От Anykt
К georg
Дата 13.12.2014 18:00:39
Рубрики Современность;

Re: Что делать...

>Сейчас огонь на поражение против подводных нарушителей границы открывают с санкции главкома ВМФ. Минобороны хочет передать это право в более высокую инстанцию.
>Разрешение открыть огонь на поражение против нарушителей госграницы РФ в подводной среде будет давать только начальник Генерального штаба. Проект постановления правительства (есть у «Известий»), вносящего поправки в «Порядок применения оружия и боевой техники при защите государственной границы Российской Федерации в подводной среде», разработало Министерство обороны.

>Нынешний «Порядок применения оружия и боевой техники...», утвержденный в 1999 году, устанавливает, что в случае обнаружения нарушителей командир корабля (летательного аппарата) может по своей инициативе подать звуковой сигнал. Командующий флотом может отдать приказ о предупредительном бомбометании. Для поражения нарушителя госграницы, находящегося в подводном положении, сегодня требуется решение главнокомандующего ВМФ.

>Как рассказал «Известиям» высокопоставленный источник в ВМФ, функция управления флотами снята с Главного командования ВМФ несколько лет назад, поэтому главнокомандующий не может принимать решений о применении оружия и боевой техники по нарушителю режима госграницы — эти функции выполняет Генштаб.
>— Речь идет о создании рациональной вертикали управления в обновленной структуре построения Вооруженных сил, — пояснил «Известиям» компетентный источник в силовых структурах. — Данная функция [принятие решения об открытии огня на поражение] передана начальнику Генштаба для повышения эффективности управления и оперативности принятия решений.

>По мнению Ненашева, именно Главное командование ВМФ должно быть ответственным за применение оружия.

>— Военно-морская среда требует глубокого профессионального знания — это та среда, в которую армейские начальники вторгнуться не могут, — констатировал он.

>В 1987 году немецкий летчик Матиас Руст долетел от западной границы до Москвы и сел у собора Василия Блаженного, пока армия запрашивала, что с ним делать, вспоминает контр-адмирал в отставке, пожелавший остаться анонимным. Это привело к отставке министра обороны маршала Сергея Соколова. По словам эксперта, задержки с принятием решений были и в случае подводных нарушителей.

>— Были случаи, когда мы следили за спокойно уходящей подлодкой, но ничего сделать не могли — обращались во все инстанции за решением, стрелять по ней или нет. Это недопустимо в современной армии, — считает контр-адмирал в отставке.

> http://izvestia.ru/news/580684

>С одной стороны отпускать нарушителя недопустимо. Но и уничтожать ПЛ в мирное время, даже в терводах, как-то не по человечески. Однако, я не очень хорошо себе представляю, как может, предположим, наша ПЛ, обнаружив и классифицировав!!!, например, "Вирджинию" (уже смешно), установить за ней надёжное слежение, затем незаметно всплыть на перископ, не теряя контакта, уточнить своё место, запросить "берег" на дальнейшие действия, дождаться ответа, и это на перископе!, не теряя контакта!!!, и затем, погрузившись, при этом ничем себя не выдав!!!, действовать по вновь утверждённому плану. Чёрт возьми..., как?! У кого-нибудь есть вменяемый ответ?

>С уважением.

Здр!
Это в стиле современного управления всем и вся в нашей стране. Профессионалы переводятся в роль статистов, от принятия решений и ресурсов они, к сожалению, отодвигаются. Финальные решения принимаются непонятно кем и как. Результат - налицо.
По теме - вероятно, смещение центра принятия решений вызвано введением в эксплуатацию центром по управлению обороны ( или как он правильно называется...). Может быть, предполагается, что достаточно высокие чины будут 24 часа в центре находится в режиме высокой готовности и принятия решений.

С ув
Anykt

От georg
К Anykt (13.12.2014 18:00:39)
Дата 13.12.2014 20:44:11

Re: Что делать...


>Здр!
> Это в стиле современного управления всем и вся в нашей стране. Профессионалы переводятся в роль статистов, от принятия решений и ресурсов они, к сожалению, отодвигаются. Финальные решения принимаются непонятно кем и как. Результат - налицо.
>По теме - вероятно, смещение центра принятия решений вызвано введением в эксплуатацию центром по управлению обороны ( или как он правильно называется...). Может быть, предполагается, что достаточно высокие чины будут 24 часа в центре находится в режиме высокой готовности и принятия решений.
Вполне возможно. Но меня интересует чисто практическое решение данного вопроса. Как наша ПЛ, обнаружившая и следящая за иностранной ПЛ в тер. водах (вдруг на наших ПЛ, появятся такие средства г\а обнаружения..., ну вдруг случится такая фантастическая история) сможет передать эти данные в соответствующий центр принятия решений? Причём скрытно, не потеряв контакта, как практически?

