От Куст
К Yegres
Дата 06.11.2014 19:25:20
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Подводный сюрприз...


>ГА канал, скорость 50-100 bps, дальность 15 - 20 км, достоверность 10**-4 - 10**-3. Вполне осуществимо.

Получаем активный режим на низкой частоте, т.е. демаскировка на дальностях, значительно превышающих 15 - 20 км.

А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5". Тогда как "Полезная нагрузка буя может включать средства связи, приборы спутниковой навигации для калибровки инерциальных навигационных систем, аппаратуру РЭБ, такую, как устройство предупреждения о радиолокационном облучении, оптоэлектронное оборудование с телевизионной/инфракрасной камерой."
Тут потребуется канал с мегабитной толщиной. И максимальной надежностью. Поэтому нужен кабель (тонкое но прочное оптоволокно).
От Yegres
К Куст (06.11.2014 19:25:20)
Дата 07.11.2014 18:35:13

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Получаем активный режим на низкой частоте, т.е. демаскировка на дальностях, значительно превышающих 15 - 20 км.

Да, конечно, буй в активном режиме, ПЛ - только на прием, однонаправленнуй канал.

>А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5".

Ох, сколько раз вставал вопрос: "А картинку можно? А кино? А цветное?". Можно и картинку, и кино (малокадровое), только те цифры, которые я назвал, реальны при соотношении сигнал/шум 0.5 - 0.4 в многолучевом канале с допплером. Для картинок и кино ситуация мало-мало другая. Для большого числа задач, решаемых буем-ретранслятором, 50 bps с достоверностью 10**-3 при SNR 0.5 и допплером +- 8 узлов - это выше крыши.

С уважением, Сергей.
От Куст
К Yegres (07.11.2014 18:35:13)
Дата 08.11.2014 14:42:07

Re: Подводный сюрприз...

>>А также низкую скорость передачи информации. "Картинки сверху" не будет. Будет "сообщение номер 5".
>
>Ох, сколько раз вставал вопрос: "А картинку можно? А кино? А цветное?". Можно и картинку, и кино (малокадровое), только те цифры, которые я назвал, реальны при соотношении сигнал/шум 0.5 - 0.4 в многолучевом канале с допплером. Для картинок и кино ситуация мало-мало другая. Для большого числа задач, решаемых буем-ретранслятором, 50 bps с достоверностью 10**-3 при SNR 0.5 и допплером +- 8 узлов - это выше крыши.

Насчет "картинки", это Вам ответили про объем данных, генерируемый всплывшим французом, и невозможность всунуть его в гидроакустический канал, упомянутый Вами.

Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"? Размер низкочастотной антенны буя какой? Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ? Сплошная демаскировка. Или против папуасов.
От Yegres
К Куст (08.11.2014 14:42:07)
Дата 08.11.2014 23:42:44

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Насчет "картинки", это Вам ответили про объем данных, генерируемый всплывшим французом, и невозможность всунуть его в гидроакустический канал, упомянутый Вами

Естественно, для разных задач должны применяться разные режимы ГА связи, я лишь привел пример режима, достаточного для буя-ретранслятора.

>Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"?

Вы неправильно понимаете термин "многолучевость". Это естественное свойство канала (не только ГА),обусловленное разностью времен прихода сигнала на принимающую антенну из-за отражений, искривлений и т.д. Это зло, а не икуственно созданная дободетель, которое надо всегда учитывать, бороться с ним, а иногда и обращать на свою пользу.

>размер низкочастотной антенны буя какой?

Трехлитровая банка.

>Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ?

Протоколов информационного взаимодействия "буй - ПА" можно придумать много, причем однонаправленных.

С уважением, Сергей.
От Куст
К Yegres (08.11.2014 23:42:44)
Дата 10.11.2014 13:48:28

Re: Подводный сюрприз...


