От harden
К ЛАА
Дата 22.10.2014 21:11:50
Рубрики Современность;

Re: историк о...


> http://shurigin.livejournal.com/564319.html

>October 21st, 2014, 10:50 am

>ЧЕЛОВЕК С СЕВЕРА

В этом письме слишком много политики.
От ЛАА
К harden (22.10.2014 21:11:50)
Дата 23.10.2014 19:23:36

Re: историк о...


>> http://shurigin.livejournal.com/564319.html
>
>> October 21st, 2014, 10:50 am
>
>> ЧЕЛОВЕК С СЕВЕРА
>
> В этом письме слишком много политики.

Не, не, не, не!! "Много политики" - это вот в этом "письме":
http://politrussia.com/world/grossmeyster-putin-analiz-ukrainskoy-partii-472/

А в интервью уважаемого БЧ5 никакой, простите, политики. "Старый солдат не знает слов любви", там чистая инфа. Естественно, в литературной обработке интервьюера...

С уважением.

От harden
К ЛАА (23.10.2014 19:23:36)
Дата 23.10.2014 21:10:43

Re: историк о...


>Не, не, не, не!! "Много политики" - это вот в этом "письме":
> http://politrussia.com/world/grossmeyster-putin-analiz-ukrainskoy-partii-472/

И все таки у Марка С. меньше "предварительности", чем у crimson alter.

Все то, чего по мнению crimson alter добился Кремль , Кремль на данном отрезке времени вообще добился. Предварительно.

За исключением предотвращения геноцида русских, сам посыл о котором - технологический прием для достижения скрытых (подлинных) целей в Крыму и на Донбассе, а не сущность.

Помните ли вы о том, что современная политология допускает убийство для достижения целей?
От ЛАА
К harden (23.10.2014 21:10:43)
Дата 24.10.2014 21:24:50

Re: историк о...

>> Не, не, не, не!! "Много политики" - это вот в этом "письме":
>> http://politrussia.com/world/grossmeyster-putin-analiz-ukrainskoy-partii-472/
>
> И все таки у Марка С. меньше "предварительности", чем у crimson alter.

Так я ж Вам и привел эту публикацию в качестве образца публицистики, к которой тяготеет Ваш автор. Ну, конечно, немножко преувеличил в сравнениях... но исключительно в иллюстративных целях.

Солонин и по прежним своим публикациям вполне выделялся легкостью, с которой притягивает нужные себе аргументы в нужные себе места. Раньше был такой термин, "начетничество". Так вот, Марк Солонин - в отличие, скажем, от своего единомышленника В.Резуна, - начетчик.

Скажем, в цитированном Вами опусе, он лихо "анализирует" текущие боевые действия по аналогии с ВОВ. И ничтоже сумняшеся делает из этого анализа такие же лихие выводы. Семдесят лет прошло, на дворе бушует "гибридная война" (не спорю: термин конечно же смешной, но уже факт его нарождения и широкого использования говорит о том, что методологически мы имеем дело с материалом совершенно иного рода), масштабы и объемы отличаются на порядки - а М.Солонину все пофиг, лишь бы галочек своих наставить, и удовлетвориться их числом.

Автор, испоьлзующий такие приемы - ни в коем случае не историк! И вовсе не ученый. От слова "совсем".

В ответ я Вам привел мнение не кабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами), а действующего практика, принимавшего непосредственное участие в событиях. А Вы говорите: "слишком много политики"...

Хм.

С уважением.

От Сергей
К ЛАА (24.10.2014 21:24:50)
Дата 28.10.2014 00:06:10

Re: историк о...

>>> Не, не, не, не!! "Много политики" - это вот в этом "письме":
>>> http://politrussia.com/world/grossmeyster-putin-analiz-ukrainskoy-partii-472/
>>
>> И все таки у Марка С. меньше "предварительности", чем у crimson alter.
>
>Так я ж Вам и привел эту публикацию в качестве образца публицистики, к которой тяготеет Ваш автор. Ну, конечно, немножко преувеличил в сравнениях... но исключительно в иллюстративных целях.

>Солонин и по прежним своим публикациям вполне выделялся легкостью, с которой притягивает нужные себе аргументы в нужные себе места. Раньше был такой термин, "начетничество". Так вот, Марк Солонин - в отличие, скажем, от своего единомышленника В.Резуна, - начетчик.

>Скажем, в цитированном Вами опусе, он лихо "анализирует" текущие боевые действия по аналогии с ВОВ. И ничтоже сумняшеся делает из этого анализа такие же лихие выводы. Семдесят лет прошло, на дворе бушует "гибридная война" (не спорю: термин конечно же смешной, но уже факт его нарождения и широкого использования говорит о том, что методологически мы имеем дело с материалом совершенно иного рода), масштабы и объемы отличаются на порядки - а М.Солонину все пофиг, лишь бы галочек своих наставить, и удовлетвориться их числом.

>Автор, испоьлзующий такие приемы - ни в коем случае не историк! И вовсе не ученый. От слова "совсем".

>В ответ я Вам привел мнение не кабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами), а действующего практика, принимавшего непосредственное участие в событиях. А Вы говорите: "слишком много политики"...

>Хм.

>С уважением.
Привели ровно такого же публициста, только с другими взглядами.

ignorare legis est lata culpa
От harden
К ЛАА (24.10.2014 21:24:50)
Дата 26.10.2014 22:55:41

Re: историк о...

