такой катастрофы прогрессивное человечество не разработает технологии комфортного жития вне Земли, оно обречено.

>Всё это создавалось или как побочный продукт гонки вооружений, или в процессе соревнования двух систем. Да, и сейчас ещё пытаются что-то слепить по старой памяти, но отнюдь не частные предприниматели. Капитализму как системе такие экстремальные цели невыгодны.
Я думаю, ни гонка, ни соревнование здесь не причём. Коллайдер в Церне, телескопы, космические миссии и т.д. это естественное стремление человечество к познанию природы. Не зависит от формации.

>>>Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.
>>Возможно. А может просто зашли в теоретический тупик, поняли это и пустили всё на самотёк. Типа, природа сама разберётся. Вот она и разобралась.
>
>Именно. Для того, чтобы впасть в капитализм, достаточно просто позвать "невидимую руку рынка" и прочие дикости. Это как позволить огороду зарасти сорняком и ждать, пока победит сильнейший вид лебеды. А чтобы выращивать культурные растения, надо прилагать целенаправленные усилия.
Когда идиоты, получив власть, пытаются делать преобразования, получаются дикости. Вне зависимости от формации.

>>> Экономическую теорию Маркса до сих пор никто не опроверг.
>>Я не экономист. И я не экономику Маркса отвергаю, а принципы К. организации общества. И я считаю, что социализм, это не начальная фаза коммунизма, а своя законченная формация, имеющая перспективу развития и совершенствования. Вот за этой формацией, возможно, и будущее.
>
>Согласен. Насчёт коммунизма - это чисто терминологический спор, возможно новую организацию общества назовут и по-другому. Главное, что формация, в которой ценность всего определяется деньгами, в условиях истощения ресурсов и прочих глобальных вызовов становится нежизнеспособной.
Деньги, это только общепризнанный эквивалент труда. Некая измеримая величина, признанная всеми. Не имея такой величины, невозможно разрабатывать научные обоснования для экономических теорий и оценки экономики страны.
Я вот например не понимаю, почему столько негатива против доллара. Если его заменить другим эквивалентом, мало, что изменится в мире. Реальная замена может быть в случае превышения экономика США на порядок. Но тогда будет привязка к другой валюте, и что? Должен быть какой-то эквивалент.

>С уважением, КМ


Взаимно.

---

От	Storm
К	georg (25.02.2015 21:14:21)
Дата	26.02.2015 01:35:54

Re: не стоит...

---

>Если до такой катастрофы прогрессивное человечество не разработает технологии комфортного жития вне Земли, оно обречено.
"Прогрессивное человечество" обречено если оно будет и дальше ставить комфортное существование целью жизни.

>Деньги, это только общепризнанный эквивалент труда. Некая измеримая величина, признанная всеми.
И чем же деньги измеряются, каков у них эталон метрической состоятельности?

С уважением, Storm.

---

От	georg
К	Storm (26.02.2015 01:35:54)
Дата	26.02.2015 03:40:50

Re: не стоит...

---

>>Если до такой катастрофы прогрессивное человечество не разработает технологии комфортного жития вне Земли, оно обречено.
>"Прогрессивное человечество" обречено если оно будет и дальше ставить комфортное существование целью жизни.
Под словом "комфортное" я имел в виду несколько иное понятие. Проживание человека на земле в стандартных привычных условиях я называю комфортным. Например, его проживание на космической станции в невесомости длительное время уже будет гораздо менее комфортным, нежели, чем на земле, что отразится на его здоровье и продолжительности жизни. Если его поместить в скафандр и отправить в открытый космос, комфортным его проживание будет всего лишь несколько часов. Т.о., под комфортными условиями проживания подразумеваются такие условия окружающей среды, которые максимально соответствуют земным (состав воздуха, продукты питания, вода, радиационный фон, гравитация и т.д.).

>>Деньги, это только общепризнанный эквивалент труда. Некая измеримая величина, признанная всеми.
>И чем же деньги измеряются, каков у них эталон метрической состоятельности?
Во-первых деньги, это счётное множество, с которым можно производить арифметические действия. Во-вторых, это единственный универсальный инструмент, позволяющий оценить эквивалент труда, придуманный человечеством. У Вас есть другие единицы измерения? Поделитесь. Не единицами измерения, а своим видением на эту проблему.

>С уважением, Storm.

Взаимно.

---

От	Storm
К	georg (26.02.2015 03:40:50)
Дата	26.02.2015 13:54:09

Re: не стоит...

---

>Поделитесь. Не единицами измерения, а своим видением на эту проблему.
Моё видение данной проблемы заключается в том что единицы измерения денег на данный момент не существует и поэтому экономические процессы, которые используют деньги, невозможно рассчитать математически.

С уважением, Storm.

---

От	georg
К	Storm (26.02.2015 13:54:09)
Дата	26.02.2015 14:13:19

Re: не стоит...

---

>>Поделитесь. Не единицами измерения, а своим видением на эту проблему.
>Моё видение данной проблемы заключается в том что единицы измерения денег на данный момент не существует и поэтому экономические процессы, которые используют деньги, невозможно рассчитать математически.
Деньги это и есть единица измерения. Доллар принят в качестве единого всеми признанного эквивалента. Как, например метр признан единицей измерения длины и расстояния в Международной системе единиц (СИ). Длину можно мерить в разных единицах, например в дюймах, футах, ярдах, саженях, вершках и т.д. При измерениях линейками в различных градуировках Вы получите разные числа для одной длины. А можно измерить одной линейкой в метрах и по курсу, чёрт, по таблице пересчитать в другие величины. Не будет доллара, будет другая валюта в качестве эталона. Главное, что бы все согласились её признать таковой.

>С уважением, Storm.

Взаимно.

---

От	Storm
К	georg (26.02.2015 14:13:19)
Дата	28.02.2015 10:49:02

Re: не стоит...