>С ув

Взаимно.
От Igor
К georg (13.12.2014 20:44:11)
Дата 14.12.2014 13:01:55

Re: Что делать...

День добрый

>Вполне возможно. Но меня интересует чисто практическое решение данного вопроса. Как наша ПЛ, обнаружившая и следящая за иностранной ПЛ в тер. водах (вдруг на наших ПЛ, появятся такие средства г\а обнаружения..., ну вдруг случится такая фантастическая история) сможет передать эти данные в соответствующий центр принятия решений? Причём скрытно, не потеряв контакта, как практически?
Вы же вроде на дизелях служили? К-р БЧ-4, РТС?
Должны были знать, что есть такая штука как связной радиобуй МРБ-206 для ПЛ и есть инструкция на этот случай как действовать в случае обнаружение иностранной ПЛ.

ЗЫ На контрольном поиске в середине 80-х обнаружили турка, не в терводах, но рядом. Выпустили буй, потом подвсплыли дали еще радио, потом прилетел самолет и мы отошли в сторону. Контакт подтвердился.


С уважением
От georg
К Igor (14.12.2014 13:01:55)
Дата 14.12.2014 15:01:44

Re: Что делать...


>Вы же вроде на дизелях служили? К-р БЧ-4, РТС?
Ну да, пр.641Б, ГАК "Рубикон". Хороший проект, удачный.
>Должны были знать, что есть такая штука как связной радиобуй МРБ-206 для ПЛ и есть инструкция на этот случай как действовать в случае обнаружение иностранной ПЛ.
Наверное, должен был знать, но...,
Из памяти нашей, со временем,
Звуком прощальных шагов,
Уходят воспоминания,
Снимая тяжесть оков

Помнится, лишь, что-то яркое,
Любовь, или пьянство в дым!
Буя эксплуатация
Не относится к таковым.

Не помню, что бы когда нибудь эксплуатировали этот буй.


>ЗЫ На контрольном поиске в середине 80-х обнаружили турка, не в терводах, но рядом. Выпустили буй, потом подвсплыли дали еще радио, потом прилетел самолет и мы отошли в сторону. Контакт подтвердился.

И сколько по времени заняли эти манёвры? Какой проект, какой ГАК?


>С уважением


Взаимно.
От Igor
К georg (14.12.2014 15:01:44)
Дата 14.12.2014 17:42:41

Re: Что делать...

День добрый

>>Вы же вроде на дизелях служили? К-р БЧ-4, РТС?
>Ну да, пр.641Б, ГАК "Рубикон". Хороший проект, удачный.
>>Должны были знать, что есть такая штука как связной радиобуй МРБ-206 для ПЛ и есть инструкция на этот случай как действовать в случае обнаружение иностранной ПЛ.
>Не помню, что бы когда нибудь эксплуатировали этот буй.

То, что Вы не эксплуатировали, не говорит о том, что нет таких средств. Верно?
Вариантов масса:
- Ваш Ф-4 хлопал ушами и не заказывал их....штука дорогая и одноразовая, повседневно не нужна...
- Вам не ставились определенные задачи, хотя это всегда попутная задача (обнаружение иностранных ПЛ)...
- Вы действовали в тех районах, где работа этого буя не эффективна...
и т.д., но факт 1 - это то,что Ваш Ф-4 хлопал ушами и не учил Вас эксплуатировать эту штуку.


>>ЗЫ На контрольном поиске в середине 80-х обнаружили турка, не в терводах, но рядом. Выпустили буй, потом подвсплыли дали еще радио, потом прилетел самолет и мы отошли в сторону. Контакт подтвердился.
>И сколько по времени заняли эти манёвры? Какой проект, какой ГАК?

минут 30-40, МГ-10, 200, 633пр...Подсплывали т.к. тоже 1-й раз эксплуатировали этот буй и уверенности что радио прошло не было (фактически оно прошло, но это уже потом узнали). Турок был скорее всего 209пр, т.к. потом уверенно набором скорости начал отрываться, провожали уже посылками МГ-200, но после потери контакта и всплытия на перископ самолет уже был в районе и нам дали команду всплыть и освободить район. Затем разные проверяющие долго мурыжили записи магнитофонов и кальки. Потом акустик и кэп получили часы от Ком.Флота.