>Скажем, в цитированном Вами опусе, он лихо "анализирует" текущие боевые действия по аналогии с ВОВ. И ничтоже сумняшеся делает из этого анализа такие же лихие выводы. Семдесят лет прошло, на дворе бушует "гибридная война" (не спорю: термин конечно же смешной, но уже факт его нарождения и широкого использования говорит о том, что методологически мы имеем дело с материалом совершенно иного рода), масштабы и объемы отличаются на порядки - а М.Солонину все пофиг, лишь бы галочек своих наставить, и удовлетвориться их числом.

Всякий анализ должен быть анализом. Базироваться на конкретных данных. У М. Солонина показаны и данные и виден анализ. Конечно было бы интересно, если бы он рассказал откуда эти и те цифры, также разнообразные сведения. И только в этом отношении его материал - ущербен. Но с другой стороны, может он не сильно уважает читателя, или по каким-то другим причинам не публикует источники (например: он придумал эти данные), хотя на кое-какие источники он все же посылается.
То что Вам не нравятся его выводы - так это чья-то проблема субъективного характера. Думаю эти выводы не понравились не только Вам.

В материалах некабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами) данных нет ("...ты лучше давай "фактуру"..., а не щипчиками щелкай в воздухе"). Его материал (статья) не наполнен аналитическим содержанием. Автор, использующий такие приемы не может претендовать на наукообразный подход и конечно же, он - ни в коем случае не историк.

Кого называть, а кого не называть в современости историком?

Вот версия ответа :

"Сколько историков в нашей стране? Если судить по количеству диссертаций и других «научных работ» или по числу сотрудников институтов исторического профиля в системе Академии наук и исторических факультетов и кафедр вузов, историков у нас легион. Они живут тихими сообществами и почти не дают о себе знать. Чем все-таки они заняты? Над чем, так сказать, работают?

Дело ученого – открывать новое. Врач лечит больных. Космонавт летает в космос. Дворник подметает улицу. Ученый делает открытия. Никто не говорит, что это просто, но это его работа. Наука и ученые в нашей культуре существуют, чтобы вносить в жизнь новые идеи, помогающие лучше видеть и понимать мир. Так думают об ученых врачи и писатели, инженеры и футболисты. Высказать эту мысль в обществе историков значит нарваться на скандал. На вопрос о том, что нового сделано, открыто, описано в нашей историографии, к примеру, за последние десять или двадцать лет, они недоумевают и раздражаются и в огорчении отходят от тебя как от человека, ничего не понимающего в их жизни и занятиях. Господствующая сегодня среди наших историков идеология профессионализма ждет своих исследователей. Один мой знакомый член-корреспондент на просьбу назвать плоды трудов возглавляемого им научного отдела отвечает афоризмом Монтеня: «“Я сегодня ничего не совершил”. – Как? А разве ты не жил? Просто жить – не только самое главное, но и самое замечательное из твоих дел». Аргумент сделанного дела, таким образом, подменяется парадоксальным аргументом личной идентичности.

Выпускнику Куйбышевского Авиационного института простительно этого не знать. Инженер из Самары Марк Солонин принадлежит к числу тех, кто честно недоумевает,где у нас историки и если они где-то есть, то чем они занимаются. Выражения «профессиональные историки» и «историческая наука» он ставит в кавычках не потому, что считает работу с историческими свидетельствами пустым и ненужным делом, а потому что не видит вокруг себя настоящей работы, и у меня не повернется язык сказать, что он не прав."

(И. Дубровский, "Работа подлинного историка")
От ЛАА
К harden (26.10.2014 22:55:41)
Дата 28.10.2014 21:51:55

Re: историк о...

> Всякий анализ должен быть анализом.

Согласен. А соль - солью. Иначе чем ее сделаешь соленой? (С)

> Базироваться на конкретных данных.

Разумеется.

> У М. Солонина показаны и данные и виден анализ.

Неа. Данные есть, а анализа нет.

> Конечно было бы интересно, если бы он рассказал откуда эти и те цифры, также разнообразные сведения.

Точно! Выходит и данных тоже нет. Есть цифры, которые он выдает за данные.

> И только в этом отношении его материал - ущербен.

Анекдот. Приходит бородатый дядя и приносит сногосшибательное "доказательство":
2 х 2 = 5
Откуда взял - не говорит. И это единственный изъян, все остальное просто здорово.

> То что Вам не нравятся его выводы - так это чья-то проблема субъективного характера. Думаю эти выводы не понравились не только Вам.

И тут Вы абсолютно правы! Одни люди в шуме слышат музыку, а другие в музыке - шум.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=qvIh58nkdBk#t=30

Но ведь бывает же и музыка, ничего кроме шума не содержащая... А кому-то нравится. Тымс-тымс-тымс-тымс.

> В материалах некабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами) данных нет ("...ты лучше давай "фактуру"..., а не щипчиками щелкай в воздухе").

Мне представляется, что Вы здесь (как и уважаемый Сергей в соседнем месседже) смешиваете автора интервью с его интервьюируемым. Автор - действительно человек известный, как и его взгляды. Однако сказать то же самое об его собеседнике невозможно по определению.