---

>Деньги это и есть единица измерения. Доллар принят в качестве единого всеми признанного эквивалента. Как, например метр признан единицей измерения длины и расстояния в Международной системе единиц (СИ). Длину можно мерить в разных единицах, например в дюймах, футах, ярдах, саженях, вершках и т.д. При измерениях линейками в различных градуировках Вы получите разные числа для одной длины. А можно измерить одной линейкой в метрах и по курсу, чёрт, по таблице пересчитать в другие величины. Не будет доллара, будет другая валюта в качестве эталона. Главное, что бы все согласились её признать таковой.
Доллар был принят в качестве единого и всеми признанного эквивалента золота. Сейчас доллар является эквивалентом пустоты. Вы правильно сказали что метр является эталоном длины, однако этот отрезок длины постоянен, каким он был 50 лет назад таков он и сегодня, таковым будет и через 50 лет. Если бы метр был долларом этот физический отрезок длины произвольно бы менялся несколько раз в день, то длиннее, то короче. К примеру, вчера один метр был бы пять футов, сегодня одиннадцать, а завтра два. Как бы Вы например смогли спроектировать корабль, разработать техническую документацию и построить его используя такой метр? Так же невозможно спроектировать и построить эффективную экономическую систему используя современный доллар.

С уважением, Storm.

---

От	KM
К	georg (25.02.2015 21:14:21)
Дата	25.02.2015 21:49:36

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
>А как Вы думаете, у кого есть хоть какой-то шанс выжить в случае серьёзной глобальной катастрофы на Земле? Я думаю, что у оставшихся первобытных племён. И формации здесь не причём. Они могут начать новую эру в развитии человечества. Если до такой катастрофы прогрессивное человечество не разработает технологии комфортного жития вне Земли, оно обречено.

Оно обречено в любом случае. Как и Вселенная. А насчёт выжить у тараканов шансы гораздо выше. А вирусы вообще практически бессмертны. Но это уже сильно в сторону от общественных формаций.

>Я думаю, ни гонка, ни соревнование здесь не причём. Коллайдер в Церне, телескопы, космические миссии и т.д. это естественное стремление человечество к познанию природы. Не зависит от формации.

Естественное стремление в настоящее время упирается в необходимость серьёзного финансирования. Расщеплять элементарные частицы - это не затмение наблюдать через закопчёное стёклышко. А деньги известно у кого и на что тратятся.

>>Именно. Для того, чтобы впасть в капитализм, достаточно просто позвать "невидимую руку рынка" и прочие дикости. Это как позволить огороду зарасти сорняком и ждать, пока победит сильнейший вид лебеды. А чтобы выращивать культурные растения, надо прилагать целенаправленные усилия.
>Когда идиоты, получив власть, пытаются делать преобразования, получаются дикости. Вне зависимости от формации.

Да, проблема преемственности государственной политики удовлетворительно не решена ни одной формацией.

>>Согласен. Насчёт коммунизма - это чисто терминологический спор, возможно новую организацию общества назовут и по-другому. Главное, что формация, в которой ценность всего определяется деньгами, в условиях истощения ресурсов и прочих глобальных вызовов становится нежизнеспособной.
>Деньги, это только общепризнанный эквивалент труда. Некая измеримая величина, признанная всеми. Не имея такой величины, невозможно разрабатывать научные обоснования для экономических теорий и оценки экономики страны.
>Я вот например не понимаю, почему столько негатива против доллара. Если его заменить другим эквивалентом, мало, что изменится в мире. Реальная замена может быть в случае превышения экономика США на порядок. Но тогда будет привязка к другой валюте, и что? Должен быть какой-то эквивалент.

Основные претензии не к самому эквиваленту, а к политике мирового эмиссионного центра.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	georg
К	KM (25.02.2015 21:49:36)
Дата	26.02.2015 04:40:18

Re: не стоит...

---

>Основные претензии не к самому эквиваленту, а к политике мирового эмиссионного центра.
Это понятно. Но, согласитесь, было бы странно, имея влияние на печатный станок, не попользоваться этим в своих интересах.

>С уважением, КМ


Взаимно.

---

От	Anykt
К	georg (25.02.2015 21:14:21)
Дата	25.02.2015 21:42:31

Re: не стоит...

---

>>Добрый день!
>

>>>Развитие человечества идёт вперёд независимо от принципа рациональности затрат. Кстати, а Вы не задумывались, почему это африканские и южноамериканские племена пигмеев в космос не летают? И они до сих пор живут в так называемом пещерном коммунизме.
>>
>>А Вы не задумывались, почему сомалийцы и нигерийцы в космос не летают, хотя живут при чистом капитализме?
>А как Вы думаете, у кого есть хоть какой-то шанс выжить в случае серьёзной глобальной катастрофы на Земле? Я думаю, что у оставшихся первобытных племён. И формации здесь не причём. Они могут начать новую эру в развитии человечества. Если до такой катастрофы прогрессивное человечество не разработает технологии комфортного жития вне Земли, оно обречено.

Шанс будет у более социально ориентированной группы с устойчивыми коллективными связями и мотивацией на сохранение своего социума.


>>Всё это создавалось или как побочный продукт гонки вооружений, или в процессе соревнования двух систем. Да, и сейчас ещё пытаются что-то слепить по старой памяти, но отнюдь не частные предприниматели. Капитализму как системе такие экстремальные цели невыгодны.
>Я думаю, ни гонка, ни соревнование здесь не причём. Коллайдер в Церне, телескопы, космические миссии и т.д. это естественное стремление человечество к познанию природы. Не зависит от формации.

>>>>Внешние условия диктовали методы действий. Страну развалили, когда перестали развиваться, в т. ч. в теоретическом плане.
>>>Возможно. А может просто зашли в теоретический тупик, поняли это и пустили всё на самотёк. Типа, природа сама разберётся. Вот она и разобралась.
>>
>>Именно. Для того, чтобы впасть в капитализм, достаточно просто позвать "невидимую руку рынка" и прочие дикости. Это как позволить огороду зарасти сорняком и ждать, пока победит сильнейший вид лебеды. А чтобы выращивать культурные растения, надо прилагать целенаправленные усилия.
>Когда идиоты, получив власть, пытаются делать преобразования, получаются дикости. Вне зависимости от формации.

Идиоты всегда действуют в интересах классов, их во власти взрастивших. Никак более. Иначе у них внезапно случается отказ тормозной системы а/м или иное огнестрельное ранение.

