От mike
К KM
Дата 29.08.2014 15:14:20
Рубрики Современность;

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

>Тут такое дело. Естественно, никто из серьёзных организаций анализировать по выложенным в сети данным не будет. Т. е. изначально относимся к авторам этого материала как к диванным экспертам, у которых диван, возможно, пошире и помягче. То, что окончательные выводы должна делать ИКАО, сомнений не вызывает. Как и то, что ей мешают и оказывают давление, отчего рождаются разные политизированные версии.

Согласен, но зацепили два слова в двух заголовках: "профи" и "союз инженеров".

>>Авиационная пушка стреляет стержнями или снарядами? Вроде как последними. А стержни - это элемнты БЧ УР типа "воздух-воздух" (как сами инженеры справедливо замечают далее). Но при воздействии стержней из БЧ ракеты "воздух-воздух" "отверстия округлой формы" (слава Богу не дырки!) не образуются.
>
>Так в конце и делают вывод, что было и то, и другое.

Инженеры написали, что пушка стреляет стержнями (так по крайней мере по тексту у них получилось).


>> А если завтра в кустах найдется обломок с небольшим отверстием с краями наружу, который в совокупностями других обломков и записями параметрического черного ящика скажет, что взрыв произошел внутри планера? Еще раз - делать однозначные выводы можно после "сборки" обломков на земле в ангаре.
>
>С этим никто не спорит, похоже, и авторы это допускают.

Но при этом авторы делают однозначный вывод о ВНЕШНЕМ воздействии.

>>Приступаем к пункту 8 "8. Анализ состояния обломков". Цитата: "Логичнее будет предположить, что повреждения, представленные на фото 19, более характерны для снарядов авиационной пушки типа ГШ или СППУ."
>>На фото плоскости Боинга царапины могут возникнуть от чего угодно: от взрыва стержневой БЧ до веток деревьев при падении на землю. Нужен КОМПЛЕКСНЫЙ анализ. Для поражения 23-мм или тем более 30-мм снарядами входные отверстия на плоскости и куске обшивки кабины пилотов явно маловаты.
>
>Как я понял, по их версии это выходные отверстия осколков снарядов.

>>ZAS не даром подтрунивает о применении "высотного Ми-8". Это может быть что угодно (вплоть до расстрела на земле обломков из автоматического оружия), но не следы применения авиационной пушки.
>
>Как должны выглядеть по-Вашему выходные отверстия снарядов авиационной пушки?

Давайте сначала разберемся чем стреляют 30-мм авиационные пушки МиГ-29 и Су-25. На сегодняшний день боекомплект включает три вида боеприпасов:
- с осколочно-фугасным зажигательным снарядом (ОФЗ);
- с бронебойно-трассирующим (БТ) и бронебойным (Б) снарядами;
- с многоэлементным (МЭ) снарядом.

ОФЗ не несет дистанционного взрывателя и имеет внутри снаряда порядка 50 грамм ВВ и на входе дюралюминиевой конструкции должен оставить дыру (именно ДЫРУ) площадью около квадратного метра. Осколки на выходе с другого борта фюзеляжа конечно могут присутствовать, но отверстия от них вряд-ли будут иметь идеально круглую форму.
Бронебойные снаряды естественно не имеют ВВ на "борту" и должны прошивать конструкцию планера на сквозь. Отверстия от них будут круглой формы диаметром не менее 30 мм. На входе и на выходе. Чего на фото мы не наблюдаем.
С многоэлементным снарядом немного сложнее. Он несет 28 субэлементов, разлетающихся в телесном угле порядка 8 градусов на дистанции 1100 м от среза пушки. Прошьют они конструкцию планера - это большой вопрос, тем более эффективная дальность стрельбы ими не превышает 1800 м. Мог ли самолет подойти на такое расстояние к Боингу (да еще с носовых углов) - это еще бОльший вопрос. По данным нашего МО РФ удаление неизвестного самолета от Боинга было 3-5 км.
Повторюсь - отверстия от элементов БЧ ЗУР 9М38 не будут иметь круглую форму. Поэтому и напрашивается вывод, что элемент кабины летчиков Боинга был обработан на земле из автоматического оружия или следует согласиться с Вадимом о существовании "высотного Ми-8" 8-)))

>>Фото 21 говорит скорее всего о поражении элементами ЗУР, а не пушки.
>
>Или ракеты "воздух-воздух"?

