От ЛАА
К harden
Дата 28.10.2014 21:51:55
Рубрики Современность;

Re: историк о...

> Всякий анализ должен быть анализом.

Согласен. А соль - солью. Иначе чем ее сделаешь соленой? (С)

> Базироваться на конкретных данных.

Разумеется.

> У М. Солонина показаны и данные и виден анализ.

Неа. Данные есть, а анализа нет.

> Конечно было бы интересно, если бы он рассказал откуда эти и те цифры, также разнообразные сведения.

Точно! Выходит и данных тоже нет. Есть цифры, которые он выдает за данные.

> И только в этом отношении его материал - ущербен.

Анекдот. Приходит бородатый дядя и приносит сногосшибательное "доказательство":
2 х 2 = 5
Откуда взял - не говорит. И это единственный изъян, все остальное просто здорово.

> То что Вам не нравятся его выводы - так это чья-то проблема субъективного характера. Думаю эти выводы не понравились не только Вам.

И тут Вы абсолютно правы! Одни люди в шуме слышат музыку, а другие в музыке - шум.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qvIh58nkdBk#t=30

Но ведь бывает же и музыка, ничего кроме шума не содержащая... А кому-то нравится. Тымс-тымс-тымс-тымс.

> В материалах некабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами) данных нет ("...ты лучше давай "фактуру"..., а не щипчиками щелкай в воздухе").

Мне представляется, что Вы здесь (как и уважаемый Сергей в соседнем месседже) смешиваете автора интервью с его интервьюируемым. Автор - действительно человек известный, как и его взгляды. Однако сказать то же самое об его собеседнике невозможно по определению.

Не, ну можно наверно признать данное интервью "материалом некабинетного ученого" - то есть, по сути объявить его художественным вымыслом... Только, боюсь, при таком же взаимнообразном подходе к Марку Солонину от него вообще камня на камне не осталось бы.

Вот, к примеру:

Вроде бы Марк Солонин создал небольшой научный труд (опус по латыни) под названием "Неутешительные итоги проекта Новороссия" и опубликовал его специально для Военно-промышленного курьера ВПК - дескать, как бы полемика, и издатель "Курьера..." предоставляет место для приверженцев диаметральных взглядов. Давеча публиковались "про", а нынче вот - "контра".

Судя по названию и по вступительному слову, автор ведет речь о Новороссии. Новороссия - это такое политическое новообразование, которое в трудных условиях необъявленной войны ведет борьбу за существование. А раз борьба, значит у Новороссии (или у "проекта Новороссия") имеются противники. Про них, противников Новороссии, как бы и речь...

Но давайте посмотрим, к кому именно прилагается термин "противник" в данном произведении. Слово встречается в тексте 6 (шесть) раз. И в пяти (в 5!) случаях термином "противник" в этой работе называются... собственно ВС Новороссии:

По состоянию на 29 августа украинские ВВС потеряли сбитыми противником 10 самолетов...
На этом наступление [ВСУ] захлебнулось, а достигнутый ранее результат фактически потерял оперативное значение, так как в руках противника на участке ЛНР остался участок границы с Россией протяженностью 120 километров...
...одновременно встречным ударом от границы на северо-запад войска ВСУ оттеснили противника до линии Иловайск, Шахтерск.
По состоянию на утро 24 августа донецкая группировка противника была отрезана от луганской, то есть от линий снабжения с территории России...
25–26 августа противник продвинулся на 35–40 километров от границы и в районе Иловайск, Кутейниково окружил части ВСУ...

И только в одном случае противником названы ВСУ - очевидно, что чисто в стилистических целях:

Пророссийские же силы превосходили своего противника в самом главном элементе – в качестве управления.

Откуда следует, что работа отнюдь не посвещена "проекту Новороссия" (и действительно, в статье ни слова нет ни о Новороссии, ни о проекте такого наименования), а целиком и полностью посвящена состоянию ВС Украины и причинам, приведшим их к столь неприятным поражениям.

Впрочем, описывая эти неприятности (более трех четвертей работы посвящены темам, прямо объясняющим корни именно плачевного положения вещей, иначе их, эти три четверти, и писать-то было незачем: там и 23-летний развал, и распродажа, и полный штат высших офицеров-изменников-агентов-ФСБ, и чудовищной силы противник в виде замаскированных регулярных российских частей) автор бодренько берет в руки калькулятор, и на основании соотношения площадей подконтрольных территорий делает вполне оптимистический: все у нас получится, ребята! Противник безусловно будет побежден! Осталось чуть-чуть.