С уважением
От Anykt
К georg (13.12.2014 20:44:11)
Дата 13.12.2014 21:12:41

Re: Что делать...


>>Здр!
>> Это в стиле современного управления всем и вся в нашей стране. Профессионалы переводятся в роль статистов, от принятия решений и ресурсов они, к сожалению, отодвигаются. Финальные решения принимаются непонятно кем и как. Результат - налицо.
>>По теме - вероятно, смещение центра принятия решений вызвано введением в эксплуатацию центром по управлению обороны ( или как он правильно называется...). Может быть, предполагается, что достаточно высокие чины будут 24 часа в центре находится в режиме высокой готовности и принятия решений.
>Вполне возможно. Но меня интересует чисто практическое решение данного вопроса. Как наша ПЛ, обнаружившая и следящая за иностранной ПЛ в тер. водах (вдруг на наших ПЛ, появятся такие средства г\а обнаружения..., ну вдруг случится такая фантастическая история) сможет передать эти данные в соответствующий центр принятия решений? Причём скрытно, не потеряв контакта, как практически?

>>С ув
>
>Взаимно.
Я понял. Да, задача. Но ведь и в СССР командиру ПЛ/командующему флотом не было делегировано право в мирное время "кончать" нарушителя подводного масштаба? Одно дело Руст на "Сессне" или сахалинский "Боинг", другое - ПЛ/АПЛ стран блока.

C ув
Anykt
От georg
К Anykt (13.12.2014 21:12:41)
Дата 14.12.2014 02:50:22

Re: Что делать...


>Я понял. Да, задача. Но ведь и в СССР командиру ПЛ/командующему флотом не было делегировано право в мирное время "кончать" нарушителя подводного масштаба? Одно дело Руст на "Сессне" или сахалинский "Боинг", другое - ПЛ/АПЛ стран блока.

Тут ещё вот какой вопрос. Для надводных противолодочных сил такая организация понятна. У них постоянная связь с ОД, они точно контролируют своё место положение и при обнаружении иностранной ПЛ в своих тер. водах (хотя я не представляю, чем и как, может кто подскажет?) предложенная организация понятна. Если учесть, что надводными силами обнаружить иностранную ПЛ можно только случайно, либо в ходе спец. операции с привлечением большого наряда противолодочных сил, то и решения по предлагаемой схеме, практически, будут приниматься чрезвычайно редко. Для ПЛ подобная схема не является оперативной в принятии решения. В мирное время это гарантия невозможности как-либо повлиять на ПЛ нарушителя. Это очевидно. Возможно это и правильно, "предохранитель" от горячих голов.


С уважением.
От Anykt
К georg (14.12.2014 02:50:22)
Дата 14.12.2014 20:10:57

Re: Что делать...


>>Я понял. Да, задача. Но ведь и в СССР командиру ПЛ/командующему флотом не было делегировано право в мирное время "кончать" нарушителя подводного масштаба? Одно дело Руст на "Сессне" или сахалинский "Боинг", другое - ПЛ/АПЛ стран блока.
>
>Тут ещё вот какой вопрос. Для надводных противолодочных сил такая организация понятна. У них постоянная связь с ОД, они точно контролируют своё место положение и при обнаружении иностранной ПЛ в своих тер. водах (хотя я не представляю, чем и как, может кто подскажет?) предложенная организация понятна. Если учесть, что надводными силами обнаружить иностранную ПЛ можно только случайно, либо в ходе спец. операции с привлечением большого наряда противолодочных сил, то и решения по предлагаемой схеме, практически, будут приниматься чрезвычайно редко. Для ПЛ подобная схема не является оперативной в принятии решения. В мирное время это гарантия невозможности как-либо повлиять на ПЛ нарушителя. Это очевидно. Возможно это и правильно, "предохранитель" от горячих голов.


>С уважением.

Да, защита от "горячих голов". Может быть расчёт на быстрое выдвижение противолодочных
сил в район обнаружения после передачи информации и затем контакт с ГШ/ГК?

С ув
Anykt
От georg
К Anykt (14.12.2014 20:10:57)
Дата 15.12.2014 01:20:37

Re: Что делать...


> Может быть расчёт на быстрое выдвижение противолодочных
>сил в район обнаружения после передачи информации и затем контакт с ГШ/ГК?