>>>> Экономическую теорию Маркса до сих пор никто не опроверг.
>>>Я не экономист. И я не экономику Маркса отвергаю, а принципы К. организации общества. И я считаю, что социализм, это не начальная фаза коммунизма, а своя законченная формация, имеющая перспективу развития и совершенствования. Вот за этой формацией, возможно, и будущее.
>>
>>Согласен. Насчёт коммунизма - это чисто терминологический спор, возможно новую организацию общества назовут и по-другому. Главное, что формация, в которой ценность всего определяется деньгами, в условиях истощения ресурсов и прочих глобальных вызовов становится нежизнеспособной.
>Деньги, это только общепризнанный эквивалент труда. Некая измеримая величина, признанная всеми. Не имея такой величины, невозможно разрабатывать научные обоснования для экономических теорий и оценки экономики страны.
>Я вот например не понимаю, почему столько негатива против доллара. Если его заменить другим эквивалентом, мало, что изменится в мире. Реальная замена может быть в случае превышения экономика США на порядок. Но тогда будет привязка к другой валюте, и что? Должен быть какой-то эквивалент.

Здр!
Не удержался.
ДОЛЛАР - это бизнес на резаной бумаге. При более пристальном рассмотрении проблемы, думаю, Вам "откроется истина".
С уважением,
Anykt

>>С уважением, КМ
>

>Взаимно.

---

От	georg
К	Anykt (25.02.2015 21:42:31)
Дата	26.02.2015 05:04:36

Re: не стоит...

---

>Шанс будет у более социально ориентированной группы с устойчивыми коллективными связями и мотивацией на сохранение своего социума.
Шанс выжить будет больше у тех, кто живёт без благ цивилизации, на первобытно-общинном уровне.

>Идиоты всегда действуют в интересах классов, их во власти взрастивших. Никак более. Иначе у них внезапно случается отказ тормозной системы а/м или иное огнестрельное ранение.

Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар в интересах какого класса действовали? А Кравчук и прочие из авангарда рабочего класса? Это же они заявляли на съездах, что у нас появилась новая общность, советский народ. На парт.собраниях мозоли набивали аплодисментами, славя вождей мирового пролетариата. А потом слили все, якобы, идеалы и родственников за границу отправили в кап. общества, прихватив кусочки общенародного достояния. Вы историю то проанализируйте.

>ДОЛЛАР - это бизнес на резаной бумаге. При более пристальном рассмотрении проблемы, думаю, Вам "откроется истина".
Доллар, он и в Африке доллар. Если запад нас в этом вопросе объехал на кривой кобыле, то обижаться надо не на них, а на себя, что мы их не объехали. А почему? А потому, что надо было вовремя ошибки свои понять, проанализировать и коррективы в управление внести, а не переть "быком" на столетний дуб. Были же в государстве толковые экономисты, так нет, политика, дутые идеалы и фальшивые принципы оказались важнее. Вот и результат. Государство развалили, окраины потеряли. Надо уметь признавать свои ошибки.


С уважением.

---

От	Urich
К	georg (26.02.2015 05:04:36)
Дата	26.02.2015 22:01:02

Re: не стоит...

---

>>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар
>>

Аж поперхнулся... Эти г-да - коммунисты?!

---

От	georg
К	Urich (26.02.2015 22:01:02)
Дата	26.02.2015 23:33:24

Re: не стоит...

---

>>>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар
>>>
>
>Аж поперхнулся... Эти г-да - коммунисты?!
Ельцин-в 1986 −1988 гг. являлся кандидатом в члены Политбюро ЦК КПСС. Не просто коммунист, а один из наиболее самых коммунистических из общей когорты коммунистов.
Гайдар, член КПСС с 1980 года. С 1987 года начал работу в журнале «Коммунист».
Чубайс, член КПСС с 1980 года. Знаменит фразой о результатах своих экономических реформ в разговоре с одним из чиновников Госкомимущества:«Да, миллионов тридцать погибнет. Но эти люди сами виноваты: они не сумели вписаться в наши реформы. Ничего, русские бабы еще нарожают!»


С уважением.

---

От	Anykt
К	Urich (26.02.2015 22:01:02)
Дата	26.02.2015 22:30:59

Re: не стоит...

---

>>>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар
>>>
>
>Аж поперхнулся... Эти г-да - коммунисты?!

Здр!

Номинально они были членами КПСС. Были ли они коммунистами - скорее всего - нет. Возможно, просто приспособленцы, возможно - агенты влияния а может просто предатели ( как и их начальник Горби). Любили ли они свою Родину - ???? себя и свою роль в истории - думаю, да.

С ув
Anykt

---

От	georg
К	Anykt (26.02.2015 22:30:59)
Дата	26.02.2015 23:10:55

Re: не стоит...

---

>>>>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар
>>>>
>>
>>Аж поперхнулся... Эти г-да - коммунисты?!
>
>Здр!

>Номинально они были членами КПСС. Были ли они коммунистами - скорее всего - нет. Возможно, просто приспособленцы, возможно - агенты влияния а может просто предатели ( как и их начальник Горби). Любили ли они свою Родину - ???? себя и свою роль в истории - думаю, да.
Вот видите, какая разница между желаемым и имеемым на практике на самом деле. Такая же разница между теорией коммунизма, написанной на бумаге, и этой же теорией в реальной жизни. В общем-то об этом и дискуссия.

>С ув


Взаимно.

---

От	Anykt
К	georg (26.02.2015 23:10:55)
Дата	27.02.2015 00:04:44

Re: не стоит...

---

>>>>>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар
>>>>>
>>>
>>>Аж поперхнулся... Эти г-да - коммунисты?!
>>
>>Здр!
>
>>Номинально они были членами КПСС. Были ли они коммунистами - скорее всего - нет. Возможно, просто приспособленцы, возможно - агенты влияния а может просто предатели ( как и их начальник Горби). Любили ли они свою Родину - ???? себя и свою роль в истории - думаю, да.
>Вот видите, какая разница между желаемым и имеемым на практике на самом деле. Такая же разница между теорией коммунизма, написанной на бумаге, и этой же теорией в реальной жизни. В общем-то об этом и дискуссия.

>>С ув
>

>Взаимно.

Дискуссия о теории. Всякая теория проявляется через исполнителей. "Дело было не в бобине- раздолбай сидел в кабине". Когда корабль (судно) высаживают на камни, в результате штурманской ошибки, никто не говорит об ущербности науки кораблевождения.
заниматься надо воспитанием и контролем, тогда и сходимость результатов будет обеспечиваться.

