От Yegres
К Куст
Дата 07.11.2014 18:35:13
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Получаем активный режим на низкой частоте, т.е. демаскировка на дальностях, значительно превышающих 15 - 20 км.

Да, конечно, буй в активном режиме, ПЛ - только на прием, однонаправленнуй канал.

>А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5".

Ох, сколько раз вставал вопрос: "А картинку можно? А кино? А цветное?". Можно и картинку, и кино (малокадровое), только те цифры, которые я назвал, реальны при соотношении сигнал/шум 0.5 - 0.4 в многолучевом канале с допплером. Для картинок и кино ситуация мало-мало другая. Для большого числа задач, решаемых буем-ретранслятором, 50 bps с достоверностью 10**-3 при SNR 0.5 и допплером +- 8 узлов - это выше крыши.

С уважением, Сергей.
От Куст
К Yegres (07.11.2014 18:35:13)
Дата 08.11.2014 14:42:07

Re: Подводный сюрприз...

>>А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5".
>
>Ох, сколько раз вставал вопрос: "А картинку можно? А кино? А цветное?". Можно и картинку, и кино (малокадровое), только те цифры, которые я назвал, реальны при соотношении сигнал/шум 0.5 - 0.4 в многолучевом канале с допплером. Для картинок и кино ситуация мало-мало другая. Для большого числа задач, решаемых буем-ретранслятором, 50 bps с достоверностью 10**-3 при SNR 0.5 и допплером +- 8 узлов - это выше крыши.

Насчет "картинки", это Вам ответили про объем данных, генерируемый всплывшим французом, и невозможность всунуть его в гидроакустический канал, упомянутый Вами.

Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"? Размер низкочастотной антенны буя какой? Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ? Сплошная демаскировка. Или против папуасов.
От Yegres
К Куст (08.11.2014 14:42:07)
Дата 08.11.2014 23:42:44

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Насчет "картинки", это Вам ответили про объем данных, генерируемый всплывшим французом, и невозможность всунуть его в гидроакустический канал, упомянутый Вами

Естественно, для разных задач должны применяться разные режимы ГА связи, я лишь привел пример режима, достаточного для буя-ретранслятора.

>Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"?

Вы неправильно понимаете термин "многолучевость". Это естественное свойство канала (не только ГА),обусловленное разностью времен прихода сигнала на принимающую антенну из-за отражений, искривлений и т.д. Это зло, а не икуственно созданная дободетель, которое надо всегда учитывать, бороться с ним, а иногда и обращать на свою пользу.

>размер низкочастотной антенны буя какой?

Трехлитровая банка.

>Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ?

Протоколов информационного взаимодействия "буй - ПА" можно придумать много, причем однонаправленных.

С уважением, Сергей.
От Куст
К Yegres (08.11.2014 23:42:44)
Дата 10.11.2014 13:48:28

Re: Подводный сюрприз...


>>Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"?
>
>Вы неправильно понимаете термин "многолучевость". Это естественное свойство канала (не только ГА),обусловленное разностью времен прихода сигнала на принимающую антенну из-за отражений, искривлений и т.д. Это зло, а не икуственно созданная дободетель, которое надо всегда учитывать, бороться с ним, а иногда и обращать на свою пользу.

Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?). Практики назовут это реверберацией. В железяках, с которыми я имею дело, многолучевость подразумевается как способ излучения, например, как у многолучевого эхолота.


>>размер низкочастотной антенны буя какой?
>
>Трехлитровая банка.

А частота? ))

>>Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ?
>
>Протоколов информационного взаимодействия "буй - ПА" можно придумать много, причем однонаправленных.

Как, например, заставить буй замолчать в случайный момент времени однонаправленно?


От Yegres
К Куст (10.11.2014 13:48:28)
Дата 12.11.2014 14:20:43

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?).

Я практик, хотя в АКИНе с 1986 г., но не только в АКИНе.

>А частота? ))

Вы сами сказали - низкочастотная. Хотя, что кому низко - другому высоко. Прошу извинить, слоны предостерегяюще помахивают хоботами.

>Как, например, заставить буй замолчать в случайный момент времени однонаправленно?

Буй - расходный материал (сколько бы он ни стоил) и жалеть его не надо (ну, только батарейки поэкономить).
Варианты:
1. Пусть вопит всегда.
2. Связь по расписанию.
3. Управление входным потоком данных (для ретранслятора).
3. Команда с другого буя. Командный буй - излучил команду и помер, цена 5 рублей за вагон.

С уважением, Сергей.
От kregl
К Куст (10.11.2014 13:48:28)
Дата 10.11.2014 16:26:47

Re: Подводный сюрприз...

Здр!


>Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?). Практики назовут это реверберацией.
------------------------------------
Чегоооооо?
Лёша, представь себе, теоретики и термином "реверберация" тоже очень широко пользуются в значении "реверберация".
А термином "многолучёвость" - в значении "многолучёвость". Многолучёвосто связана с различиями в плотности (и, соотв, скорости звука) в слоях звукопроводной среды, когда от ОДНОГО источника разные частоты, и полосы частот распространяются по разным траекториям и достигают "слушателя" неодновременно, спектр, размазавшись, таким образом, в пространстве, в точке приёма размазывается во времени. А размазывание во времени, связанное с реверберацией обусловлено массовыми переотражениями звука на неоднородностях другого рода, на пузырьках, на мути всякой, на косяках рыб, на планктоне и т.п.

>В железяках, с которыми я имею дело, многолучевость подразумевается как способ излучения, например, как у многолучевого эхолота.
--------------------------------
А вот к лепесткам диаграмм направленности антенн термин (ТЕРМИН!)"многолучёвость" никоим образом даже в страшном сне приклеен быть не должен, даже у самого трижды раскорабельного с попой в ракушках гидроакустика. Ну, разве что, он сошёл с ума...
Многолучевой эхолот и "многолучёвость" распространения должны гидроакустиком различаться мгновенно и никак не перепутываться. Мало ли у чего там где есть много лучей! "Многолучёвость распространения" штука конкретная и очень отдельная.

С уважением, kregl
От Куст
К kregl (10.11.2014 16:26:47)
Дата 11.11.2014 08:11:47

Re: Подводный сюрприз...


>>Практики назовут это реверберацией.
>>------------------------------------
>Чегоооооо?
>Лёша, представь себе, теоретики и термином "реверберация" тоже очень широко пользуются в значении "реверберация".А термином "многолучёвость" - в значении "многолучёвость".

Олег, ты прав. Теоретики - это прекрасно. Но я писал о практиках.

>Многолучёвосто связана с различиями в плотности (и, соотв, скорости звука) в слоях звукопроводной среды, когда от ОДНОГО источника разные частоты, и полосы частот распространяются по разным траекториям и достигают "слушателя" неодновременно, спектр, размазавшись, таким образом, в пространстве, в точке приёма размазывается во времени. А размазывание во времени, связанное с реверберацией обусловлено массовыми переотражениями звука на неоднородностях другого рода, на пузырьках, на мути всякой, на косяках рыб, на планктоне и т.п.

Практику-дайверу (это я про себя), работающему с массовой аппаратурой (гидроакустическая навигация и связь) на небольших глубинах и дальностях, т.е. на расстояниях до полутора километров и глубинах до 50 метров, известно, что на качество связи влияют: диаграмма направленности антенны (желателен тороид), близость дна - т.е. помехи от реверберации, помехи от соседей с подобной аппаратурой.
Напомню, в посте Yegres-са было написано "многолучевый канал" а не "многолучевое распространение сигнала". Каюсь, у меня, прожженого железячника, после слова "многолучевой" детерминированно следует слово "эхолот" (кстати, есть и многоканальные эхолоты).

>--------------------------------
>А вот к лепесткам диаграмм направленности антенн термин (ТЕРМИН!)"многолучёвость" никоим образом даже в страшном сне приклеен быть не должен, даже у самого трижды раскорабельного с попой в ракушках гидроакустика. Ну, разве что, он сошёл с ума...

Ну ты блин развоевался, отмороженный стройбатовец! )) Насчет многолучевого излучения МЛЭ - моя ошибка, но:
Из описания МЛЭ:
Каждая из антенных решеток создает сложный основной лепесток диаграммы направленности, узкий в направлении продольной оси решетки. Пересечение лепестков диаграмм направленности передающей и приемной антенных решеток создает узкий "луч". Испускаемый луч имеет большую угловую ширину поперек направления движения и малую вдоль направления движения; и наоборот, многочисленные лучи, формируемые во время приема, являются широкими вдоль направления движения и узкими в поперечном направлении. Пересечения этих лучей на дне представляют собой акустически освещенные области, называемые "пятна акустического контакта" к центрам которых и проецируются вычисляемые глубины.



Мне, как практику, достаточно знать, что лучи есть, и их много.

>Многолучевой эхолот и "многолучёвость" распространения должны гидроакустиком различаться мгновенно и никак не перепутываться. Мало ли у чего там где есть много лучей! "Многолучёвость распространения" штука конкретная и очень отдельная.

Предлагаю вернуться к нашим баранам. Выяснилось, что с г/а каналом связи все еще сложнее, т.к. есть многолучевость распространения и она постоянно вредит. В итоге получаем буй с однонаправленной связью, посылающий во все стороны сигналы азбукой морзе, и который наверняка переживет выпустившую его подлодку.