Не, ну можно наверно признать данное интервью "материалом некабинетного ученого" - то есть, по сути объявить его художественным вымыслом... Только, боюсь, при таком же взаимнообразном подходе к Марку Солонину от него вообще камня на камне не осталось бы.

Вот, к примеру:

Вроде бы Марк Солонин создал небольшой научный труд (опус по латыни) под названием "Неутешительные итоги проекта Новороссия" и опубликовал его специально для Военно-промышленного курьера ВПК - дескать, как бы полемика, и издатель "Курьера..." предоставляет место для приверженцев диаметральных взглядов. Давеча публиковались "про", а нынче вот - "контра".

Судя по названию и по вступительному слову, автор ведет речь о Новороссии. Новороссия - это такое политическое новообразование, которое в трудных условиях необъявленной войны ведет борьбу за существование. А раз борьба, значит у Новороссии (или у "проекта Новороссия") имеются противники. Про них, противников Новороссии, как бы и речь...

Но давайте посмотрим, к кому именно прилагается термин "противник" в данном произведении. Слово встречается в тексте 6 (шесть) раз. И в пяти (в 5!) случаях термином "противник" в этой работе называются... собственно ВС Новороссии:

По состоянию на 29 августа украинские ВВС потеряли сбитыми противником 10 самолетов...
На этом наступление [ВСУ] захлебнулось, а достигнутый ранее результат фактически потерял оперативное значение, так как в руках противника на участке ЛНР остался участок границы с Россией протяженностью 120 километров...
...одновременно встречным ударом от границы на северо-запад войска ВСУ оттеснили противника до линии Иловайск, Шахтерск.
По состоянию на утро 24 августа донецкая группировка противника была отрезана от луганской, то есть от линий снабжения с территории России...
25–26 августа противник продвинулся на 35–40 километров от границы и в районе Иловайск, Кутейниково окружил части ВСУ...

И только в одном случае противником названы ВСУ - очевидно, что чисто в стилистических целях:

Пророссийские же силы превосходили своего противника в самом главном элементе – в качестве управления.

Откуда следует, что работа отнюдь не посвещена "проекту Новороссия" (и действительно, в статье ни слова нет ни о Новороссии, ни о проекте такого наименования), а целиком и полностью посвящена состоянию ВС Украины и причинам, приведшим их к столь неприятным поражениям.

Впрочем, описывая эти неприятности (более трех четвертей работы посвящены темам, прямо объясняющим корни именно плачевного положения вещей, иначе их, эти три четверти, и писать-то было незачем: там и 23-летний развал, и распродажа, и полный штат высших офицеров-изменников-агентов-ФСБ, и чудовищной силы противник в виде замаскированных регулярных российских частей) автор бодренько берет в руки калькулятор, и на основании соотношения площадей подконтрольных территорий делает вполне оптимистический: все у нас получится, ребята! Противник безусловно будет побежден! Осталось чуть-чуть.

То есть, под видом полемики была использована написанная ранее работа на совсем другую тему и по другому заказу. Ну или от любви к искусству.

Такая вот у нас получилась история.

Ну а с предметной читательской критикой работы можно ознакомиться в комментариях к ней:

http://vpk-news.ru/articles/22253#d-comments

> Его материал (статья) не наполнен аналитическим содержанием. Автор, использующий такие приемы не может претендовать на наукообразный подход и конечно же, он - ни в коем случае не историк.

И Вы опять абсолютно правы! Причем, это верно сразу про обоих авторов данного интервью - как про интервьюера, так и про его интервьюируемого. В лучшем случае данный текст - при соответствующем анализе и проверке его достоверности - можно рассматривать как материал для будущих историков. В нем названы, признаны и квалифицированы целый ряд ключевых моментов текущих событий одним из их непосредственных участников. И когда-нибудь эти моменты станут достоянием новейшей истории.

> Кого называть, а кого не называть в современости историком?
>
> Вот версия ответа :
>
> "Сколько историков в нашей стране? Если судить по количеству диссертаций и других «научных работ» или по числу сотрудников институтов исторического профиля в системе Академии наук и исторических факультетов и кафедр вузов, историков у нас легион. Они живут тихими сообществами и почти не дают о себе знать. Чем все-таки они заняты? Над чем, так сказать, работают?
>
> Дело ученого – открывать новое. Врач лечит больных. Космонавт летает в космос. Дворник подметает улицу. Ученый делает открытия.

Радует, что второй Ваш автор так резво берет быка за рога. Вот давайте натурально представим себе то, что он хочет до нас донести:

- врача, который лечит больных. Ничего больше он не делает, только лечит. Не учится, не читает периодику, не сочиняет историй болезни и не исследует историй, написанных другими врачами, игнорирует курсы повышения квалификации, не систематизирует анализы, а сразу - шварк! Вот те диагноз, а вот таблетка. Следующий!

- космонавта, который все время в космосе летает. Без физической, технической, научной и профессиональной подготовки, без изучения и натаскивания на уйме инструкций, проверок, испытаний, а сразу - вжжюх! И в космос! И летает себе там.

- дворника, который все время подметает улицу. Не спит, не ест, и не пьет ничего, а строго по расписанию 24х365 метет улицу.

Представили?

А вот вам ученый историк, Дубровский Игорь Владимирович, научный сотрудник Института всеобщей истории РАН: не спит, не ест, а только исторические научные открытия совершает. И ведь как много их уже совершил! Мы все о них очень, очень много слышали. Вы не слышали? Ну и зря!

