Форум РПФ: Статья

От	ЛАА
К	harden
Дата	28.08.2014 08:17:46
Рубрики	Современность;

уй, ё...

>> Российский союз инженеров выпустил собственное заключение о гибели малайского "Боинга 777".
>
> Этот союз инженеров возглавляет не иначе, как М. Леонтьев, однако...
> Текст просто смешной, - как из кружка пионерского лагеря.

Версия, выдвинутая Вашим правительством, ровно как и обстоятельства выдвижения сей версии, были бы достойны кинокомедии с Луи де Фюнесом в роли Порошенки. Кабы не жизни 298 абсолютно посторонних человек, убитых исключительно ради политических амбиций.

Такая аргументация сойдет?

Давайте поспорим, что ни пионерский кружок, ни детский сад, ни даже Вы сами, подобного документа не создадите? Пускай даже в защиту какой-либо иной версии...

По рукам?

От	mike
К	ЛАА (28.08.2014 08:17:46)
Дата	28.08.2014 20:05:44

Давайте попробуем без эмоций (+)

Приветствую всех!

> Российский союз инженеров выпустил собственное заключение о гибели малайского "Боинга 777".

Давайте здесь остановимся и проанализируем.
Я не хочу сразу заявлять о том плохой анализ или хороший. Свою версию событий я дал здесь спустя пару дней после катастрофы. Хочется дать анализ того, чего написано. В авторах некий союз инженеров. Вот с этими инженерами и хотелось бы обсудить их же текст.
До п.4.3 к авторам особых претензий нет - как никак вводная часть. Дальше возникают вопросы.
п.4.3: 4.3. Исходные данные с места гибели Boeing 777. Цитата: "Более полную картину причин гибели Boeing 777 может дать детальный анализ его обломков. При рассмотрении фотографий фрагментов самолета, представленных в Интернете, можно увидеть различные повреждения его обшивки – разрывы и разломы, отверстия с загибами на внешнюю и на внутреннюю стороны фюзеляжа, что говорит о мощном внешнем воздействии на самолет." (курсив мой).
"При рассмотрении фотографий фрагментов самолета, представленных в Интернете, можно увидеть" то, что на самолет было мощное воздействие. А вот внешнее или внутреннее "может дать детальный анализ его обломков". Причем собранных в одном месте в виде сборочного чертежа самолета.
Идем дальше по этому пункту. "Обращают на себя внимание отверстия с загибами внутрь фюзеляжа, это отверстия округлой формы, как правило, сгруппированные. Такие отверстия могли быть образованы только круглыми в сечении металлическими элементами, возможно, стержнями или снарядами авиационной пушки. Возникает вопрос: кто и каким способом мог доставить к самолету такие элементы, и что они могли из себя представлять?"
Авиационная пушка стреляет стержнями или снарядами? Вроде как последними. А стержни - это элемнты БЧ УР типа "воздух-воздух" (как сами инженеры справедливо замечают далее). Но при воздействии стержней из БЧ ракеты "воздух-воздух" "отверстия округлой формы" (слава Богу не дырки!) не образуются. Таков принцип действия стержневой БЧ.
Переходим к п. 4.4: "4.4. Технические характеристики самолета Boeing 777 как воздушной цели". Цитата: "Самолет типа Boeing 777 не является сложной воздушной целью для средств ПВО. Он представляет собой высотную цель на больших высотах (4000—12000 м), имеет очень большую ЭОП (эффективная отражающая поверхность) – не менее 10 метров (у самолета типа Су-25 ЭОП составляет 0,5—0,6 м), ограниченную маневренность, у него отсутствуют средства противодействия ПВО (постановщики активных и пассивных помех). Инженеры ошиблись на порядок. ЭПР (термин, употребляемый абсолютно всеми специалистами ПВО (эффективная площадь рассеяния)) Боинга составляет не менее 50-70 кв. м., а Су-25 - не менее 5-6 кв. м. (это минимальные цифры для определенных ракурсов, причем для сушки - без подвесных элементов под крылом). Это в сантиметровом диапазоне. В дециметровом и метровом (в которых работают гражданские РЛС) ЭПР еще больше. Для инженеров так ошибаться очень не прилично.