Давайте порассуждаем применительно к ПЛ. ПЛ свои тер. воды, обычно, проходят быстро и в надводном положении, для занятия полигона БП, или на маршрут развёртывания. Обнаружение иностранной ПЛ при этом маловероятно. Но если они там выполняют некоторые задачи в подводном положении и за этим осуществляет наблюдение иностранная ПЛ, то её обнаружение возможно, обычно из-за её неграмотного маневрирования. Теперь самое интересное. При обнаружении чужака в своих тер. водах командир ПЛ, по идее, должен его либо пленить, либо уничтожить. А как? Вот реально, как? Да никак, невозможно это сделать. Можно только торпедировать. Но это не вариант. Поэтому, осуществляют манёвр на слежение, всплытие на перископ, доклад ОД. Пока доложат, примут решение, передадут на ПЛ о продолжении слежения, нарушитель выйдет за границу. И никто не виноват. И овцы целы и волки сыты. Других вариантов нет. А силы ПЛО в любом случае не успеют.

>С ув

Взаимно.
От Anykt
К georg (15.12.2014 01:20:37)
Дата 15.12.2014 10:14:28

Re: Что делать...


>> Может быть расчёт на быстрое выдвижение противолодочных
>>сил в район обнаружения после передачи информации и затем контакт с ГШ/ГК?
>
>Давайте порассуждаем применительно к ПЛ. ПЛ свои тер. воды, обычно, проходят быстро и в надводном положении, для занятия полигона БП, или на маршрут развёртывания. Обнаружение иностранной ПЛ при этом маловероятно. Но если они там выполняют некоторые задачи в подводном положении и за этим осуществляет наблюдение иностранная ПЛ, то её обнаружение возможно, обычно из-за её неграмотного маневрирования. Теперь самое интересное. При обнаружении чужака в своих тер. водах командир ПЛ, по идее, должен его либо пленить, либо уничтожить. А как? Вот реально, как? Да никак, невозможно это сделать. Можно только торпедировать. Но это не вариант. Поэтому, осуществляют манёвр на слежение, всплытие на перископ, доклад ОД. Пока доложат, примут решение, передадут на ПЛ о продолжении слежения, нарушитель выйдет за границу. И никто не виноват. И овцы целы и волки сыты. Других вариантов нет. А силы ПЛО в любом случае не успеют.

>>С ув
>
>Взаимно.

Здр!

Нам сие неведомо, но давайте предположим, что:
1. Приняты некие оргвыводы и утвержден тактический план мероприятий по обнаружению нарушителей госграницы в подводном положении.
2. Планом определены ресурсы, и эти ресурсы направлены в работу ( нести дежурство, например, подводное в особых районах).
3. Опять же планом предусмотрены некие новые тех.средства, повышающие мобильность связи с командованием.
4. Тогда - всё логично - обнаружили - установили принадлежность - подали сигнал - получили ответ - начали/не начали утверждённые действия.
"В течение 1 часа, в режиме реального времени" :):)
??
C ув
Anykt
От georg
К Anykt (15.12.2014 10:14:28)
Дата 15.12.2014 15:47:32

Re: Что делать...


>Нам сие неведомо, но давайте предположим, что:
Давайте предположим.
>1. Приняты некие оргвыводы и утвержден тактический план мероприятий по обнаружению нарушителей госграницы в подводном положении.
Мне кажется, такой план был всегда, но, допустим, принят вновь утверждённый план, переработанный и дополненный.
>2. Планом определены ресурсы, и эти ресурсы направлены в работу ( нести дежурство, например, подводное в особых районах).
И против этого нет возражений.
>3. Опять же планом предусмотрены некие новые тех.средства, повышающие мобильность связи с командованием.
Согласен, прогресс не стоит на месте.
>4. Тогда - всё логично - обнаружили - установили принадлежность - подали сигнал - получили ответ - начали/не начали утверждённые действия.
Вот тут проблемки и начинаются.
Первое, "обнаружили", впрочем оно и последнее. Предположим наша ПЛ отрабатывает некие задачи в полигоне в своих тер.водах. За ней следит супостат. Предположим, наша ПЛ её обнаружила. Раз таковое событие имеет вероятностный характер, можем же мы предположить, что это событие произошло? Вернее акустик обнаружил некий слабый сигнал, который и сигналом то сложно назвать, но и на помеху он уже не похож. На слух его не распознать, слишком слабый, и отметка на индикаторе то есть, то нет. Что это? Далёкий НК, буровая, РТ без хода? Цель надо классифицировать, точно определить, что это цель-ПЛ или не ПЛ, хотя бы. Если появляется подозрение, что это супостат, задачи сворачиваются, начинается классификация. Наша ПЛ начинает маневрировать на сближение с целью. Умный супостат понимает, что потерял скрытность и начинает манёвр на отрыв и выход из тер. вод. По времени это может занять максимум пол часа. За это время командир понимает, что целью была ПЛ, но толку-то, супостат уже покинул тер. воды. Чего гонять супостата на свободной воде, тем более, что он уже не позволит себя так просто обнаружить силам ПЛО. А в процессе передачи донесения и ожидания ответа наша ПЛ однозначно потеряет контакт и впоследствии его уже не восстановит.
>"В течение 1 часа, в режиме реального времени" :):)
Счёт должен идти на минуты, а не часы. И контакт с целью не должен прерываться ни на минуту. Эти рассуждения, конечно, относятся к ПЛ с одинаковыми энергоустановками. ДПЛ против АПЛ в этой ситуации контакт потеряет через определённое время, тут без вариантов.