Это может быть УР "воздух-воздух", но при одном условии - у нее БЧ осколочно-фугасного типа. Такие конечно есть, но гораздо менее распространены, чем УР со стержневой БЧ.


С уважением, Михаил.

ЗЫ: Чтобы не быть голословным скажу, что все данные приведены из справочника "Рособоронэкспорта" "Оружие России", 2009 г.
От KM
К mike (29.08.2014 15:14:20)
Дата 29.08.2014 18:17:10

Re: Давайте попробуем...

Добрый день!

>>Как должны выглядеть по-Вашему выходные отверстия снарядов авиационной пушки?
>
>Давайте сначала разберемся чем стреляют 30-мм авиационные пушки МиГ-29 и Су-25. На сегодняшний день боекомплект включает три вида боеприпасов:
>- с осколочно-фугасным зажигательным снарядом (ОФЗ);
>- с бронебойно-трассирующим (БТ) и бронебойным (Б) снарядами;
>- с многоэлементным (МЭ) снарядом.

>ОФЗ не несет дистанционного взрывателя и имеет внутри снаряда порядка 50 грамм ВВ и на входе дюралюминиевой конструкции должен оставить дыру (именно ДЫРУ) площадью около квадратного метра. Осколки на выходе с другого борта фюзеляжа конечно могут присутствовать, но отверстия от них вряд-ли будут иметь идеально круглую форму.
>Бронебойные снаряды естественно не имеют ВВ на "борту" и должны прошивать конструкцию планера на сквозь. Отверстия от них будут круглой формы диаметром не менее 30 мм. На входе и на выходе. Чего на фото мы не наблюдаем.
>С многоэлементным снарядом немного сложнее. Он несет 28 субэлементов, разлетающихся в телесном угле порядка 8 градусов на дистанции 1100 м от среза пушки. Прошьют они конструкцию планера - это большой вопрос, тем более эффективная дальность стрельбы ими не превышает 1800 м. Мог ли самолет подойти на такое расстояние к Боингу (да еще с носовых углов) - это еще бОльший вопрос. По данным нашего МО РФ удаление неизвестного самолета от Боинга было 3-5 км.
>Повторюсь - отверстия от элементов БЧ ЗУР 9М38 не будут иметь круглую форму. Поэтому и напрашивается вывод, что элемент кабины летчиков Боинга был обработан на земле из автоматического оружия или следует согласиться с Вадимом о существовании "высотного Ми-8" 8-)))

>>>Фото 21 говорит скорее всего о поражении элементами ЗУР, а не пушки.
>>
>>Или ракеты "воздух-воздух"?
>
>Это может быть УР "воздух-воздух", но при одном условии - у нее БЧ осколочно-фугасного типа. Такие конечно есть, но гораздо менее распространены, чем УР со стержневой БЧ.

Спасибо за подробный ответ. Итак, что мы имеем:

1. Отверстия круглой (овальной) формы, которые могут быть оставлены 30-мм Б снарядами. Входные - на фото 21, выходные на фото 20.
2. Дыру от возможного воздействия 30-мм ОФ снаряда на фото 20.
3. Множественные отверстия неправильной формы, которые могут оставить как осколки снарядов, так и поражающие элементы ракет В-В и ЗУР, а также детали разрушающегося корпуса самолёта или двигателя.
4. Поскольку обломки в таком виде наблюдались специалистами ОБСЕ в первые часы после падения, а также всвязи с бессмысленностью расстрела на земле обломков, эту возможность отбрасываем.
5. Версию с высотным вертолётом поручаем доработать ЗАСу.

Всё, кроме последнего пункта носит предположительный характер.
Что не так?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mike
К KM (29.08.2014 18:17:10)
Дата 29.08.2014 21:13:43

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

>Спасибо за подробный ответ. Итак, что мы имеем:

>1. Отверстия круглой (овальной) формы, которые могут быть оставлены 30-мм Б снарядами. Входные - на фото 21, выходные на фото 20.
>2. Дыру от возможного воздействия 30-мм ОФ снаряда на фото 20.