С ув
Anykt

---

От	georg
К	Anykt (27.02.2015 00:04:44)
Дата	27.02.2015 12:26:15

Re: не стоит...

---

>Дискуссия о теории. Всякая теория проявляется через исполнителей. "Дело было не в бобине- раздолбай сидел в кабине". Когда корабль (судно) высаживают на камни, в результате штурманской ошибки, никто не говорит об ущербности науки кораблевождения.
Перечитайте определение коммунизма. Вы поймёте, что науки там нет, а только предположения и домыслы. А вот кораблевождение, наука точная, будущего времени не терпит.
>заниматься надо воспитанием и контролем, тогда и сходимость результатов будет обеспечиваться.
Воспитанием кого, тех, кто в государственной иерархии занимает высшие посты управления? Я о вышеозначенных личностях. Это они определяют политику государства, а уже от неё пляшут всякого рода воспитатели.

>С ув


Взаимно.

---

От	Anykt
К	georg (27.02.2015 12:26:15)
Дата	27.02.2015 18:10:52

Re: не стоит...

---

>>Дискуссия о теории. Всякая теория проявляется через исполнителей. "Дело было не в бобине- раздолбай сидел в кабине". Когда корабль (судно) высаживают на камни, в результате штурманской ошибки, никто не говорит об ущербности науки кораблевождения.
>Перечитайте определение коммунизма. Вы поймёте, что науки там нет, а только предположения и домыслы. А вот кораблевождение, наука точная, будущего времени не терпит.

Как это не терпит - Вы курс куда прокладываете - в прошлое, что ли?

>>заниматься надо воспитанием и контролем, тогда и сходимость результатов будет обеспечиваться.
>Воспитанием кого, тех, кто в государственной иерархии занимает высшие посты управления? Я о вышеозначенных личностях. Это они определяют политику государства, а уже от неё пляшут всякого рода воспитатели.
Конечно - все либералы только и делают, что "трут" о том, какая прекрасная система свободная демократия - как она прозрачна и подвластна мнению демоса, как можно открыто управлять и т.д. Не говоря уже о коммунистах. Работать надо с персоналом, "... на вопросы смотреть ширше, к людЯм относиться мягше" (С).о

>>С ув
>

>Взаимно.

---

От	georg
К	Anykt (27.02.2015 18:10:52)
Дата	27.02.2015 19:16:46

Re: не стоит...

---

>>>Дискуссия о теории. Всякая теория проявляется через исполнителей. "Дело было не в бобине- раздолбай сидел в кабине". Когда корабль (судно) высаживают на камни, в результате штурманской ошибки, никто не говорит об ущербности науки кораблевождения.
>>Перечитайте определение коммунизма. Вы поймёте, что науки там нет, а только предположения и домыслы. А вот кораблевождение, наука точная, будущего времени не терпит.
>
>Как это не терпит - Вы курс куда прокладываете - в прошлое, что ли?
Вы меня озадачили. Формально, курс прокладывается в ту точку, в частности, где должен будет оказаться корабль. Но(!), этот курс прокладывается на бумаге, это курс т.с. виртуальный. А вот каким фактически курсом пойдёт корабль и из какой счислимой точки, зависит от штурмана и его профессионализма. Ошибки курса и последующего местоположения судна возникают, в основном, из-за ошибок в определении счислимого места. Если я не прав, штурмана поправят.

>Конечно - все либералы только и делают, что "трут" о том, какая прекрасная система свободная демократия - как она прозрачна и подвластна мнению демоса, как можно открыто управлять и т.д. Не говоря уже о коммунистах. Работать надо с персоналом, "... на вопросы смотреть ширше, к людЯм относиться мягше" (С).о
Я не либерал и не коммунист. Я, как говорил один известный персонаж, "свободный художник и холодный философ".

С уавжением.

---

От	Anykt
К	georg (27.02.2015 19:16:46)
Дата	27.02.2015 22:08:12

Re: не стоит...

---

>>>>Дискуссия о теории. Всякая теория проявляется через исполнителей. "Дело было не в бобине- раздолбай сидел в кабине". Когда корабль (судно) высаживают на камни, в результате штурманской ошибки, никто не говорит об ущербности науки кораблевождения.
>>>Перечитайте определение коммунизма. Вы поймёте, что науки там нет, а только предположения и домыслы. А вот кораблевождение, наука точная, будущего времени не терпит.
>>
>>Как это не терпит - Вы курс куда прокладываете - в прошлое, что ли?
>Вы меня озадачили. Формально, курс прокладывается в ту точку, в частности, где должен будет оказаться корабль. Но(!), этот курс прокладывается на бумаге, это курс т.с. виртуальный. А вот каким фактически курсом пойдёт корабль и из какой счислимой точки, зависит от штурмана и его профессионализма. Ошибки курса и последующего местоположения судна возникают, в основном, из-за ошибок в определении счислимого места. Если я не прав, штурмана поправят.

Курс штурман, по существу, прокладывает в пространстве и во времени в полном смысле этого слова. Всё остальное - поправки, дрейфы, невязки - это приложение к движению корабля (судна).
С ув
Anykt

>>Конечно - все либералы только и делают, что "трут" о том, какая прекрасная система свободная демократия - как она прозрачна и подвластна мнению демоса, как можно открыто управлять и т.д. Не говоря уже о коммунистах. Работать надо с персоналом, "... на вопросы смотреть ширше, к людЯм относиться мягше" (С).о
>Я не либерал и не коммунист. Я, как говорил один известный персонаж, "свободный художник и холодный философ".
:)
>С уавжением.

---

От	KM
К	georg (26.02.2015 05:04:36)
Дата	26.02.2015 10:41:47

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>>Шанс будет у более социально ориентированной группы с устойчивыми коллективными связями и мотивацией на сохранение своего социума.
>Шанс выжить будет больше у тех, кто живёт без благ цивилизации, на первобытно-общинном уровне.

Только до тех пор, пока люди, имеющие в руках кое-что тяжёлое от благ цивилизации, не заинтересуются их ресурсами.

>>Идиоты всегда действуют в интересах классов, их во власти взрастивших. Никак более. Иначе у них внезапно случается отказ тормозной системы а/м или иное огнестрельное ранение.
>
>Коммунисты Ельцин, Чубайс и Гайдар в интересах какого класса действовали? А Кравчук и прочие из авангарда рабочего класса?