То есть, под видом полемики была использована написанная ранее работа на совсем другую тему и по другому заказу. Ну или от любви к искусству.

Такая вот у нас получилась история.

Ну а с предметной читательской критикой работы можно ознакомиться в комментариях к ней:

http://vpk-news.ru/articles/22253#d-comments

> Его материал (статья) не наполнен аналитическим содержанием. Автор, использующий такие приемы не может претендовать на наукообразный подход и конечно же, он - ни в коем случае не историк.

И Вы опять абсолютно правы! Причем, это верно сразу про обоих авторов данного интервью - как про интервьюера, так и про его интервьюируемого. В лучшем случае данный текст - при соответствующем анализе и проверке его достоверности - можно рассматривать как материал для будущих историков. В нем названы, признаны и квалифицированы целый ряд ключевых моментов текущих событий одним из их непосредственных участников. И когда-нибудь эти моменты станут достоянием новейшей истории.

> Кого называть, а кого не называть в современости историком?
>
> Вот версия ответа :
>
> "Сколько историков в нашей стране? Если судить по количеству диссертаций и других «научных работ» или по числу сотрудников институтов исторического профиля в системе Академии наук и исторических факультетов и кафедр вузов, историков у нас легион. Они живут тихими сообществами и почти не дают о себе знать. Чем все-таки они заняты? Над чем, так сказать, работают?
>
> Дело ученого – открывать новое. Врач лечит больных. Космонавт летает в космос. Дворник подметает улицу. Ученый делает открытия.

Радует, что второй Ваш автор так резво берет быка за рога. Вот давайте натурально представим себе то, что он хочет до нас донести:

- врача, который лечит больных. Ничего больше он не делает, только лечит. Не учится, не читает периодику, не сочиняет историй болезни и не исследует историй, написанных другими врачами, игнорирует курсы повышения квалификации, не систематизирует анализы, а сразу - шварк! Вот те диагноз, а вот таблетка. Следующий!

- космонавта, который все время в космосе летает. Без физической, технической, научной и профессиональной подготовки, без изучения и натаскивания на уйме инструкций, проверок, испытаний, а сразу - вжжюх! И в космос! И летает себе там.

- дворника, который все время подметает улицу. Не спит, не ест, и не пьет ничего, а строго по расписанию 24х365 метет улицу.

Представили?

А вот вам ученый историк, Дубровский Игорь Владимирович, научный сотрудник Института всеобщей истории РАН: не спит, не ест, а только исторические научные открытия совершает. И ведь как много их уже совершил! Мы все о них очень, очень много слышали. Вы не слышали? Ну и зря!

И всем остальным историкам Игорь Владимирович также поступать велит. И кстати - он давний соратник известного нам Марка Солонина, на поприще развенчания советской интерпретации ВМВ. Так что не стоило даже приводить мнение Дубровского И.В. про Солонина М.С. в качестве независимого мнения - ибо это зависимое и всегда одно и то же мнение.

Ну да ладно, пусть он - ученый и историк. А я - нет.

Поэтому легко могу себе позволить дилетантское суждение о глубинной сущности работы ученого.

Работу ученого по-дилетантски описать легко и просто:

- на 90 процентов это добыча, систематизация и анализ данных из предметной области исследований;

- на 9 процентов это переработка данных, попытка получить из них новые, но непротиворечивые прежним данные;

- на 0.9 процентов это попытка дезавуировать данные, которые противоречат друг другу.

Как видите, я по-дилетантски места "открытиям" не оставил вообще никакого. Но об этом чуть ниже.

Причем наука, в которой противоречивых данных больше одного процента, может быть определена как наука с тем большей натяжкой, чем сильнее этот процент. И одной из самых подозрительных в этом отношении дисциплин является как раз история. Никакая другая наука в таком удушающем безкислородном угаре пренебрежения к доказательности методик работы с материалом и аналитическим аппаратом, просто не выжила бы. И ни у какой другой науки нет столь высокой замотивированности в фальсификации.

Что вовсе не отрицает наличия таких методик, материалов и аппаратов - вполне доказательных, проверенных и признанных, составляющих основу представления о "профессионале" в науке.

Ну к примеру - как можно было бы с помощью простого теста отличить настоящего, профессионального историка от псевдоисторика, от публициста? Надо задать ему вопрос: ты сможешь быстренько написать методичку по архивному делу? Скажем для работы в архивах добровольной группы поддержки, набранной из неподготовленных людей?