Фото конечно могут искажать масштаб изображения, но отверстия на этих двух фото мне кажутся меньше 30 мм. Это первое. Во-вторых, на очень небольшом по площади элементе обшивки присутствуют как входные, так и выходные отверстия. В версию двух самолетов для обстрела Боинга верится с трудом. Посмотреть бы противоположный борт кокпита, но съест то он съест, но кто ж ему даст 8-))).
Дыра в нижней части обломка кокпита может походить на воздействие ОФЗ, но одной фотки мало, чтобы сделать однозначный вывод. И самое главное по этому обломку - если это отверстия от снарядов, то уж как то кучно они легли. С учетом скорострельности пушек, взаимного расположения двух самолетов и их скорости. Если бы в эту область попал бы только один снаряд (правда и его бы хватило для поражения), то картинка была бы очень реалистичной. А так - вопросы остаются.

>3. Множественные отверстия неправильной формы, которые могут оставить как осколки снарядов, так и поражающие элементы ракет В-В и ЗУР, а также детали разрушающегося корпуса самолёта или двигателя.

Это неоспоримо.

>4. Поскольку обломки в таком виде наблюдались специалистами ОБСЕ в первые часы после падения, а также в связи с бессмысленностью расстрела на земле обломков, эту возможность отбрасываем.

Вот тут то и кроется очередное темное пятно в этой истории. Представители ОБСЕ аккуратно каждый вечер выкладывали свои фото в инет. Фото обломков с пробоинами появились на третий день после катастрофы, а фото обломка кокпита - еще сутки спустя. Как этот обломок лежит по отношению к другим обломкам кабины пилотов мы с вами не знаем. Основная часть кабины судя по фото лежит в голом поле, этот же аккуратно прислонен к стволу дерева. Сам он там оказался или его туда принесли для удобства обстрела нам так же не известно. Согласитесь трое-четверо суток в том бардаке и при ведении активных боевых действий срок вполне достаточный, чтобы при желании что то сделать с обломками. Вскрытие тел летчиков могло бы многое прояснить.
У нас версия с обстрелом серьезно начала обсуждаться после комментариев М.К.Круша. Генерал сказал свою версию на тот момент и сказал это прямо, так сказать по генеральски. Но не надо его слова трактовать как истину в последней инстанции. При личной встрече Михаил Кондратьевич согласился, что ЗУР "Бука" не всегда делает горку над целью, задумался и над кучностью пробоин.
Не знаю, чем зацепили Боинг, но это могла быть и атака самолета УР и пушкой, и ЗУР 9М38. Вариант ее подхода снизу слева вполне реален.

>5. Версию с высотным вертолётом поручаем доработать ЗАСу.

Согласен!

С уважением, Михаил.
От KM
К mike (29.08.2014 21:13:43)
Дата 01.09.2014 10:46:09

Re: Давайте попробуем...

Добрый день!

>>Спасибо за подробный ответ. Итак, что мы имеем:
>
>>1. Отверстия круглой (овальной) формы, которые могут быть оставлены 30-мм Б снарядами. Входные - на фото 21, выходные на фото 20.
>>2. Дыру от возможного воздействия 30-мм ОФ снаряда на фото 20.
>
>Фото конечно могут искажать масштаб изображения, но отверстия на этих двух фото мне кажутся меньше 30 мм. Это первое.

Уже пора в обязательном порядке наносить на корпуса самолётов масштабные полоски для определения размеров пробоин. На всякий случай.

>Во-вторых, на очень небольшом по площади элементе обшивки присутствуют как входные, так и выходные отверстия. В версию двух самолетов для обстрела Боинга верится с трудом. Посмотреть бы противоположный борт кокпита, но съест то он съест, но кто ж ему даст 8-))).

На этот вопрос вроде бы есть объяснение в статье: очередь из пушки с курсового угла Боинга около 40 гр. пр/б, затем атака ракетой В-В с кормовых КУ. Фразу из расшифровки кибер-беркута "землей – прямым – воздухом" можно понять и в этом смысле.

>Дыра в нижней части обломка кокпита может походить на воздействие ОФЗ, но одной фотки мало, чтобы сделать однозначный вывод. И самое главное по этому обломку - если это отверстия от снарядов, то уж как то кучно они легли. С учетом скорострельности пушек, взаимного расположения двух самолетов и их скорости. Если бы в эту область попал бы только один снаряд (правда и его бы хватило для поражения), то картинка была бы очень реалистичной. А так - вопросы остаются.