Вот и весь расклад в режиме реального времени. Или Вы думаете, будет по другому? Такая схема, вчерашний день. Дрянь схема.
И куда только смотрит министр обороны?

>C ув

Взаимно.
От Anykt
К georg (15.12.2014 15:47:32)
Дата 15.12.2014 17:51:12

Re: Что делать...


>>Нам сие неведомо, но давайте предположим, что:
>Давайте предположим.
>>1. Приняты некие оргвыводы и утвержден тактический план мероприятий по обнаружению нарушителей госграницы в подводном положении.
>Мне кажется, такой план был всегда, но, допустим, принят вновь утверждённый план, переработанный и дополненный.
>>2. Планом определены ресурсы, и эти ресурсы направлены в работу ( нести дежурство, например, подводное в особых районах).
>И против этого нет возражений.
>>3. Опять же планом предусмотрены некие новые тех.средства, повышающие мобильность связи с командованием.
>Согласен, прогресс не стоит на месте.
>>4. Тогда - всё логично - обнаружили - установили принадлежность - подали сигнал - получили ответ - начали/не начали утверждённые действия.
>Вот тут проблемки и начинаются.
>Первое, "обнаружили", впрочем оно и последнее. Предположим наша ПЛ отрабатывает некие задачи в полигоне в своих тер.водах. За ней следит супостат. Предположим, наша ПЛ её обнаружила. Раз таковое событие имеет вероятностный характер, можем же мы предположить, что это событие произошло? Вернее акустик обнаружил некий слабый сигнал, который и сигналом то сложно назвать, но и на помеху он уже не похож. На слух его не распознать, слишком слабый, и отметка на индикаторе то есть, то нет. Что это? Далёкий НК, буровая, РТ без хода? Цель надо классифицировать, точно определить, что это цель-ПЛ или не ПЛ, хотя бы. Если появляется подозрение, что это супостат, задачи сворачиваются, начинается классификация. Наша ПЛ начинает маневрировать на сближение с целью. Умный супостат понимает, что потерял скрытность и начинает манёвр на отрыв и выход из тер. вод. По времени это может занять максимум пол часа. За это время командир понимает, что целью была ПЛ, но толку-то, супостат уже покинул тер. воды. Чего гонять супостата на свободной воде, тем более, что он уже не позволит себя так просто обнаружить силам ПЛО. А в процессе передачи донесения и ожидания ответа наша ПЛ однозначно потеряет контакт и впоследствии его уже не восстановит.
>>"В течение 1 часа, в режиме реального времени" :):)
>Счёт должен идти на минуты, а не часы. И контакт с целью не должен прерываться ни на минуту. Эти рассуждения, конечно, относятся к ПЛ с одинаковыми энергоустановками. ДПЛ против АПЛ в этой ситуации контакт потеряет через определённое время, тут без вариантов.

>Вот и весь расклад в режиме реального времени. Или Вы думаете, будет по другому? Такая схема, вчерашний день. Дрянь схема.
>И куда только смотрит министр обороны?

>>C ув
>
>Взаимно.
Опыт противолодочной борьбы у меня отсутствует :)Придумать далее тактику - не моя специальность, поэтому , чтобы не сотрясать и не смешить - сворачиваюсь.

С уважением,
Anykt