И если в ответ человек не будет лупать на тебя удивленным выпуклым глазом, а скажет "да запросто!" - значит это историк.

Да, так вот - вот эти последние 0.9 процентов собственно и дают открытия. Причем и они тоже - далеко не всегда: чаще всего их все-таки удается дезавуировать кропотливым исправлением ошибок данных, аналитического аппарата или методик интерпретаций. А значит, процент работы, позволяющий делать открытия, оказывается еще меньше. И это на самом деле замечательно, потому что дает возможность людям выполнять те 99% важной работы по накоплению, систематизации, анализу и доказательной интерпретации данных, необходимой для... нет, не для будущих открытий, а для практики. Для прикладников инженеров, врачей, рабочих и банкиров. И именно этим в любой науке заняты подавляющее большинство "кабинетных пахарей", и без них любая наука приходит в упадок - что нам пример науки истории и демонстрирует наглядно на протяжении последних ста лет. И если некто в белой рубашке не знает о существовании этих "пахарей" и их высоком предназначении, то он либо юн... либо туп.

Чем отличается талантливый ученый от кабинетного пахаря? Тем, что у него последние две строчки моей дилетантской "разблюдовки" имеет заметно бОльший процент в ущерб первой. Что, кстати, объясняет заметно высокий процент ошибок в их прогнозах (N.B., не в количестве, а в тяжести ошибок): если процент систематизации падает ниже пятидесяти, то делать систематические ляпы сам Бог велел. Что и выводит усидчивого "пахаря" на один уровень полезности в природе с талантливым исследователем.

Чем отличается фантазер от талантливого ученого? Как раз очень низким процентом кропотливой работы по систематизации, настолько низким, что он (низкий процент) позволяет считать неизбежные и многочисленные ляпы как бы и не ляпами вовсе, а как бы заманчивыми гипотезами.

Вот здесь и пасутся большинство графоманов, любящих именоваться на публике учеными. Вся ученость которых состоит в искусстве риторического балансирования правдоподобными слухами и гипотезами, а вся доказательная база которых строится на атрибутивном сходстве объектов манипуляции. И утверждающих, в частности, что дело ученого - это делать открытия.

Вот же балабол... Это как если бы я на полном серьезе утверждал, что дело профессионального строителя - клады искать. Ведь очень часто клады находят именно при проведении строительных работ! Логично? Логично... Значит я прав.

Между тем как для строителя обнаружение клада - головная боль, грозящая катастрофическими срывами графиков, плана и бюджета, так и для нормального ученого, кабинетного пахаря, открытие может оказаться бедой, ломающей нормальную карьеру.

Но все в нашем безумном мiре перевернулось с ног на голову... В науку валом валят люди за открытиями - которых быть не может, потому что никто не хочет делать черновую работу по добыванию и обработке данных, считая ее чем-то низменным, для негров - которых и учеными-то назвать порядочному человеку зазорно.

Представьте себе, что в строительство массово повалят искатели кладов...

С уважением.

п.с. Очень сильно надеюсь, что Вам не придет в голову, что я зубами вцеплюсь и буду держаться за точные значения моих 90, 9 и 0.9 процентов. Шутка ложь, да в ней намек.

п.п.с. И, кстати, я вовсе никакой не гуру. Откровенно, просто я экстремист. В чем-то... Поэтому иногда пытаюсь не только описать, но и объяснить свое мнение. Чего и другим бы пожелал.

От harden
К ЛАА (28.10.2014 21:51:55)
Дата 29.10.2014 23:25:11

Re: историк о...

Мне показалось, что ваше выступление носит, так сказать, беллетристический характер.

Мы теряем нить. Наш разговор превращается в пыль, по сути - в ничего не значащие фразы в контексте сущности вопроса.

Вам самое время начать говорить далее в ответ:
"Но что же он (т. е. я) хотел сказать о самой сущности вопроса? Мы видим, что ..."

ИМХО.
От ЛАА
К harden (29.10.2014 23:25:11)
Дата 30.10.2014 19:31:44

про беллетристику, по-французски

> Мне показалось, что ваше выступление носит, так сказать, беллетристический характер.

(поперхнувшись) Даааааа, брат...

Эт мощно.

Эт прям не в бровь, а в глаз!