Идем к следующему пункту 5. Цитата: "Мы изучили те основные версии, которые уже были высказаны экспертами различных стран. Если рассматривать техническую сторону вопроса, то можно утверждать, что Boeing 777 был уничтожен средствами противовоздушной обороны – либо путем применения зенитной ракеты запущенной с земли, либо другим самолетом с использованием ракетно-пушечного вооружения этого самолета." Возвращаюсь к анализу п.4.3. А если завтра в кустах найдется обломок с небольшим отверстием с краями наружу, который в совокупностями других обломков и записями параметрического черного ящика скажет, что взрыв произошел внутри планера? Еще раз - делать однозначные выводы можно после "сборки" обломков на земле в ангаре.
Пункт 6 комментировать нет желания - цифры ТТХ "Бука" взяты из открытых источников. Но один момент все-же есть.
Цитата: "Ракета земля-воздух, с весом боеголовки от 40 до 70 килограммов, взрывается не внутри объекта поражения, а вблизи него на расстоянии от 50 до 100 метров. Детонация заряда боеголовки вызывает ударную волну, которая обеспечивает разлет осколков с высокими скоростями. Они могут пробить фюзеляж самолета, но, учитывая размеры Boeing 777 (длиной 63,7 метра, с большим размахом крыльев – более 60 метров), не могут привести к разрушению самолета на отдельные небольшие части, как это происходит с самолетами, в семь-десять раз меньшими по размерам."
Для самолетов "в семь-десять раз меньшими по размерам" взрыв БЧ ЗУР "на расстоянии от 50 до 100 метров" вообще может привести к НЕ поражению цели (с вероятностью близкой к единице). Для "Бука" эффективное поражение цели начинается с подрыва БЧ на расстоянии не более 15-20 м. Инженеры от ПВО ОБЯЗАНЫ это знать.
Пункт 7 так же нет желания комментировать по тем же причинам, что и пункт 6. Хотя после внимательного прочтения делаешь вывод о том, что атака по мнению инженеров скорее всего произведена МиГ-29, а не Су-25.
Приступаем к пункту 8 "8. Анализ состояния обломков". Цитата: "Логичнее будет предположить, что повреждения, представленные на фото 19, более характерны для снарядов авиационной пушки типа ГШ или СППУ."
На фото плоскости Боинга царапины могут возникнуть от чего угодно: от взрыва стержневой БЧ до веток деревьев при падении на землю. Нужен КОМПЛЕКСНЫЙ анализ. Для поражения 23-мм или тем более 30-мм снарядами входные отверстия на плоскости и куске обшивки кабины пилотов явно маловаты. ZAS не даром подтрунивает о применении "высотного Ми-8". Это может быть что угодно (вплоть до расстрела на земле обломков из автоматического оружия), но не следы применения авиационной пушки.
Фото 21 говорит скорее всего о поражении элементами ЗУР, а не пушки.
Вывод пункта 8 "Общая типология пробоин и их расположение свидетельствуют о том, что с наибольшей вероятностью Boeing 777 был обстрелян из авиационной пушки ГШ-2-30 или контейнера СППУ-22 с двухствольной 23-мм пушкой ГШ-23Л, прицеливание производилось в область кабины пилотов, при этом, снаряды, пробив насквозь кокпит, на вылете нанесли повреждения плоскости крыла (см. фото)." инженерами притянут за уши. Все как в том анекдоте: "какова вероятность встретить за углом живого мамонта? - 50%, можно встретить, а можно и нет".
Реконструкцию событий по пункту 9 в силу всего выше сказанного обсуждать совсем не хочется. Настоящие инженеры выводы по статье сделают сами. Вывод может быть очень простой: не каждый имеющий диплом о высшем техническом образовании может называть себя инженером. Спецов (не обязательно имеющих вышку) принято называть технарями. Но данное определение для определенной категории людей кажется оскорбительной.

С уважением, Михаил.

От	georg
К	mike (28.08.2014 20:05:44)
Дата	29.08.2014 13:38:24

Re: Давайте попробуем...

На приведённых Вами фото, изображающих уничтожение ракетами высотной мишени, отчётливо виден белый след от ракет и горящий "шар" падающего самолёта-мишени. Вопрос, при применении ЗР "Бука" по высотному самолёту будет наблюдаться сходная картина, или нет? Просто ничего подобного очевидцы катастрофы не наблюдали.

С уважением.