Вопросов много остаётся, да.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mike
К KM (01.09.2014 10:46:09)
Дата 01.09.2014 20:40:07

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

>На этот вопрос вроде бы есть объяснение в статье: очередь из пушки с курсового угла Боинга около 40 гр. пр/б, затем атака ракетой В-В с кормовых КУ. Фразу из расшифровки кибер-беркута "землей – прямым – воздухом" можно понять и в этом смысле.

Честно говоря я не очень понял про "около 40 гр. пр/б". Но я не об этом. "Инженеры" в очередной раз превратились в сказочников. Имеем скорость цели 850-900 км/ч, скорость атакуещего самолета "около 400 км/ч" (по данным нашего МО РФ). Скорость атакующего в два раза ниже скорости цели является ЕДИНСТВЕННЫМ объяснимым фактором выхода в атаку с носовых углов. И то, ювелирность действий летчика (если это было так) не может не вызывать восхищения.
Но после обстрела пушкой с носа перелететь в хвост и стрельнуть ракетой? Извините, никакой гравицапы (в смысле возможностей Су-25) не хватит, какой бы профи за его штурвалом не сидел бы. Более того, любой профи сначала бы сработал ракетами (да не одной, учитывая важность задания), а потом бы уже пытался добить цель пушками. И не надо говорить, что надо было достигнуть внезапности (чтобы в эфир никто не выпалил про атаку) - подход с кормовых углов на Боинге никто бы не заметил.

С уважением, Михаил.
От KM
К mike (01.09.2014 20:40:07)
Дата 01.09.2014 23:10:49

Re: Давайте попробуем...

Добрый день!

>Но после обстрела пушкой с носа перелететь в хвост и стрельнуть ракетой? Извините, никакой гравицапы (в смысле возможностей Су-25) не хватит, какой бы профи за его штурвалом не сидел бы. Более того, любой профи сначала бы сработал ракетами (да не одной, учитывая важность задания), а потом бы уже пытался добить цель пушками. И не надо говорить, что надо было достигнуть внезапности (чтобы в эфир никто не выпалил про атаку) - подход с кормовых углов на Боинге никто бы не заметил.

Ясно, спасибо. А могло ли получиться так, что ракета, выпущенная с носовых курсовых углов, попала в двигатель с образованием пучка осколков в направлении кокпита?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mike
К mike (01.09.2014 20:40:07)
Дата 01.09.2014 21:48:59

Добавочка (+)

Приветствую!

>>На этот вопрос вроде бы есть объяснение в статье: очередь из пушки с курсового угла Боинга около 40 гр. пр/б, затем атака ракетой В-В с кормовых КУ. Фразу из расшифровки кибер-беркута "землей – прямым – воздухом" можно понять и в этом смысле.
>
>Честно говоря я не очень понял про "около 40 гр. пр/б".
После десяти раз прочтения до жирафа дошло - 40 градусов с правого борта 8-(((. Что касается фразы "землей – прямым – воздухом", то ее с нормальной точки зрения можно трактовать как сначала Буком, потом самолетом. Это нормально. Но после Бука Боингу не жить. А вот если наоборот (сначала самолетом), то это какой то иезуитский план.

С уважением, Михаил.
От KM
К mike (01.09.2014 21:48:59)
Дата 02.09.2014 09:48:12

Re: Добавочка

Добрый день!

>>>На этот вопрос вроде бы есть объяснение в статье: очередь из пушки с курсового угла Боинга около 40 гр. пр/б, затем атака ракетой В-В с кормовых КУ. Фразу из расшифровки кибер-беркута "землей – прямым – воздухом" можно понять и в этом смысле.
>>
>>Честно говоря я не очень понял про "около 40 гр. пр/б".
>После десяти раз прочтения до жирафа дошло - 40 градусов с правого борта 8-(((. Что касается фразы "землей – прямым – воздухом", то ее с нормальной точки зрения можно трактовать как сначала Буком, потом самолетом. Это нормально. Но после Бука Боингу не жить. А вот если наоборот (сначала самолетом), то это какой то иезуитский план.