Эт тоже анекдот. Приходит дядя: "Ребята, да мне с вами скушно! Молчите, со мной не дружите, а вокрут столько интересных вещей. Вот обсудите-ка мне парочку вот этих говнотяпов - мне кажется, они дивно вас говном закидали".

Ну, видишь, что дядя неправ. Делаешь над собою усилие, объясняешь, что в говне первым мажется тот, кто им бросается. В ответ: "Ээээ, да ты беллетрист! Скушно с тобой. И очень вы здесь все грубые, поговорить буквально не с кем".

Ну шо ж... Ай хэв дан май бест. Сорри.

> Мы теряем нить. Наш разговор превращается в пыль, по сути - в ничего не значащие фразы в контексте сущности вопроса.

Никто не мешает Вам обрести ее вновь! Удачи! в контексте сущности...

> Вам самое время начать говорить далее в ответ:
> "Но что же он (т. е. я) хотел сказать о самой сущности вопроса? Мы видим, что ..."

Извольте, извльте. С превеликим, на сей раз, удовольствием. Итак, мы, собственно, видим, что, ээээ... Как там? "Мене, текел, фарес" (С) То есть: Измерен, взвешен, и найден пустым.

> ИМХО.

Аьдё.

(удаляясь, напевает с надрывом) Ай вощ май хэнд ов ёр грейт демолишен...

С уважением.
От harden
К ЛАА (30.10.2014 19:31:44)
Дата 01.11.2014 23:36:20

Re: про беллетристику,...

>> Мне показалось, что ваше выступление носит, так сказать, беллетристический характер.
>
>(поперхнувшись) Даааааа, брат...

>Эт мощно.

>Эт прям не в бровь, а в глаз!

>Эт тоже анекдот. Приходит дядя: "Ребята, да мне с вами скушно! Молчите, со мной не дружите, а вокрут столько интересных вещей. Вот обсудите-ка мне парочку вот этих говнотяпов - мне кажется, они дивно вас говном закидали".

>Ну, видишь, что дядя неправ. Делаешь над собою усилие, объясняешь, что в говне первым мажется тот, кто им бросается. В ответ: "Ээээ, да ты беллетрист! Скушно с тобой. И очень вы здесь все грубые, поговорить буквально не с кем".

>Ну шо ж... Ай хэв дан май бест. Сорри.

>> Мы теряем нить. Наш разговор превращается в пыль, по сути - в ничего не значащие фразы в контексте сущности вопроса.
>
>Никто не мешает Вам обрести ее вновь! Удачи! в контексте сущности...

>> Вам самое время начать говорить далее в ответ:
>> "Но что же он (т. е. я) хотел сказать о самой сущности вопроса? Мы видим, что ..."
>
>Извольте, извльте. С превеликим, на сей раз, удовольствием. Итак, мы, собственно, видим, что, ээээ... Как там? "Мене, текел, фарес" (С) То есть: Измерен, взвешен, и найден пустым.

>> ИМХО.
>
>Аьдё.

>(удаляясь, напевает с надрывом) Ай вощ май хэнд ов ёр грейт демолишен...

>С уважением.

Вы становитесь мастером острого слова (без смысла, - просто "острые" слова).
И уже поощряете грязноватые словечки.
Все это давно описано.
Это похоже на балаган в худшем значении слова.

Это унизительный контекст.
От serg
К ЛАА (30.10.2014 19:31:44)
Дата 30.10.2014 21:23:32

То же, но короче

г


С уважением, serg
От Urich
К ЛАА (28.10.2014 21:51:55)
Дата 29.10.2014 09:59:17

Re: историк о...

От:
>> Дело ученого – открывать новое. Врач лечит больных. Космонавт летает в космос. Дворник подметает улицу. Ученый делает открытия.
>
>Радует, что второй Ваш автор так резво берет быка за рога. Вот давайте натурально представим себе то, что он хочет до нас донести:
>

и далее ло конца: будучи "прикладником-инженером", полностью солидарен. Жму 5!
От Mopnex
К ЛАА (28.10.2014 21:51:55)
Дата 29.10.2014 01:10:13

Re: историк о...




>Ну да ладно, пусть он - ученый и историк. А я - нет.

>Поэтому легко могу себе позволить дилетантское суждение о глубинной сущности работы ученого.

>Работу ученого по-дилетантски описать легко и просто:

>- на 90 процентов это добыча, систематизация и анализ данных из предметной области исследований;

>- на 9 процентов это переработка данных, попытка получить из них новые, но непротиворечивые прежним данные;

>- на 0.9 процентов это попытка дезавуировать данные, которые противоречат друг другу.