И всем остальным историкам Игорь Владимирович также поступать велит. И кстати - он давний соратник известного нам Марка Солонина, на поприще развенчания советской интерпретации ВМВ. Так что не стоило даже приводить мнение Дубровского И.В. про Солонина М.С. в качестве независимого мнения - ибо это зависимое и всегда одно и то же мнение.

Ну да ладно, пусть он - ученый и историк. А я - нет.

Поэтому легко могу себе позволить дилетантское суждение о глубинной сущности работы ученого.

Работу ученого по-дилетантски описать легко и просто:

- на 90 процентов это добыча, систематизация и анализ данных из предметной области исследований;

- на 9 процентов это переработка данных, попытка получить из них новые, но непротиворечивые прежним данные;

- на 0.9 процентов это попытка дезавуировать данные, которые противоречат друг другу.

Как видите, я по-дилетантски места "открытиям" не оставил вообще никакого. Но об этом чуть ниже.

Причем наука, в которой противоречивых данных больше одного процента, может быть определена как наука с тем большей натяжкой, чем сильнее этот процент. И одной из самых подозрительных в этом отношении дисциплин является как раз история. Никакая другая наука в таком удушающем безкислородном угаре пренебрежения к доказательности методик работы с материалом и аналитическим аппаратом, просто не выжила бы. И ни у какой другой науки нет столь высокой замотивированности в фальсификации.

Что вовсе не отрицает наличия таких методик, материалов и аппаратов - вполне доказательных, проверенных и признанных, составляющих основу представления о "профессионале" в науке.

Ну к примеру - как можно было бы с помощью простого теста отличить настоящего, профессионального историка от псевдоисторика, от публициста? Надо задать ему вопрос: ты сможешь быстренько написать методичку по архивному делу? Скажем для работы в архивах добровольной группы поддержки, набранной из неподготовленных людей?

И если в ответ человек не будет лупать на тебя удивленным выпуклым глазом, а скажет "да запросто!" - значит это историк.

Да, так вот - вот эти последние 0.9 процентов собственно и дают открытия. Причем и они тоже - далеко не всегда: чаще всего их все-таки удается дезавуировать кропотливым исправлением ошибок данных, аналитического аппарата или методик интерпретаций. А значит, процент работы, позволяющий делать открытия, оказывается еще меньше. И это на самом деле замечательно, потому что дает возможность людям выполнять те 99% важной работы по накоплению, систематизации, анализу и доказательной интерпретации данных, необходимой для... нет, не для будущих открытий, а для практики. Для прикладников инженеров, врачей, рабочих и банкиров. И именно этим в любой науке заняты подавляющее большинство "кабинетных пахарей", и без них любая наука приходит в упадок - что нам пример науки истории и демонстрирует наглядно на протяжении последних ста лет. И если некто в белой рубашке не знает о существовании этих "пахарей" и их высоком предназначении, то он либо юн... либо туп.

Чем отличается талантливый ученый от кабинетного пахаря? Тем, что у него последние две строчки моей дилетантской "разблюдовки" имеет заметно бОльший процент в ущерб первой. Что, кстати, объясняет заметно высокий процент ошибок в их прогнозах (N.B., не в количестве, а в тяжести ошибок): если процент систематизации падает ниже пятидесяти, то делать систематические ляпы сам Бог велел. Что и выводит усидчивого "пахаря" на один уровень полезности в природе с талантливым исследователем.

Чем отличается фантазер от талантливого ученого? Как раз очень низким процентом кропотливой работы по систематизации, настолько низким, что он (низкий процент) позволяет считать неизбежные и многочисленные ляпы как бы и не ляпами вовсе, а как бы заманчивыми гипотезами.

Вот здесь и пасутся большинство графоманов, любящих именоваться на публике учеными. Вся ученость которых состоит в искусстве риторического балансирования правдоподобными слухами и гипотезами, а вся доказательная база которых строится на атрибутивном сходстве объектов манипуляции. И утверждающих, в частности, что дело ученого - это делать открытия.

Вот же балабол... Это как если бы я на полном серьезе утверждал, что дело профессионального строителя - клады искать. Ведь очень часто клады находят именно при проведении строительных работ! Логично? Логично... Значит я прав.

Между тем как для строителя обнаружение клада - головная боль, грозящая катастрофическими срывами графиков, плана и бюджета, так и для нормального ученого, кабинетного пахаря, открытие может оказаться бедой, ломающей нормальную карьеру.

Но все в нашем безумном мiре перевернулось с ног на голову... В науку валом валят люди за открытиями - которых быть не может, потому что никто не хочет делать черновую работу по добыванию и обработке данных, считая ее чем-то низменным, для негров - которых и учеными-то назвать порядочному человеку зазорно.

Представьте себе, что в строительство массово повалят искатели кладов...

С уважением.

п.с. Очень сильно надеюсь, что Вам не придет в голову, что я зубами вцеплюсь и буду держаться за точные значения моих 90, 9 и 0.9 процентов. Шутка ложь, да в ней намек.

п.п.с. И, кстати, я вовсе никакой не гуру. Откровенно, просто я экстремист. В чем-то... Поэтому иногда пытаюсь не только описать, но и объяснить свое мнение. Чего и другим бы пожелал.