В интересах буржуазии. Произошло перерождение элит, им захотелось спокойной жизни и конвертации власти в капиталы. У некоторых получилось.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Mopnex
К	KM (26.02.2015 10:41:47)
Дата	26.02.2015 12:20:49

Re: не стоит...

---

>Добрый день!

>>>Шанс будет у более социально ориентированной группы с устойчивыми коллективными связями и мотивацией на сохранение своего социума.
>>Шанс выжить будет больше у тех, кто живёт без благ цивилизации, на первобытно-общинном уровне.
>
>Только до тех пор, пока люди, имеющие в руках кое-что тяжёлое от благ цивилизации, не заинтересуются их ресурсами.

Некоторое время назад прочитал такую историю. Жило во вьетнамских джунглях или околовьетнамских какое-то полудикое племя. Жили они жили, не тужили, пока не началась война во Вьетнаме. Где-то в их окрестностях разбился американский вертолёт с оружием и другими ништячками. Ну, они через некоторое время разобрались с назначением большинства предметов и практически сразу настал капец. В течение нескольких дней они пережили "бурные 90-е" и из всего племени в живых остался один единственный человек.
Он ушёл на цивилизованную территорию, рассказал эту историю и сгинул где-то в каменных джунглях.

С уважением.

---

От	KM
К	Mopnex (26.02.2015 12:20:49)
Дата	26.02.2015 13:30:39

Re: не стоит...

---

Добрый день!

>Некоторое время назад прочитал такую историю. Жило во вьетнамских джунглях или околовьетнамских какое-то полудикое племя. Жили они жили, не тужили, пока не началась война во Вьетнаме. Где-то в их окрестностях разбился американский вертолёт с оружием и другими ништячками. Ну, они через некоторое время разобрались с назначением большинства предметов и практически сразу настал капец. В течение нескольких дней они пережили "бурные 90-е" и из всего племени в живых остался один единственный человек.
>Он ушёл на цивилизованную территорию, рассказал эту историю и сгинул где-то в каменных джунглях.

Поучительная история. "Он вписался в рынок".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

---

От	Anykt
К	georg (22.02.2015 02:49:51)
Дата	22.02.2015 10:45:05

Re: не стоит...

---

>>Почему Птолемей построил гео, а Коперник гелио теорию, думаю надо спрашивать исследователей , занимающихся конкретно П. и К. Теория, всё-таки результат мозговой деятельности учёного, а как мозг работает - до сих пор загадка."Индия, о, повелитель, находится на самом краю Земного диска" (С) :)
>>Ваши аргументы будут встречены с интересом.
>Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.

>>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.

Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)

>>Согласен - мы можем предполагать развитие событий на основе доступных фактов и собственного уровня анализа.
>Это позволяет минимизировать энтропию, сводя её практически к нулю. Если человек попадает в условия, в которых энтропия максимальная, он может погибнуть.


>>Эта формация совершенствуется в формах и способах эксплуатации человеком себе подобных, поскольку основана на этом. Посему обречена. Возможно, период существования будет продолжителен и весьма.
>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.

Выше Вы подготовили основу для другого заключения.

С ув
Anykt

>>С ув
>
>Взаимно.

---

От	georg
К	Anykt (22.02.2015 10:45:05)
Дата	22.02.2015 22:17:01

Re: не стоит...

---

>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>
>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
Хороша программная речь коммуниста, особенно вот это:"...человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является."
Либо я плохо выразил свои мысли, либо Вы чего-то не поняли. А может и то, и другое.
Зайдём с другого бока.
Итак, люди рождаются разными, с разными умственными и физическими способностями. Они достигают взрослого возраста с разными потенциалами, желаниями и понятиями. К. теория этого, как-бы, не учитывает.
"В рамках коммунистических производственных отношений объективно устраняется противопоставление личного и коллективного общественному, всенародному и обеспечивается единство общественных и личных интересов на базе полного социального равенства. Отличительные признаки этого равенства — ..., устранение любого предпочтения в потреблении и владении." Т.е. предполагается, что люди, изначально все разные, самостоятельно определят уровень своего потребления и владения? Вы действительно так считаете? Я думаю, что это не так. Даже совсем не так. Этот посыл противоречит человеческой сущности.
"Позитивное содержание коммунистического равенства раскрывается через положение человека в системе общественного производства, через отношение людей:... к результату труда, общественному продукту, который принадлежит всему обществу (каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития)." Не будем обсуждать вопрос о полном удовлетворении своих потребностей в средствах к жизни. Предположим они вполне умеренные. Но вот к вопросу всестороннего развития. Предположим учёному, для решения своих идей необходимо построить ещё один коллайдер километров в 200. Или установку ядерного синтеза, или запустить на орбиту орбитальную станцию, да мало ли чего ещё. Откуда он будет черпать средства? Запросы у учёных бездонные, чем больше познают, тем больше вопросов. Средств не хватит. Значит придётся вводить систему распределения.
"С перерастанием социалистических производственных отношений в коммунистические связано использование товарно-денежных отношений, надобность в которых отпадёт лишь на высшей фазе К., когда будет ликвидирована социально-экономическая неоднородность труда и появится возможность измерять затраты труда не в стоимостной форме, а непосредственно — путём подсчёта рабочего времени." Т.е.финансовые инструменты, деньги, будут отменены. А деньги это простой эквивалент труда. Их количество, на сегодня, определяет, сколько можно черпать ценностей из "общего котла". Их предлагается заменить подсчётом рабочего времени. А как подсчитать время работников умственного труда? Идиотизм. Полный законченный идиотизм.
"...экономическая организация К. подготавливает механизм управления производством для нового общества, где органы планирования и учёта, руководства хозяйством и развитием культуры станут органами общественного самоуправления." Всё-таки органы управления нужны в любой формации. А где органы управления, там и неравенство, со всеми вытекающими последствиями.
И это только малая часть несуразностей в коммунистической теории. Ну не реализуема она на практике, утопия, одним словом.
Проще построить машину времени, чем коммунизм.

P.S. Машина времени такой же бред, как и теория построения коммунизма.

С уважением.

---

От	Anykt
К	georg (22.02.2015 22:17:01)
Дата	22.02.2015 22:45:12

Re: не стоит...