>>Кстати, какой принцип "наведения на цель" многолучевого канала на всплывшем буе? Раз уж Вы его упомянули. Буй отслеживает положение "своей" ПЛ? Каким образом? А на ПЛ есть средства приема таких сигналов (причем, расположенные в корме, ведь ПЛ после постановки буя удаляется от него)? И до какой дистанции работает "многолучевость"?
>
>Вы неправильно понимаете термин "многолучевость". Это естественное свойство канала (не только ГА),обусловленное разностью времен прихода сигнала на принимающую антенну из-за отражений, искривлений и т.д. Это зло, а не икуственно созданная дободетель, которое надо всегда учитывать, бороться с ним, а иногда и обращать на свою пользу.

Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?). Практики назовут это реверберацией. В железяках, с которыми я имею дело, многолучевость подразумевается как способ излучения, например, как у многолучевого эхолота.


>>размер низкочастотной антенны буя какой?
>
>Трехлитровая банка.

А частота? ))

>>Получается, что использование такого буя (по частоте и мощности) равносильно включению ПЛ ГА станции в активном режиме. Как заставить такой всплывший буй "замолчать"? Сигналом с ПЛ?
>
>Протоколов информационного взаимодействия "буй - ПА" можно придумать много, причем однонаправленных.

Как, например, заставить буй замолчать в случайный момент времени однонаправленно?


От Yegres
К Куст (10.11.2014 13:48:28)
Дата 12.11.2014 14:20:43

Re: Подводный сюрприз...

Доброго времени ...

>Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?).

Я практик, хотя в АКИНе с 1986 г., но не только в АКИНе.

>А частота? ))

Вы сами сказали - низкочастотная. Хотя, что кому низко - другому высоко. Прошу извинить, слоны предостерегяюще помахивают хоботами.

>Как, например, заставить буй замолчать в случайный момент времени однонаправленно?

Буй - расходный материал (сколько бы он ни стоил) и жалеть его не надо (ну, только батарейки поэкономить).
Варианты:
1. Пусть вопит всегда.
2. Связь по расписанию.
3. Управление входным потоком данных (для ретранслятора).
3. Команда с другого буя. Командный буй - излучил команду и помер, цена 5 рублей за вагон.

С уважением, Сергей.
От kregl
К Куст (10.11.2014 13:48:28)
Дата 10.11.2014 16:26:47

Re: Подводный сюрприз...

Здр!


>Ваш вариант используется теоретиками (следовательно, Вы теоретик. АКИН?). Практики назовут это реверберацией.
------------------------------------
Чегоооооо?
Лёша, представь себе, теоретики и термином "реверберация" тоже очень широко пользуются в значении "реверберация".
А термином "многолучёвость" - в значении "многолучёвость". Многолучёвосто связана с различиями в плотности (и, соотв, скорости звука) в слоях звукопроводной среды, когда от ОДНОГО источника разные частоты, и полосы частот распространяются по разным траекториям и достигают "слушателя" неодновременно, спектр, размазавшись, таким образом, в пространстве, в точке приёма размазывается во времени. А размазывание во времени, связанное с реверберацией обусловлено массовыми переотражениями звука на неоднородностях другого рода, на пузырьках, на мути всякой, на косяках рыб, на планктоне и т.п.

>В железяках, с которыми я имею дело, многолучевость подразумевается как способ излучения, например, как у многолучевого эхолота.
--------------------------------
А вот к лепесткам диаграмм направленности антенн термин (ТЕРМИН!)"многолучёвость" никоим образом даже в страшном сне приклеен быть не должен, даже у самого трижды раскорабельного с попой в ракушках гидроакустика. Ну, разве что, он сошёл с ума...
Многолучевой эхолот и "многолучёвость" распространения должны гидроакустиком различаться мгновенно и никак не перепутываться. Мало ли у чего там где есть много лучей! "Многолучёвость распространения" штука конкретная и очень отдельная.

С уважением, kregl
От Куст
К kregl (10.11.2014 16:26:47)
Дата 11.11.2014 08:11:47

Re: Подводный сюрприз...