От harden
К ЛАА (28.10.2014 21:51:55)
Дата 29.10.2014 23:25:11

Re: историк о...

Мне показалось, что ваше выступление носит, так сказать, беллетристический характер.

Мы теряем нить. Наш разговор превращается в пыль, по сути - в ничего не значащие фразы в контексте сущности вопроса.

Вам самое время начать говорить далее в ответ:
"Но что же он (т. е. я) хотел сказать о самой сущности вопроса? Мы видим, что ..."

ИМХО.
От ЛАА
К harden (29.10.2014 23:25:11)
Дата 30.10.2014 19:31:44

про беллетристику, по-французски

> Мне показалось, что ваше выступление носит, так сказать, беллетристический характер.

(поперхнувшись) Даааааа, брат...

Эт мощно.

Эт прям не в бровь, а в глаз!

Эт тоже анекдот. Приходит дядя: "Ребята, да мне с вами скушно! Молчите, со мной не дружите, а вокрут столько интересных вещей. Вот обсудите-ка мне парочку вот этих говнотяпов - мне кажется, они дивно вас говном закидали".

Ну, видишь, что дядя неправ. Делаешь над собою усилие, объясняешь, что в говне первым мажется тот, кто им бросается. В ответ: "Ээээ, да ты беллетрист! Скушно с тобой. И очень вы здесь все грубые, поговорить буквально не с кем".

Ну шо ж... Ай хэв дан май бест. Сорри.

> Мы теряем нить. Наш разговор превращается в пыль, по сути - в ничего не значащие фразы в контексте сущности вопроса.

Никто не мешает Вам обрести ее вновь! Удачи! в контексте сущности...

> Вам самое время начать говорить далее в ответ:
> "Но что же он (т. е. я) хотел сказать о самой сущности вопроса? Мы видим, что ..."

Извольте, извльте. С превеликим, на сей раз, удовольствием. Итак, мы, собственно, видим, что, ээээ... Как там? "Мене, текел, фарес" (С) То есть: Измерен, взвешен, и найден пустым.

> ИМХО.

Аьдё.

(удаляясь, напевает с надрывом) Ай вощ май хэнд ов ёр грейт демолишен...

С уважением.
От harden
К ЛАА (30.10.2014 19:31:44)
Дата 01.11.2014 23:36:20

Re: про беллетристику,...

>> Мне показалось, что ваше выступление носит, так сказать, беллетристический характер.
>
>(поперхнувшись) Даааааа, брат...

>Эт мощно.

>Эт прям не в бровь, а в глаз!

>Эт тоже анекдот. Приходит дядя: "Ребята, да мне с вами скушно! Молчите, со мной не дружите, а вокрут столько интересных вещей. Вот обсудите-ка мне парочку вот этих говнотяпов - мне кажется, они дивно вас говном закидали".

>Ну, видишь, что дядя неправ. Делаешь над собою усилие, объясняешь, что в говне первым мажется тот, кто им бросается. В ответ: "Ээээ, да ты беллетрист! Скушно с тобой. И очень вы здесь все грубые, поговорить буквально не с кем".

>Ну шо ж... Ай хэв дан май бест. Сорри.

>> Мы теряем нить. Наш разговор превращается в пыль, по сути - в ничего не значащие фразы в контексте сущности вопроса.
>
>Никто не мешает Вам обрести ее вновь! Удачи! в контексте сущности...

>> Вам самое время начать говорить далее в ответ:
>> "Но что же он (т. е. я) хотел сказать о самой сущности вопроса? Мы видим, что ..."
>
>Извольте, извльте. С превеликим, на сей раз, удовольствием. Итак, мы, собственно, видим, что, ээээ... Как там? "Мене, текел, фарес" (С) То есть: Измерен, взвешен, и найден пустым.

>> ИМХО.
>
>Аьдё.

>(удаляясь, напевает с надрывом) Ай вощ май хэнд ов ёр грейт демолишен...

>С уважением.

Вы становитесь мастером острого слова (без смысла, - просто "острые" слова).
И уже поощряете грязноватые словечки.
Все это давно описано.
Это похоже на балаган в худшем значении слова.

Это унизительный контекст.
От serg
К ЛАА (30.10.2014 19:31:44)
Дата 30.10.2014 21:23:32

То же, но короче

г


С уважением, serg
От Urich
К ЛАА (28.10.2014 21:51:55)
Дата 29.10.2014 09:59:17

Re: историк о...

От:
>> Дело ученого – открывать новое. Врач лечит больных. Космонавт летает в космос. Дворник подметает улицу. Ученый делает открытия.
>
>Радует, что второй Ваш автор так резво берет быка за рога. Вот давайте натурально представим себе то, что он хочет до нас донести:
>

и далее ло конца: будучи "прикладником-инженером", полностью солидарен. Жму 5!
От Mopnex
К ЛАА (28.10.2014 21:51:55)
Дата 29.10.2014 01:10:13

Re: историк о...




>Ну да ладно, пусть он - ученый и историк. А я - нет.

>Поэтому легко могу себе позволить дилетантское суждение о глубинной сущности работы ученого.