---

>>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>>
>>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
>Хороша программная речь коммуниста, особенно вот это:"...человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является."
>Либо я плохо выразил свои мысли, либо Вы чего-то не поняли. А может и то, и другое.
>Зайдём с другого бока.
>Итак, люди рождаются разными, с разными умственными и физическими способностями. Они достигают взрослого возраста с разными потенциалами, желаниями и понятиями. К. теория этого, как-бы, не учитывает.
>"В рамках коммунистических производственных отношений объективно устраняется противопоставление личного и коллективного общественному, всенародному и обеспечивается единство общественных и личных интересов на базе полного социального равенства. Отличительные признаки этого равенства — ..., устранение любого предпочтения в потреблении и владении." Т.е. предполагается, что люди, изначально все разные, самостоятельно определят уровень своего потребления и владения? Вы действительно так считаете? Я думаю, что это не так. Даже совсем не так. Этот посыл противоречит человеческой сущности.
>"Позитивное содержание коммунистического равенства раскрывается через положение человека в системе общественного производства, через отношение людей:... к результату труда, общественному продукту, который принадлежит всему обществу (каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития)." Не будем обсуждать вопрос о полном удовлетворении своих потребностей в средствах к жизни. Предположим они вполне умеренные. Но вот к вопросу всестороннего развития. Предположим учёному, для решения своих идей необходимо построить ещё один коллайдер километров в 200. Или установку ядерного синтеза, или запустить на орбиту орбитальную станцию, да мало ли чего ещё. Откуда он будет черпать средства? Запросы у учёных бездонные, чем больше познают, тем больше вопросов. Средств не хватит. Значит придётся вводить систему распределения.

Здр!
А откуда черпают сегодня менеджеры госкорпораций? При том, что на офиц. уровне идет обоснование того, что эти господа должны получать столько и это ещё мало, т.к. в Шелл, ВР и Тоталь получают больше. Оттуда и черпайте на коллайдер.

>"С перерастанием социалистических производственных отношений в коммунистические связано использование товарно-денежных отношений, надобность в которых отпадёт лишь на высшей фазе К., когда будет ликвидирована социально-экономическая неоднородность труда и появится возможность измерять затраты труда не в стоимостной форме, а непосредственно — путём подсчёта рабочего времени." Т.е.финансовые инструменты, деньги, будут отменены. А деньги это простой эквивалент труда. Их количество, на сегодня, определяет, сколько можно черпать ценностей из "общего котла". Их предлагается заменить подсчётом рабочего времени. А как подсчитать время работников умственного труда? Идиотизм. Полный законченный идиотизм.
Всё там считается. Работник умственного труда получает в распоряжение колайдер и наслаждается процессом.

>"...экономическая организация К. подготавливает механизм управления производством для нового общества, где органы планирования и учёта, руководства хозяйством и развитием культуры станут органами общественного самоуправления." Всё-таки органы управления нужны в любой формации. А где органы управления, там и неравенство, со всеми вытекающими последствиями.
>И это только малая часть несуразностей в коммунистической теории.

Автомобиль тоже был несуразен.

Ну не реализуема она на практике, утопия, одним словом.
>Проще построить машину времени, чем коммунизм.

>P.S. Машина времени такой же бред, как и теория построения коммунизма.

Предлагаю следующее - согласиться, что объективная реальность несовершенна, и предлагать модели устройства для обсуждения. При накоплении количества появиться качество :)

С уважением
Anykt

>С уважением.

---

От	georg
К	Anykt (22.02.2015 22:45:12)
Дата	22.02.2015 23:16:34

Re: не стоит...

---

>>>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>>>
>>>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
>>Хороша программная речь коммуниста, особенно вот это:"...человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является."
>>Либо я плохо выразил свои мысли, либо Вы чего-то не поняли. А может и то, и другое.
>>Зайдём с другого бока.
>>Итак, люди рождаются разными, с разными умственными и физическими способностями. Они достигают взрослого возраста с разными потенциалами, желаниями и понятиями. К. теория этого, как-бы, не учитывает.
>>"В рамках коммунистических производственных отношений объективно устраняется противопоставление личного и коллективного общественному, всенародному и обеспечивается единство общественных и личных интересов на базе полного социального равенства. Отличительные признаки этого равенства — ..., устранение любого предпочтения в потреблении и владении." Т.е. предполагается, что люди, изначально все разные, самостоятельно определят уровень своего потребления и владения? Вы действительно так считаете? Я думаю, что это не так. Даже совсем не так. Этот посыл противоречит человеческой сущности.
>>"Позитивное содержание коммунистического равенства раскрывается через положение человека в системе общественного производства, через отношение людей:... к результату труда, общественному продукту, который принадлежит всему обществу (каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития)." Не будем обсуждать вопрос о полном удовлетворении своих потребностей в средствах к жизни. Предположим они вполне умеренные. Но вот к вопросу всестороннего развития. Предположим учёному, для решения своих идей необходимо построить ещё один коллайдер километров в 200. Или установку ядерного синтеза, или запустить на орбиту орбитальную станцию, да мало ли чего ещё. Откуда он будет черпать средства? Запросы у учёных бездонные, чем больше познают, тем больше вопросов. Средств не хватит. Значит придётся вводить систему распределения.
>
>Здр!
>А откуда черпают сегодня менеджеры госкорпораций? При том, что на офиц. уровне идет обоснование того, что эти господа должны получать столько и это ещё мало, т.к. в Шелл, ВР и Тоталь получают больше. Оттуда и черпайте на коллайдер.
Вы ещё спросите, откуда Чубайс и ему подобные нажили своё состояние.

>>"С перерастанием социалистических производственных отношений в коммунистические связано использование товарно-денежных отношений, надобность в которых отпадёт лишь на высшей фазе К., когда будет ликвидирована социально-экономическая неоднородность труда и появится возможность измерять затраты труда не в стоимостной форме, а непосредственно — путём подсчёта рабочего времени." Т.е.финансовые инструменты, деньги, будут отменены. А деньги это простой эквивалент труда. Их количество, на сегодня, определяет, сколько можно черпать ценностей из "общего котла". Их предлагается заменить подсчётом рабочего времени. А как подсчитать время работников умственного труда? Идиотизм. Полный законченный идиотизм.
>Всё там считается. Работник умственного труда получает в распоряжение колайдер и наслаждается процессом.