От	mike
К	georg (29.08.2014 13:38:24)
Дата	29.08.2014 14:11:55

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

>На приведённых Вами фото, изображающих уничтожение ракетами высотной мишени, отчётливо виден белый след от ракет и горящий "шар" падающего самолёта-мишени. Вопрос, при применении ЗР "Бука" по высотному самолёту будет наблюдаться сходная картина, или нет? Просто ничего подобного очевидцы катастрофы не наблюдали.

Инверсионный след от двигателя однозначно будет виден в течение нескольких минут после пуска ЗУР. Горящего "шара" от падающего самолета в данном случае скорее всего не будет (бензин проще поджечь в разряженном воздухе, чем керосин), но облако подрыва БЧ ЗУР (диаметром несколько десятков метров между прочим) было бы однозначно. Не смотря на облачность (отнюдь не сплошную) кто-то это увидел бы.

С уважением, Михаил.

От	Куст
К	mike (29.08.2014 14:11:55)
Дата	30.08.2014 17:17:17

Re: Давайте попробуем...

> Инверсионный след от двигателя однозначно будет виден в течение нескольких минут после пуска ЗУР.

Инверсия к следам от ракет-самолетов никакого отношения не имеет. А имеет конденсация. Т.е. это конденсационные следы. Это я как вынужденно изучающий атмосферные явления уже четыре года парапланерист говорю.

От	ЛАА
К	Куст (30.08.2014 17:17:17)
Дата	30.08.2014 18:29:15

если придираться...

>> Инверсионный след от двигателя однозначно будет виден в течение нескольких минут после пуска ЗУР.
>
> Инверсия к следам от ракет-самолетов никакого отношения не имеет. А имеет конденсация. Т.е. это конденсационные следы.

... то там гораздо больше дыму, чем конденсата, потому как ракета твердотопливная. Соответственно, след должен держаться куда дольше инверсионного (пардон, конденсационного, конечно же! тьфу, едва выговоришь... может потому неправильный термин "инверсный" до сих пор и держится...).

2 mike: Что касается облачности, то она все-таки была довольно мощная, и видимость следа могла сильно зависеть от места наблюдения:

http://www.youtube.com/watch?v=mx8Qq9gcuRI

От	mike
К	ЛАА (30.08.2014 18:29:15)
Дата	30.08.2014 20:00:39

Re: если придираться...

Приветствую!

>> Инверсия к следам от ракет-самолетов никакого отношения не имеет. А имеет конденсация. Т.е. это конденсационные следы.
>
>... то там гораздо больше дыму, чем конденсата, потому как ракета твердотопливная. Соответственно, след должен держаться куда дольше инверсионного (пардон, конденсационного, конечно же! тьфу, едва выговоришь... может потому неправильный термин "инверсный" до сих пор и держится...).

Согласен с Андреем. Дыму (выхлопу) твердотопливного двигателя там 99,9%. Инверсии (в силу высоты) там быть не может. НО! Как и в случае с терминами ЭОП (эффективная отражающая поверхность), что без сокращений принят в обиходе вместо правильного ЭПР (эффективная площадь рассеяния), у технарей принято "хвост" ЗУР именовать инверсионным следом. Простите за слэнг. А след этот все-таки внушительный. У больших ракет 9М82 войсковой трехсотки С-300В у стартового двигателя только длина факела около 140 м.
Для Андрея. Облачность конечно была мощная, но даже на фоне боевых действий если бы был старт ЗУР 9М38, то его бы (как и подрыв над головой 70 кг БЧ) было бы слышно отнюдь не специалистам. Уж слишком специфично и громко. Я бы голову вверх поднял.

С уважением, Михаил.

От	ЛАА
К	mike (30.08.2014 20:00:39)
Дата	31.08.2014 17:04:45

Re: если придираться...

Облачность конечно была мощная, но даже на фоне боевых действий если бы был старт ЗУР 9М38, то его бы (как и подрыв над головой 70 кг БЧ) было бы слышно отнюдь не специалистам. Уж слишком специфично и громко. Я бы голову вверх поднял.

Соглашусь, в свою очередь. Тем более, что нижнюю кромку облачности можно оценить примерно в тыщь пять, если не больше.

Что касается звука взрывов, то есть более чем одно свидетельство, что он был, и даже, вероятно, не один. Но тут возможны всякие аберрации памяти, спутывающие взрыв в небе и взрыв на земле. Но совершенно ясно даже по видео, что еще до падения на землю в небе было что-то, что привлекло внимание массы наблюдателей на довольно большом удалении, как здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=OvVXt79oKQc

Вероятно, что ни стрельба из пушки, ни даже (наверно) подрыв 3 кг БЧ по типу Р-60 с высоты 10 км внимания бы не привлекли.