Рассмотрим ещё один обрывок логической цепи. Если на фрагменте кокпита Боинга имеются как входные, так и выходные пробоины, то произошло как минимум 2 события с образованием осколков по обе стороны этого фрагмента. Причём одним из событий могло быть разрушение турбины левого двигателя из-за внешнего воздействия.


Варианты:

1. Два ЗУРа - нереально, Боинг разнесло бы в хлам.
2. Взрыв ЗУР перед кокпитом - повреждение осколками двигателя - разрушение с образованием осколков, облако которых летит вперёд - весьма маловероятно.
3. Пушкой с носа, ракетой В-В с кормы - маловероятно, как Вы разбирали выше.
4. Пушкой и ракетой В-В с носа (в любой последовательности) - наиболее вероятно имхо.
5. Сначала ЗУР, потом самолётом - сильные сомнения в безопасности такого плана для своего самолёта. Влезать в поле действия своего же работающего в боевом режиме ЗРК как-то очень уж стрёмно имхо. Но не исключено.

"землей – прямым – воздухом" - земля могла осуществлять наведение (Купол?)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mike
К KM (02.09.2014 09:48:12)
Дата 02.09.2014 23:16:18

Re: Добавочка

Приветствую!

>Рассмотрим ещё один обрывок логической цепи. Если на фрагменте кокпита Боинга имеются как входные, так и выходные пробоины, то произошло как минимум 2 события с образованием осколков по обе стороны этого фрагмента. Причём одним из событий могло быть разрушение турбины левого двигателя из-за внешнего воздействия.

Абсолютно не факт. Из-за внешнего воздействия разрушение турбины двигателя (не важно, левого или правого) не могло привести к поражению кокпита. Центроплан, крыло, фюзеляж в районе крыла, но не кабину пилотов. Лопатки турбины могут улететь только перпендикулярно оси двигателя.


>Варианты:

>1. Два ЗУРа - нереально, Боинг разнесло бы в хлам.
Тоже не факт. У ЗУР есть вероятность попадания. У двух она выше, но не равна единице.

>2. Взрыв ЗУР перед кокпитом - повреждение осколками двигателя - разрушение с образованием осколков, облако которых летит вперёд - весьма маловероятно.
Вперед - это куда? В хвост самолета? Если да, то вариант возможен, но скорее всего не он. Обратный вариант (стрельба в нос, подход ЗУР к цели с кормы) не возможен по определению. Учитывая метод наведения ЗУР в Буке.

>3. Пушкой с носа, ракетой В-В с кормы - маловероятно, как Вы разбирали выше.
Принято, разобрали.

>4. Пушкой и ракетой В-В с носа (в любой последовательности) - наиболее вероятно имхо.
С носовых углов стрелять ракетой В-В с тепловой головкой глупо. Гораздо эффективнеее с кормы.

>5. Сначала ЗУР, потом самолётом - сильные сомнения в безопасности такого плана для своего самолёта. Влезать в поле действия своего же работающего в боевом режиме ЗРК как-то очень уж стрёмно имхо. Но не исключено.
Абсолютно нормально. Так стреляли на полигонах наши деды по настоящим самолетам. Стреляет ЗРК, самолет на добивание где-то рядом.

>"землей – прямым – воздухом" - земля могла осуществлять наведение (Купол?)
Могла.

Вчера я выдвинул версию решения задачи пилотом самолета. Сейчас попробую тоже сформулировать со стороны командира ЗРК.
Итак задача: сбить борт со своей территории, но чтобы он упал на сопредельную. Решение: стрельба в догон. Для гарантированного поражения - стрельба двумя. Если это было так, то расчет сделал две ошибки. Первая - стреляли судя по всему одной. Вторая - не вытерпели. Стрельнули сразу, как только цель вышла над головой из мертвой зоны ЗРК. ЗУР идет почти вертикально вверх, из-за минимальной доплеровской составляющей прилично промахивается, но подойдя снизу с левого борта подрывается в районе крыла Боинга. Часть осколков проходится по двигателю, основной сноп уходит вперед в сторону кокпита.
Стрельни парой минутами позже, да еще двумя - Боингу не жить. Грохнулся бы на территории РФ и с абсолютными следами, что причиной был БУК. ЗУР подошли бы сверху сзади и накрыли бы весь фюзеляж.
Можно соединить эту версию со вчерашней - получим гарантированное выполнение задачи. С нормальной здравомыслящей точки зрения. Как там у них получилось - не знаю, боюсь что и никто не узнает.