>>"...экономическая организация К. подготавливает механизм управления производством для нового общества, где органы планирования и учёта, руководства хозяйством и развитием культуры станут органами общественного самоуправления." Всё-таки органы управления нужны в любой формации. А где органы управления, там и неравенство, со всеми вытекающими последствиями.
>>И это только малая часть несуразностей в коммунистической теории.
>
>Автомобиль тоже был несуразен.

>Ну не реализуема она на практике, утопия, одним словом.
>>Проще построить машину времени, чем коммунизм.
>
>>P.S. Машина времени такой же бред, как и теория построения коммунизма.
>
>Предлагаю следующее - согласиться, что объективная реальность несовершенна, и предлагать модели устройства для обсуждения. При накоплении количества появиться качество :)
Подытожим.
Живая материя устроена по иерархическому принципу. Ну так она устроена природой, что тут поделаешь. Коммунистическая модель это отрицает и предполагает искусственно заменить это устройство на другую модель. Но так не бывает. Тогда надо создавать новую живую материю с другой организацией. Кто нибудь к этому готов?
Дальнейшее развитие человечества пойдёт по пути социализации и совершенствования капиталистической модели. Иерархический принцип сохраниться, как естественный образ существования, в частности, человечества. И ничего другого никто не придумает.
Это мои личные умозаключения. Я только высказал свою точку зрения на эту проблему.

С уважением.

---

От	Esq
К	georg (22.02.2015 23:16:34)
Дата	23.02.2015 12:26:13

Ре: не стоит...

---

> Коммунистическая модель это отрицает и предполагает искусственно заменить это устройство на другую модель. Но так не бывает.
>Тогда надо создавать новую живую материю с другой организацией.

Все общества защиты животных будут против.

---

От	georg
К	Esq (23.02.2015 12:26:13)
Дата	23.02.2015 16:04:38

Ре: не стоит...

---

>> Коммунистическая модель это отрицает и предполагает искусственно заменить это устройство на другую модель. Но так не бывает.
>>Тогда надо создавать новую живую материю с другой организацией.
>
>Все общества защиты животных будут против.
И я, лично, тоже. Существование в виде отдельных атомов и молекул меня не прельщает.

---

От	Anykt
К	georg (22.02.2015 23:16:34)
Дата	23.02.2015 00:20:06

Re: не стоит...

---

>>>>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>>>>
>>>>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
>>>Хороша программная речь коммуниста, особенно вот это:"...человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является."
>>>Либо я плохо выразил свои мысли, либо Вы чего-то не поняли. А может и то, и другое.
>>>Зайдём с другого бока.
>>>Итак, люди рождаются разными, с разными умственными и физическими способностями. Они достигают взрослого возраста с разными потенциалами, желаниями и понятиями. К. теория этого, как-бы, не учитывает.
>>>"В рамках коммунистических производственных отношений объективно устраняется противопоставление личного и коллективного общественному, всенародному и обеспечивается единство общественных и личных интересов на базе полного социального равенства. Отличительные признаки этого равенства — ..., устранение любого предпочтения в потреблении и владении." Т.е. предполагается, что люди, изначально все разные, самостоятельно определят уровень своего потребления и владения? Вы действительно так считаете? Я думаю, что это не так. Даже совсем не так. Этот посыл противоречит человеческой сущности.
>>>"Позитивное содержание коммунистического равенства раскрывается через положение человека в системе общественного производства, через отношение людей:... к результату труда, общественному продукту, который принадлежит всему обществу (каждый черпает из общественных фондов всё необходимое для полного удовлетворения своих потребностей в средствах к жизни и всестороннего развития)." Не будем обсуждать вопрос о полном удовлетворении своих потребностей в средствах к жизни. Предположим они вполне умеренные. Но вот к вопросу всестороннего развития. Предположим учёному, для решения своих идей необходимо построить ещё один коллайдер километров в 200. Или установку ядерного синтеза, или запустить на орбиту орбитальную станцию, да мало ли чего ещё. Откуда он будет черпать средства? Запросы у учёных бездонные, чем больше познают, тем больше вопросов. Средств не хватит. Значит придётся вводить систему распределения.
>>
>>Здр!
>>А откуда черпают сегодня менеджеры госкорпораций? При том, что на офиц. уровне идет обоснование того, что эти господа должны получать столько и это ещё мало, т.к. в Шелл, ВР и Тоталь получают больше. Оттуда и черпайте на коллайдер.
>Вы ещё спросите, откуда Чубайс и ему подобные нажили своё состояние.

>>>"С перерастанием социалистических производственных отношений в коммунистические связано использование товарно-денежных отношений, надобность в которых отпадёт лишь на высшей фазе К., когда будет ликвидирована социально-экономическая неоднородность труда и появится возможность измерять затраты труда не в стоимостной форме, а непосредственно — путём подсчёта рабочего времени." Т.е.финансовые инструменты, деньги, будут отменены. А деньги это простой эквивалент труда. Их количество, на сегодня, определяет, сколько можно черпать ценностей из "общего котла". Их предлагается заменить подсчётом рабочего времени. А как подсчитать время работников умственного труда? Идиотизм. Полный законченный идиотизм.
>>Всё там считается. Работник умственного труда получает в распоряжение колайдер и наслаждается процессом.
>
>>>"...экономическая организация К. подготавливает механизм управления производством для нового общества, где органы планирования и учёта, руководства хозяйством и развитием культуры станут органами общественного самоуправления." Всё-таки органы управления нужны в любой формации. А где органы управления, там и неравенство, со всеми вытекающими последствиями.
>>>И это только малая часть несуразностей в коммунистической теории.
>>
>>Автомобиль тоже был несуразен.
>
>>Ну не реализуема она на практике, утопия, одним словом.
>>>Проще построить машину времени, чем коммунизм.
>>
>>>P.S. Машина времени такой же бред, как и теория построения коммунизма.
>>
>>Предлагаю следующее - согласиться, что объективная реальность несовершенна, и предлагать модели устройства для обсуждения. При накоплении количества появиться качество :)
>Подытожим.
>Живая материя устроена по иерархическому принципу. Ну так она устроена природой, что тут поделаешь. Коммунистическая модель это отрицает и предполагает искусственно заменить это устройство на другую модель. Но так не бывает. Тогда надо создавать новую живую материю с другой организацией. Кто нибудь к этому готов?
>Дальнейшее развитие человечества пойдёт по пути социализации и совершенствования капиталистической модели. Иерархический принцип сохраниться, как естественный образ существования, в частности, человечества. И ничего другого никто не придумает.
>Это мои личные умозаключения. Я только высказал свою точку зрения на эту проблему.