Кстати (кстати ли?), на одном видео (13-23 сек) фигурируют некие таинственные ленты, пять штук, одинаковой длины. Встречалось мнение, что это могли быть ленточные дипольные отражатели, применяемые боевыми самолетами в качестве пассивной ложной цели. Ничего подобного мне не попадалось. Есть мнения?
http://www.youtube.com/watch?v=dPu1dhje3Po

От	mike
К	ЛАА (31.08.2014 17:04:45)
Дата	31.08.2014 17:46:08

Re: если придираться...

Приветствую!

>Что касается звука взрывов, то есть более чем одно свидетельство, что он был, и даже, вероятно, не один. Но тут возможны всякие аберрации памяти, спутывающие взрыв в небе и взрыв на земле. Но совершенно ясно даже по видео, что еще до падения на землю в небе было что-то, что привлекло внимание массы наблюдателей на довольно большом удалении, как здесь:
> http://www.youtube.com/watch?v=OvVXt79oKQc

>Вероятно, что ни стрельба из пушки, ни даже (наверно) подрыв 3 кг БЧ по типу Р-60 с высоты 10 км внимания бы не привлекли.

По данному видео не понятно, "БАХ" был в воздухе или от падения центроплана на землю.

>Кстати (кстати ли?), на одном видео (13-23 сек) фигурируют некие таинственные ленты, пять штук, одинаковой длины. Встречалось мнение, что это могли быть ленточные дипольные отражатели, применяемые боевыми самолетами в качестве пассивной ложной цели. Ничего подобного мне не попадалось. Есть мнения?
> http://www.youtube.com/watch?v=dPu1dhje3Po

Они родимые. Только дипольные отражатели уже довольно давно не являются эффективным средством прикрытия от РЛС. К тому же у нас давно запрещено их массовое применение на учениях - почему-то эти ленточки из фольги очень любит есть домашний скот. От чего и мрет через непродолжительное время.

С уважением, Михаил.

От	Igor
К	mike (31.08.2014 17:46:08)
Дата	31.08.2014 22:22:38

Re: если придираться...

День добрый
>Они родимые. Только дипольные отражатели уже довольно давно не являются эффективным средством прикрытия от РЛС. К тому же у нас давно запрещено их массовое применение на учениях - почему-то эти ленточки из фольги очень любит есть домашний скот. От чего и мрет через непродолжительное время.

Да ну, ДО обычно вроде больше 30 см не бывают, а эти 5 штук метров по 10-20 (если не больше).
Скорее всего и есть бумажные полотенца или туалетная бумага. В Боинге то туалеты есть, не военный же самолет

С уважением

От	mike
К	Igor (31.08.2014 22:22:38)
Дата	01.09.2014 11:12:39

Два нюанса (+)

Приветствую!

>Да ну, ДО обычно вроде больше 30 см не бывают, а эти 5 штук метров по 10-20 (если не больше).
>Скорее всего и есть бумажные полотенца или туалетная бумага. В Боинге то туалеты есть, не военный же самолет

Два момента. ДО бывают разные. Их длина должна быть кратна половине длины волны. Видел я ленточки и в несколько метров в длину.
Второе. Я не обратил внимание, что видео к Боингу относится. Там конечно никаких ДО быть не могло. В данном случае это действительно полотенца или туалетная бумага.

С уважением, Михаил.

От	ЛАА
К	mike (01.09.2014 11:12:39)
Дата	01.09.2014 20:51:50

тоже два нюанса

>Приветствую!

>> Да ну, ДО обычно вроде больше 30 см не бывают, а эти 5 штук метров по 10-20 (если не больше).
>> Скорее всего и есть бумажные полотенца или туалетная бумага. В Боинге то туалеты есть, не военный же самолет
>
> Два момента. ДО бывают разные. Их длина должна быть кратна половине длины волны.

Хмм-м-м, виноват... а размер самолета тоже обязан быть кратен половине длины волны? И никак иначе? Чудится мне (чисто по-профански), что в бородатые времена ленты из металлической фольги, применяемые в качестве средства постановки помех, были сопоставимой с самолетом длины... Впрочем, в этом случае их вряд ли следовало бы называть дипольным отражателем.