С уважением, Михаил
От KM
К mike (02.09.2014 23:16:18)
Дата 03.09.2014 11:31:42

Re: Добавочка

Добрый день!

>>Рассмотрим ещё один обрывок логической цепи. Если на фрагменте кокпита Боинга имеются как входные, так и выходные пробоины, то произошло как минимум 2 события с образованием осколков по обе стороны этого фрагмента. Причём одним из событий могло быть разрушение турбины левого двигателя из-за внешнего воздействия.
>
>Абсолютно не факт. Из-за внешнего воздействия разрушение турбины двигателя (не важно, левого или правого) не могло привести к поражению кокпита. Центроплан, крыло, фюзеляж в районе крыла, но не кабину пилотов. Лопатки турбины могут улететь только перпендикулярно оси двигателя.

В каком положении находилась ось двигателя в момент разрушения турбины мы не знаем.
Далее я рассматриваю в принципе все возможные варианты, при которых произошло 2 взрыва по обе стороны от того фрагмента, на котором имеются как входные, так и выходные осколочные пробоины.


>>Варианты:

>>2. Взрыв ЗУР перед кокпитом - повреждение осколками двигателя - разрушение с образованием осколков, облако которых летит вперёд - весьма маловероятно.
>Вперед - это куда? В хвост самолета? Если да, то вариант возможен, но скорее всего не он. Обратный вариант (стрельба в нос, подход ЗУР к цели с кормы) не возможен по определению. Учитывая метод наведения ЗУР в Буке.

Исключаем.

>>3. Пушкой с носа, ракетой В-В с кормы - маловероятно, как Вы разбирали выше.
>Принято, разобрали.

Исключаем.

>>4. Пушкой и ракетой В-В с носа (в любой последовательности) - наиболее вероятно имхо.
>С носовых углов стрелять ракетой В-В с тепловой головкой глупо. Гораздо эффективнеее с кормы.

Фактор глупости неизменно вылезает при любом раскладе. Остаётся.

>>5. Сначала ЗУР, потом самолётом - сильные сомнения в безопасности такого плана для своего самолёта. Влезать в поле действия своего же работающего в боевом режиме ЗРК как-то очень уж стрёмно имхо. Но не исключено.
>Абсолютно нормально. Так стреляли на полигонах наши деды по настоящим самолетам. Стреляет ЗРК, самолет на добивание где-то рядом.

Ясно. Остаётся.

>>"землей – прямым – воздухом" - земля могла осуществлять наведение (Купол?)
>Могла.

>Вчера я выдвинул версию решения задачи пилотом самолета. Сейчас попробую тоже сформулировать со стороны командира ЗРК.
>Итак задача: сбить борт со своей территории, но чтобы он упал на сопредельную. Решение: стрельба в догон. Для гарантированного поражения - стрельба двумя. Если это было так, то расчет сделал две ошибки. Первая - стреляли судя по всему одной. Вторая - не вытерпели. Стрельнули сразу, как только цель вышла над головой из мертвой зоны ЗРК. ЗУР идет почти вертикально вверх, из-за минимальной доплеровской составляющей прилично промахивается, но подойдя снизу с левого борта подрывается в районе крыла Боинга. Часть осколков проходится по двигателю, основной сноп уходит вперед в сторону кокпита.
>Стрельни парой минутами позже, да еще двумя - Боингу не жить. Грохнулся бы на территории РФ и с абсолютными следами, что причиной был БУК. ЗУР подошли бы сверху сзади и накрыли бы весь фюзеляж.
>Можно соединить эту версию со вчерашней - получим гарантированное выполнение задачи. С нормальной здравомыслящей точки зрения. Как там у них получилось - не знаю, боюсь что и никто не узнает.

Понятно. Ещё раз спасибо.

Я тоже боюсь, что всех деталей до конца широкая публика не узнает, но надеюсь, что хотя бы узнают точно, кто действовал в интересах сокрытия правды.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)