>Работу ученого по-дилетантски описать легко и просто:

>- на 90 процентов это добыча, систематизация и анализ данных из предметной области исследований;

>- на 9 процентов это переработка данных, попытка получить из них новые, но непротиворечивые прежним данные;

>- на 0.9 процентов это попытка дезавуировать данные, которые противоречат друг другу.

>Как видите, я по-дилетантски места "открытиям" не оставил вообще никакого. Но об этом чуть ниже.

>Причем наука, в которой противоречивых данных больше одного процента, может быть определена как наука с тем большей натяжкой, чем сильнее этот процент. И одной из самых подозрительных в этом отношении дисциплин является как раз история. Никакая другая наука в таком удушающем безкислородном угаре пренебрежения к доказательности методик работы с материалом и аналитическим аппаратом, просто не выжила бы. И ни у какой другой науки нет столь высокой замотивированности в фальсификации.

>Что вовсе не отрицает наличия таких методик, материалов и аппаратов - вполне доказательных, проверенных и признанных, составляющих основу представления о "профессионале" в науке.

>Ну к примеру - как можно было бы с помощью простого теста отличить настоящего, профессионального историка от псевдоисторика, от публициста? Надо задать ему вопрос: ты сможешь быстренько написать методичку по архивному делу? Скажем для работы в архивах добровольной группы поддержки, набранной из неподготовленных людей?

>И если в ответ человек не будет лупать на тебя удивленным выпуклым глазом, а скажет "да запросто!" - значит это историк.

>Да, так вот - вот эти последние 0.9 процентов собственно и дают открытия. Причем и они тоже - далеко не всегда: чаще всего их все-таки удается дезавуировать кропотливым исправлением ошибок данных, аналитического аппарата или методик интерпретаций. А значит, процент работы, позволяющий делать открытия, оказывается еще меньше. И это на самом деле замечательно, потому что дает возможность людям выполнять те 99% важной работы по накоплению, систематизации, анализу и доказательной интерпретации данных, необходимой для... нет, не для будущих открытий, а для практики. Для прикладников инженеров, врачей, рабочих и банкиров. И именно этим в любой науке заняты подавляющее большинство "кабинетных пахарей", и без них любая наука приходит в упадок - что нам пример науки истории и демонстрирует наглядно на протяжении последних ста лет. И если некто в белой рубашке не знает о существовании этих "пахарей" и их высоком предназначении, то он либо юн... либо туп.

>Чем отличается талантливый ученый от кабинетного пахаря? Тем, что у него последние две строчки моей дилетантской "разблюдовки" имеет заметно бОльший процент в ущерб первой. Что, кстати, объясняет заметно высокий процент ошибок в их прогнозах (N.B., не в количестве, а в тяжести ошибок): если процент систематизации падает ниже пятидесяти, то делать систематические ляпы сам Бог велел. Что и выводит усидчивого "пахаря" на один уровень полезности в природе с талантливым исследователем.

>Чем отличается фантазер от талантливого ученого? Как раз очень низким процентом кропотливой работы по систематизации, настолько низким, что он (низкий процент) позволяет считать неизбежные и многочисленные ляпы как бы и не ляпами вовсе, а как бы заманчивыми гипотезами.

>Вот здесь и пасутся большинство графоманов, любящих именоваться на публике учеными. Вся ученость которых состоит в искусстве риторического балансирования правдоподобными слухами и гипотезами, а вся доказательная база которых строится на атрибутивном сходстве объектов манипуляции. И утверждающих, в частности, что дело ученого - это делать открытия.

>Вот же балабол... Это как если бы я на полном серьезе утверждал, что дело профессионального строителя - клады искать. Ведь очень часто клады находят именно при проведении строительных работ! Логично? Логично... Значит я прав.

>Между тем как для строителя обнаружение клада - головная боль, грозящая катастрофическими срывами графиков, плана и бюджета, так и для нормального ученого, кабинетного пахаря, открытие может оказаться бедой, ломающей нормальную карьеру.

>Но все в нашем безумном мiре перевернулось с ног на голову... В науку валом валят люди за открытиями - которых быть не может, потому что никто не хочет делать черновую работу по добыванию и обработке данных, считая ее чем-то низменным, для негров - которых и учеными-то назвать порядочному человеку зазорно.

>Представьте себе, что в строительство массово повалят искатели кладов...

>С уважением.


Это просто праздник какой то.
Я серьёзно.
Данный текст вполне годится для помещения в рамку и показа людям, у которых необратимые изменения в мозге ещё не произошли.
Жаль, что в данном диспуте это выглядит как жахнуть из BFG по зомбаку.
От Anykt
К harden (26.10.2014 22:55:41)
Дата 27.10.2014 00:15:51

Re: историк о...

>>Скажем, в цитированном Вами опусе, он лихо "анализирует" текущие боевые действия по аналогии с ВОВ. И ничтоже сумняшеся делает из этого анализа такие же лихие выводы. Семдесят лет прошло, на дворе бушует "гибридная война" (не спорю: термин конечно же смешной, но уже факт его нарождения и широкого использования говорит о том, что методологически мы имеем дело с материалом совершенно иного рода), масштабы и объемы отличаются на порядки - а М.Солонину все пофиг, лишь бы галочек своих наставить, и удовлетвориться их числом.
>
>Всякий анализ должен быть анализом. Базироваться на конкретных данных. У М. Солонина показаны и данные и виден анализ. Конечно было бы интересно, если бы он рассказал откуда эти и те цифры, также разнообразные сведения. И только в этом отношении его материал - ущербен. Но с другой стороны, может он не сильно уважает читателя, или по каким-то другим причинам не публикует источники (например: он придумал эти данные), хотя на кое-какие источники он все же посылается.
>То что Вам не нравятся его выводы - так это чья-то проблема субъективного характера. Думаю эти выводы не понравились не только Вам.