> Второе. Я не обратил внимание, что видео к Боингу относится. Там конечно никаких ДО быть не могло. В данном случае это действительно полотенца или туалетная бумага.

Похоже, что ленты имеют прямое отношение к мусору из разрушившегося боинга, т.к. на видео отчетливо видно, что они падают вместе с этим мусором. Но что касается именно туалетной бумаги - как раз этот мусор и иллюстрирует то, во что туалетная бумага должна была в этом случае превратиться.

С уважением.

От	mike
К	ЛАА (01.09.2014 20:51:50)
Дата	01.09.2014 21:26:28

СВЧ техника - это как волшебник (+)

Приветствую!
>
>>> Да ну, ДО обычно вроде больше 30 см не бывают, а эти 5 штук метров по 10-20 (если не больше).
>>> Скорее всего и есть бумажные полотенца или туалетная бумага. В Боинге то туалеты есть, не военный же самолет
>>
>> Два момента. ДО бывают разные. Их длина должна быть кратна половине длины волны.
>
>Хмм-м-м, виноват... а размер самолета тоже обязан быть кратен половине длины волны? И никак иначе? Чудится мне (чисто по-профански), что в бородатые времена ленты из металлической фольги, применяемые в качестве средства постановки помех, были сопоставимой с самолетом длины... Впрочем, в этом случае их вряд ли следовало бы называть дипольным отражателем.

В СВЧ теории все кратно длине излучаемой волны. Для отрезков, равных лябда/4, лямбда/2 события могут быть абсолютно противоположные. Но самое главное - фиолетово сколько этих отрезков лябда/2 (или лябда/4) в целом куске может оказаться. Хоть один, хоть десять - результат будет один и тот же (вот так бы с зарплатой было!).
Даже в "бородатые времена" ленты сбрасывали пачками. Чтобы облако этих лент начало эффективно маскировать цель, их длина д.б. кратна именно лябда/2. Если лябда составляет два метра, то полоски могут быть и метровые и десятиметровые - результат один и тот же.
Современные, длиной 30 см (чисто по теории, не учитывая подсистем селекции движущихся целей) могут прикрыть только от станций боевого режима (сантиметровый и дециметровый диапазон), а вот от станций дежурного режима (метрового диапазона) - как мертвому дробина.
С другой стороны (СВЧ все-же волшебник) чем больше длина волны, тем больше элемент конечных размеров отражает обратно.
Дальше лучше к Максвеллу, но лучше с пол-литрой 8-)))

С уважением, Михаил.

От	Elizar
К	mike (01.09.2014 21:26:28)
Дата	02.09.2014 10:11:28

Re: СВЧ техника...

>Приветствую!
>>
>>>> Да ну, ДО обычно вроде больше 30 см не бывают, а эти 5 штук метров по 10-20 (если не больше).
>>>> Скорее всего и есть бумажные полотенца или туалетная бумага. В Боинге то туалеты есть, не военный же самолет
>>>
>>> Два момента. ДО бывают разные. Их длина должна быть кратна половине длины волны.
>>
>>Хмм-м-м, виноват... а размер самолета тоже обязан быть кратен половине длины волны? И никак иначе? Чудится мне (чисто по-профански), что в бородатые времена ленты из металлической фольги, применяемые в качестве средства постановки помех, были сопоставимой с самолетом длины... Впрочем, в этом случае их вряд ли следовало бы называть дипольным отражателем.
>
>В СВЧ теории все кратно длине излучаемой волны. Для отрезков, равных лябда/4, лямбда/2 события могут быть абсолютно противоположные. Но самое главное - фиолетово сколько этих отрезков лябда/2 (или лябда/4) в целом куске может оказаться. Хоть один, хоть десять - результат будет один и тот же (вот так бы с зарплатой было!).
>Даже в "бородатые времена" ленты сбрасывали пачками. Чтобы облако этих лент начало эффективно маскировать цель, их длина д.б. кратна именно лябда/2. Если лябда составляет два метра, то полоски могут быть и метровые и десятиметровые - результат один и тот же.
>Современные, длиной 30 см (чисто по теории, не учитывая подсистем селекции движущихся целей) могут прикрыть только от станций боевого режима (сантиметровый и дециметровый диапазон), а вот от станций дежурного режима (метрового диапазона) - как мертвому дробина.
>С другой стороны (СВЧ все-же волшебник) чем больше длина волны, тем больше элемент конечных размеров отражает обратно.
>Дальше лучше к Максвеллу, но лучше с пол-литрой 8-)))

>С уважением, Михаил.