>>Практики назовут это реверберацией.
>>------------------------------------
>Чегоооооо?
>Лёша, представь себе, теоретики и термином "реверберация" тоже очень широко пользуются в значении "реверберация".А термином "многолучёвость" - в значении "многолучёвость".

Олег, ты прав. Теоретики - это прекрасно. Но я писал о практиках.

>Многолучёвосто связана с различиями в плотности (и, соотв, скорости звука) в слоях звукопроводной среды, когда от ОДНОГО источника разные частоты, и полосы частот распространяются по разным траекториям и достигают "слушателя" неодновременно, спектр, размазавшись, таким образом, в пространстве, в точке приёма размазывается во времени. А размазывание во времени, связанное с реверберацией обусловлено массовыми переотражениями звука на неоднородностях другого рода, на пузырьках, на мути всякой, на косяках рыб, на планктоне и т.п.

Практику-дайверу (это я про себя), работающему с массовой аппаратурой (гидроакустическая навигация и связь) на небольших глубинах и дальностях, т.е. на расстояниях до полутора километров и глубинах до 50 метров, известно, что на качество связи влияют: диаграмма направленности антенны (желателен тороид), близость дна - т.е. помехи от реверберации, помехи от соседей с подобной аппаратурой.
Напомню, в посте Yegres-са было написано "многолучевый канал" а не "многолучевое распространение сигнала". Каюсь, у меня, прожженого железячника, после слова "многолучевой" детерминированно следует слово "эхолот" (кстати, есть и многоканальные эхолоты).

>--------------------------------
>А вот к лепесткам диаграмм направленности антенн термин (ТЕРМИН!)"многолучёвость" никоим образом даже в страшном сне приклеен быть не должен, даже у самого трижды раскорабельного с попой в ракушках гидроакустика. Ну, разве что, он сошёл с ума...

Ну ты блин развоевался, отмороженный стройбатовец! )) Насчет многолучевого излучения МЛЭ - моя ошибка, но:
Из описания МЛЭ:
Каждая из антенных решеток создает сложный основной лепесток диаграммы направленности, узкий в направлении продольной оси решетки. Пересечение лепестков диаграмм направленности передающей и приемной антенных решеток создает узкий "луч". Испускаемый луч имеет большую угловую ширину поперек направления движения и малую вдоль направления движения; и наоборот, многочисленные лучи, формируемые во время приема, являются широкими вдоль направления движения и узкими в поперечном направлении. Пересечения этих лучей на дне представляют собой акустически освещенные области, называемые "пятна акустического контакта" к центрам которых и проецируются вычисляемые глубины.



Мне, как практику, достаточно знать, что лучи есть, и их много.

>Многолучевой эхолот и "многолучёвость" распространения должны гидроакустиком различаться мгновенно и никак не перепутываться. Мало ли у чего там где есть много лучей! "Многолучёвость распространения" штука конкретная и очень отдельная.

Предлагаю вернуться к нашим баранам. Выяснилось, что с г/а каналом связи все еще сложнее, т.к. есть многолучевость распространения и она постоянно вредит. В итоге получаем буй с однонаправленной связью, посылающий во все стороны сигналы азбукой морзе, и который наверняка переживет выпустившую его подлодку.
От georg
К Куст (06.11.2014 19:25:20)
Дата 06.11.2014 20:35:58

Re: Подводный сюрприз...


>Тут потребуется канал с мегабитной толщиной. И максимальной надежностью. Поэтому нужен кабель (тонкое но прочное оптоволокно).
Собственно говоря, я это и имел ввиду. Нормальную и скрытную передачу данных с буя на ПЛ в подводном положении можно осуществлять только по кабелю. А с такими заявленными возможностями это будет весьма дорогая штучка. Но главное, какой смысл? Перископ обеспечивает все заявленные возможности с достаточной эффективностью.


С уважением.