>В материалах некабинетного публициста (с очевидными и давно известными взглядами) данных нет ("...ты лучше давай "фактуру"..., а не щипчиками щелкай в воздухе"). Его материал (статья) не наполнен аналитическим содержанием. Автор, использующий такие приемы не может претендовать на наукообразный подход и конечно же, он - ни в коем случае не историк.

>Кого называть, а кого не называть в современости историком?

>Вот версия ответа :

>"Сколько историков в нашей стране? Если судить по количеству диссертаций и других «научных работ» или по числу сотрудников институтов исторического профиля в системе Академии наук и исторических факультетов и кафедр вузов, историков у нас легион. Они живут тихими сообществами и почти не дают о себе знать. Чем все-таки они заняты? Над чем, так сказать, работают?

>Дело ученого – открывать новое. Врач лечит больных. Космонавт летает в космос. Дворник подметает улицу. Ученый делает открытия. Никто не говорит, что это просто, но это его работа. Наука и ученые в нашей культуре существуют, чтобы вносить в жизнь новые идеи, помогающие лучше видеть и понимать мир. Так думают об ученых врачи и писатели, инженеры и футболисты. Высказать эту мысль в обществе историков значит нарваться на скандал. На вопрос о том, что нового сделано, открыто, описано в нашей историографии, к примеру, за последние десять или двадцать лет, они недоумевают и раздражаются и в огорчении отходят от тебя как от человека, ничего не понимающего в их жизни и занятиях. Господствующая сегодня среди наших историков идеология профессионализма ждет своих исследователей. Один мой знакомый член-корреспондент на просьбу назвать плоды трудов возглавляемого им научного отдела отвечает афоризмом Монтеня: «“Я сегодня ничего не совершил”. – Как? А разве ты не жил? Просто жить – не только самое главное, но и самое замечательное из твоих дел». Аргумент сделанного дела, таким образом, подменяется парадоксальным аргументом личной идентичности.

>Выпускнику Куйбышевского Авиационного института простительно этого не знать. Инженер из Самары Марк Солонин принадлежит к числу тех, кто честно недоумевает,где у нас историки и если они где-то есть, то чем они занимаются. Выражения «профессиональные историки» и «историческая наука» он ставит в кавычках не потому, что считает работу с историческими свидетельствами пустым и ненужным делом, а потому что не видит вокруг себя настоящей работы, и у меня не повернется язык сказать, что он не прав."

>(И. Дубровский, "Работа подлинного историка")

Plh!
Если источники для исследования неизвестны и в этом ущербность, как признаётся Вами, то это не исследование , а фантазии на тему...
Фантаст не видит вокруг себя работы историков. Но может, быть она существует независимо от его ощущений?

Anykt
От harden
К Anykt (27.10.2014 00:15:51)
Дата 27.10.2014 21:16:02

Re: историк о...


>Если источники для исследования неизвестны и в этом ущербность, как признаётся Вами, то это не исследование , а фантазии на тему...
>Фантаст не видит вокруг себя работы историков. Но может, быть она существует независимо от его ощущений?

>Anykt

Вы правы. Исследование, например, может быть частью диссертации, научной статьи, доклада и т. п.

А эта статья - только по форме напоминает исследование. Тем не менее она интересна. На лицо интрига, суть которой сводится к размышлению:
Так это или не так? Прав он или нет? Как и откуда он собрал данные? Насколько актуальны его выводы?
Одним словом - интересно. Даже вам. И не только вам.

В статье же некабинетного публициста ничего этого мы не находим. Он просто по выражению нашего гуру ЛАА "щипчиками щелкает в воздухе".
От Anykt
К harden (27.10.2014 21:16:02)
Дата 27.10.2014 22:10:28

Re: историк о...


>>Если источники для исследования неизвестны и в этом ущербность, как признаётся Вами, то это не исследование , а фантазии на тему...
>>Фантаст не видит вокруг себя работы историков. Но может, быть она существует независимо от его ощущений?
>
>>Anykt
>
>Вы правы. Исследование, например, может быть частью диссертации, научной статьи, доклада и т. п.

>А эта статья - только по форме напоминает исследование. Тем не менее она интересна. На лицо интрига, суть которой сводится к размышлению:
>Так это или не так? Прав он или нет? Как и откуда он собрал данные? Насколько актуальны его выводы?
>Одним словом - интересно. Даже вам. И не только вам.

>В статье же некабинетного публициста ничего этого мы не находим. Он просто по выражению нашего гуру ЛАА "щипчиками щелкает в воздухе".

Вы знаете, скорее всего, задаёмся вопросом - "Какую траву курит писатель-исследователь?" и на этом закрываем тему.
Есть практика, которая критерий. Посему, по факту веры больше практикам. Про Альберта не вспоминать!

С ув Anykt
От harden
К Anykt (27.10.2014 22:10:28)
Дата 29.10.2014 23:11:18

Re: историк о...