>С уважением.

Будучи непосредственными участниками смены ОЭФ (1-"развитой социализм", 2- капитализм, хотя никто не говорит и в программных доках этого нет) в нашей стране, можем делать выводы об эффективности и справедливости устройства (в рамках нации и государства)
1 недостаточно эффективен и не совсем справедлив
2 абсолютно неэффективен и не справедлив
Соответственно, "здесь всю систему менять надо" (С):)
Кто, на каких условиях и с какими целями - вопрос времени.

С уважением,
Anykt

---

От	georg
К	Anykt (23.02.2015 00:20:06)
Дата	23.02.2015 01:06:20

Re: не стоит...

---

>Будучи непосредственными участниками смены ОЭФ (1-"развитой социализм", 2- капитализм, хотя никто не говорит и в программных доках этого нет) в нашей стране, можем делать выводы об эффективности и справедливости устройства (в рамках нации и государства)
>1 недостаточно эффективен и не совсем справедлив
Пример того, до чего могут довести неплохую социальную систему безграмотные экономисты и руководители. Да что там безграмотные, просто дебилы. (Чёрт, в последнее время это моё самоё повторяемое слово).
>2 абсолютно неэффективен и не справедлив
Пример того, к чему могут привести бывшую неплохую социальную систему безграмотные экономисты и политики, взявшие на себя ответственность за руководство страной.
>Соответственно, "здесь всю систему менять надо" (С):)
>Кто, на каких условиях и с какими целями - вопрос времени.
Менять не надо, будет только хуже, да и не на что менять-то. А вот внести существенные коррективы в экономическую политику стоит.

>С уважением,

Взаимно.

---

От	georg
К	Anykt (22.02.2015 10:45:05)
Дата	22.02.2015 10:56:41

Re: не стоит...

---

>>>Почему Птолемей построил гео, а Коперник гелио теорию, думаю надо спрашивать исследователей , занимающихся конкретно П. и К. Теория, всё-таки результат мозговой деятельности учёного, а как мозг работает - до сих пор загадка."Индия, о, повелитель, находится на самом краю Земного диска" (С) :)
>>>Ваши аргументы будут встречены с интересом.
>>Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.
>
>>>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>
>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
Обоснуйте.

>>>Согласен - мы можем предполагать развитие событий на основе доступных фактов и собственного уровня анализа.
>>Это позволяет минимизировать энтропию, сводя её практически к нулю. Если человек попадает в условия, в которых энтропия максимальная, он может погибнуть.
>

>>>Эта формация совершенствуется в формах и способах эксплуатации человеком себе подобных, поскольку основана на этом. Посему обречена. Возможно, период существования будет продолжителен и весьма.
>>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.
>
>Выше Вы подготовили основу для другого заключения.
Интересно, для какого?

С уважением.

---

От	Anykt
К	georg (22.02.2015 10:56:41)
Дата	22.02.2015 11:07:26

Re: не стоит...

---

>>>>Почему Птолемей построил гео, а Коперник гелио теорию, думаю надо спрашивать исследователей , занимающихся конкретно П. и К. Теория, всё-таки результат мозговой деятельности учёного, а как мозг работает - до сих пор загадка."Индия, о, повелитель, находится на самом краю Земного диска" (С) :)
>>>>Ваши аргументы будут встречены с интересом.
>>>Я думаю, никого спрашивать не надо. Просто за 1700 лет наблюдений, со времён создания теории Птолемея, и до Коперника накопленная информация превысила определённый порог, после которого произошло преобразование её количества в иное качество, переосмысление догматов в этой области. Если бы этого не сделал Коперник, то это сделал бы кто-то другой.
>>
>>>>Тогда как соотносится Ваше пожелание понимать суть задач человечества и построение теории о его совершенствовании?
>>>В широком смысле, труд, в привычном понимании апологетов теории коммунизма, не является целью жизни человека. Цель жизни человека состоит в том, что бы оставить свой информационный след в общей информационной копилке всего человечества. Как он это сделает, трудясь, как ишак всю жизнь, или бездельничая, его дело. Не общества. Не факт, что человек этой цели достигнет, но любой человек к этому стремится, на подсознательном уровне. Цель существования всего человечества, создать такие технологии, которые позволят осуществлять людям комфортную жизнь в полном объёме в любых условиях на Земле, в космосе, на других планетах. При этом не важно в каких общественно-политических формациях эти технологии будут получены. И получается, что не построение коммунизма конечная цель человечества, а создание технологий его выживания в любой среде. При этом сама общественно-политическая формация является лишь средством достижения этой цели. И человечеством выбрана будет наиболее эффективная формация. А коммунистическая формация, при всей её привлекательности на первый взгляд, таковой не является. Это во-первых. Во-вторых, в этой теории слишком много условий, ведущих к бесконечности, что как известно, делает процесс расходящимся или неосуществимым в принципе. И нет привязки к базовым оценочным величинам, что вообще ставит на ней крест, как научной теории.
>>
>>Вы выступили с программной речью коммуниста ( немножко подкорректировать в способах и целях - ну это рабочий момент). А говорите - утопия :)
>Обоснуйте.

Вышеприведенные Вами тезисы - это основа для коммунистической формации ( освежите в памяти классиков МЛ).

>>>>Согласен - мы можем предполагать развитие событий на основе доступных фактов и собственного уровня анализа
>>>Это позволяет минимизировать энтропию, сводя её практически к нулю. Если человек попадает в условия, в которых энтропия максимальная, он может погибнуть.
>>
>
>>>>Эта формация совершенствуется в формах и способах эксплуатации человеком себе подобных, поскольку основана на этом. Посему обречена. Возможно, период существования будет продолжителен и весьма.
>>>Выше я изложил свои мысли по этому вопросу. Приживётся наиболее эффективная формация и это явно не коммунистическая.
>>
>>Выше Вы подготовили основу для другого заключения.
>Интересно, для какого?
Будущее -не капитализмом.

С уважением
Anykt

>С уважением.

---