>Как видите, я по-дилетантски места "открытиям" не оставил вообще никакого. Но об этом чуть ниже.

>Причем наука, в которой противоречивых данных больше одного процента, может быть определена как наука с тем большей натяжкой, чем сильнее этот процент. И одной из самых подозрительных в этом отношении дисциплин является как раз история. Никакая другая наука в таком удушающем безкислородном угаре пренебрежения к доказательности методик работы с материалом и аналитическим аппаратом, просто не выжила бы. И ни у какой другой науки нет столь высокой замотивированности в фальсификации.

>Что вовсе не отрицает наличия таких методик, материалов и аппаратов - вполне доказательных, проверенных и признанных, составляющих основу представления о "профессионале" в науке.

>Ну к примеру - как можно было бы с помощью простого теста отличить настоящего, профессионального историка от псевдоисторика, от публициста? Надо задать ему вопрос: ты сможешь быстренько написать методичку по архивному делу? Скажем для работы в архивах добровольной группы поддержки, набранной из неподготовленных людей?

>И если в ответ человек не будет лупать на тебя удивленным выпуклым глазом, а скажет "да запросто!" - значит это историк.

>Да, так вот - вот эти последние 0.9 процентов собственно и дают открытия. Причем и они тоже - далеко не всегда: чаще всего их все-таки удается дезавуировать кропотливым исправлением ошибок данных, аналитического аппарата или методик интерпретаций. А значит, процент работы, позволяющий делать открытия, оказывается еще меньше. И это на самом деле замечательно, потому что дает возможность людям выполнять те 99% важной работы по накоплению, систематизации, анализу и доказательной интерпретации данных, необходимой для... нет, не для будущих открытий, а для практики. Для прикладников инженеров, врачей, рабочих и банкиров. И именно этим в любой науке заняты подавляющее большинство "кабинетных пахарей", и без них любая наука приходит в упадок - что нам пример науки истории и демонстрирует наглядно на протяжении последних ста лет. И если некто в белой рубашке не знает о существовании этих "пахарей" и их высоком предназначении, то он либо юн... либо туп.

>Чем отличается талантливый ученый от кабинетного пахаря? Тем, что у него последние две строчки моей дилетантской "разблюдовки" имеет заметно бОльший процент в ущерб первой. Что, кстати, объясняет заметно высокий процент ошибок в их прогнозах (N.B., не в количестве, а в тяжести ошибок): если процент систематизации падает ниже пятидесяти, то делать систематические ляпы сам Бог велел. Что и выводит усидчивого "пахаря" на один уровень полезности в природе с талантливым исследователем.

>Чем отличается фантазер от талантливого ученого? Как раз очень низким процентом кропотливой работы по систематизации, настолько низким, что он (низкий процент) позволяет считать неизбежные и многочисленные ляпы как бы и не ляпами вовсе, а как бы заманчивыми гипотезами.

>Вот здесь и пасутся большинство графоманов, любящих именоваться на публике учеными. Вся ученость которых состоит в искусстве риторического балансирования правдоподобными слухами и гипотезами, а вся доказательная база которых строится на атрибутивном сходстве объектов манипуляции. И утверждающих, в частности, что дело ученого - это делать открытия.

>Вот же балабол... Это как если бы я на полном серьезе утверждал, что дело профессионального строителя - клады искать. Ведь очень часто клады находят именно при проведении строительных работ! Логично? Логично... Значит я прав.

>Между тем как для строителя обнаружение клада - головная боль, грозящая катастрофическими срывами графиков, плана и бюджета, так и для нормального ученого, кабинетного пахаря, открытие может оказаться бедой, ломающей нормальную карьеру.

>Но все в нашем безумном мiре перевернулось с ног на голову... В науку валом валят люди за открытиями - которых быть не может, потому что никто не хочет делать черновую работу по добыванию и обработке данных, считая ее чем-то низменным, для негров - которых и учеными-то назвать порядочному человеку зазорно.

>Представьте себе, что в строительство массово повалят искатели кладов...

>С уважением.


Это просто праздник какой то.
Я серьёзно.
Данный текст вполне годится для помещения в рамку и показа людям, у которых необратимые изменения в мозге ещё не произошли.
Жаль, что в данном диспуте это выглядит как жахнуть из BFG по зомбаку.