>Есть практика, которая критерий. Посему, по факту веры больше практикам. Про Альберта не вспоминать!

Можно понасовать кукишей (как "высшей степени насмешки, презрения и уничижения) и закрыть тему.
Нынче это очень распространенный способ оппонирования.
Образно говоря.
От Anykt
К harden (29.10.2014 23:11:18)
Дата 30.10.2014 00:28:04

Re: историк о...



>>Есть практика, которая критерий. Посему, по факту веры больше практикам. Про Альберта не вспоминать!
>
>Можно понасовать кукишей (как "высшей степени насмешки, презрения и уничижения) и закрыть тему.
>Нынче это очень распространенный способ оппонирования.
>Образно говоря.

В соответствии с Вашим постом выше мы потеряли нить - о чём , то бишь, мы? О происхождении фактического материала для исследования, которое не ясно и следы которого теряются.
С ув
Anykt

От Anykt
К harden (23.10.2014 21:10:43)
Дата 23.10.2014 23:10:52

Re: историк о...


>>Не, не, не, не!! "Много политики" - это вот в этом "письме":
>> http://politrussia.com/world/grossmeyster-putin-analiz-ukrainskoy-partii-472/
>
>И все таки у Марка С. меньше "предварительности", чем у crimson alter.

>Все то, чего по мнению crimson alter добился Кремль , Кремль на данном отрезке времени вообще добился. Предварительно.

>За исключением предотвращения геноцида русских, сам посыл о котором - технологический прием для достижения скрытых (подлинных) целей в Крыму и на Донбассе, а не сущность.

>Помните ли вы о том, что современная политология допускает убийство для достижения целей?

Цель оправдывает средства - не сегодня придумано. Придумано, кстати, идейными отцами нынешних ревнителей унитарности и национальной чистоты. Готовы убивать? - Бандера ваш "герой". Кремль добился - переведите , пжлста.
Anykt
От Mopnex
К Anykt (23.10.2014 23:10:52)
Дата 24.10.2014 00:05:39

Re: историк о...



>Цель оправдывает средства - не сегодня придумано. Придумано, кстати, идейными отцами нынешних ревнителей унитарности и национальной чистоты.

Кстати, этому высказыванию не менее 400 лет.
От Anykt
К Mopnex (24.10.2014 00:05:39)
Дата 24.10.2014 19:38:14

Re: историк о...



>>Цель оправдывает средства - не сегодня придумано. Придумано, кстати, идейными отцами нынешних ревнителей унитарности и национальной чистоты.
>
>Кстати, этому высказыванию не менее 400 лет.
Здр!
Апологетов его высказывания следовало бы отправить в "этнографическую экспедицию" в Яно-Индигирскую низменность, например, для изучения опыта выживания их идейных предшественников ( разных мастей пособников и лесных братьев)
С ув
Anykt
От KM
К harden (23.10.2014 21:10:43)
Дата 23.10.2014 23:02:05

:)

Добрый день!


>Помните ли вы о том, что современная политология допускает убийство для достижения целей?

Политология, как учебная дисциплина, может допускать убийство разве что неуспевающих студентов. Хотя, таких суровых учебных заведений мне неизвестно.

Вы, очевидно, хотели сказать, что современная политика допускает убийства. Но они всегда их допускала, ничего нового.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (23.10.2014 23:02:05)
Дата 26.10.2014 22:07:21

Re: :)



>Вы, очевидно, хотели сказать...


Нет. Я сказал то, что сказал.
Это не мои слова и не мои постулаты.
Спорить с вами не намерен.
Если вы слушали курс политологии ВУЗа, то знаете источники, теорретическую и методологическую сущность затронутого вопроса.
От KM
К harden (26.10.2014 22:07:21)
Дата 26.10.2014 23:19:51

В общем, "стремительный домкрат" :))) (-)
От Elizar
К harden (23.10.2014 21:10:43)
Дата 23.10.2014 22:07:07

Святые угодники...


Преподаватели политэкономии, научного коммунизма, времен СССР, просто дети, зачатые не порочным образом Девой Марией, от Исуса, нашего Христа, по сравнению с этими аргументами...
Господи, пошли им прозрение....
Я просто не знаю уже, к каким аргументам обращаться...((((
От harden
К Elizar (23.10.2014 22:07:07)
Дата 26.10.2014 22:11:49

Re: Святые угодники...


>Преподаватели политэкономии, научного коммунизма, времен СССР, просто дети, зачатые не порочным образом Девой Марией, от Исуса, нашего Христа, по сравнению с этими аргументами...
>Господи, пошли им прозрение....
>Я просто не знаю уже, к каким аргументам обращаться...((((

Почитайте хотя бы Макиавелли... Его труды - настольная книга выдающихся вождей.
Полагается родоначальником современной политологии.
От Elizar
К harden (23.10.2014 21:10:43)
Дата 23.10.2014 22:04:07

Святые угодники.... (-)
От Anykt
К harden (22.10.2014 21:11:50)
Дата 22.10.2014 22:10:36

Re: историк о...


>> http://shurigin.livejournal.com/564319.html
>
>>October 21st, 2014, 10:50 am
>
>>ЧЕЛОВЕК С СЕВЕРА
>
>В этом письме слишком много политики.

Здр!

А где её "в самый раз" ? Даже на базарных ценниках - и то она.

С ув
Anykt