На ПЛ в устройстве постановки дипольных помех, кусочки по 2 и 4 сантиметра.

От	serg
К	mike (31.08.2014 17:46:08)
Дата	31.08.2014 20:27:22

Re: если придираться...

Доброго времени суток!

>Они родимые.

По своей серости в вопросах авиации, я тогда принял эти ленты за туалетную бумагу, выброшенную из гальюна при аварии.

С уважением, serg

От	mike
К	serg (31.08.2014 20:27:22)
Дата	31.08.2014 21:48:30

Гальюн в авиации особая тема (+)

Приветствую!

>По своей серости в вопросах авиации, я тогда принял эти ленты за туалетную бумагу, выброшенную из гальюна при аварии.

Штатный гальюн нынче есть только на двух военных еропланах - Ту-160 и Су-34. На остальных бутылками-ведрами пока обходятся.

С уважением, Михаил.

От	gugol
К	serg (31.08.2014 20:27:22)
Дата	31.08.2014 21:06:04

Re: если придираться...

>Доброго времени суток!

>>Они родимые.
>
>По своей серости в вопросах авиации, я тогда принял эти ленты за туалетную бумагу, выброшенную из гальюна при аварии.

>С уважением, serg
Я тоже подумал о рулонах туалетной бумаги.

От	georg
К	mike (29.08.2014 14:11:55)
Дата	29.08.2014 15:46:57

Re: Давайте попробуем...

>..., но облако подрыва БЧ ЗУР (диаметром несколько десятков метров между прочим) было бы однозначно. Не смотря на облачность (отнюдь не сплошную) кто-то это увидел бы.

Вот,вот,вот..., именно, увидел бы кто-нибудь. А не видели. Хотя смотрели в небо и даже снимали. Это мелочь, но именно из таких мелочей, как из мозаики, складывается правильная картина произошедших событий. Во всяком случае, каждая такая мелочь нуждается в объяснении. И если объяснений нет и факты, из-за этого, просто, отбрасываются, то выводы могут быть самыми неожиданными. А отсутствие характерной картины уничтожения самолёта ракетой ЗРК в момент его сбития надо как-то объяснять.

>С уважением, Михаил.

Взаимно

Взаимно.

От	KM
К	mike (28.08.2014 20:05:44)
Дата	28.08.2014 22:20:11

Re: Давайте попробуем...

Добрый день!

Тут такое дело. Естественно, никто из серьёзных организаций анализировать по выложенным в сети данным не будет. Т. е. изначально относимся к авторам этого материала как к диванным экспертам, у которых диван, возможно, пошире и помягче. То, что окончательные выводы должна делать ИКАО, сомнений не вызывает. Как и то, что ей мешают и оказывают давление, отчего рождаются разные политизированные версии.

>Авиационная пушка стреляет стержнями или снарядами? Вроде как последними. А стержни - это элемнты БЧ УР типа "воздух-воздух" (как сами инженеры справедливо замечают далее). Но при воздействии стержней из БЧ ракеты "воздух-воздух" "отверстия округлой формы" (слава Богу не дырки!) не образуются.

Так в конце и делают вывод, что было и то, и другое.

>Инженеры ошиблись на порядок. ЭПР (термин, употребляемый абсолютно всеми специалистами ПВО (эффективная площадь рассеяния)) Боинга составляет не менее 50-70 кв. м., а Су-25 - не менее 5-6 кв. м. (это минимальные цифры для определенных ракурсов, причем для сушки - без подвесных элементов под крылом). Это в сантиметровом диапазоне. В дециметровом и метровом (в которых работают гражданские РЛС) ЭПР еще больше. Для инженеров так ошибаться очень не прилично.

Да, здесь, похоже, маху дали.

> А если завтра в кустах найдется обломок с небольшим отверстием с краями наружу, который в совокупностями других обломков и записями параметрического черного ящика скажет, что взрыв произошел внутри планера? Еще раз - делать однозначные выводы можно после "сборки" обломков на земле в ангаре.

С этим никто не спорит, похоже, и авторы это допускают.

>Для самолетов "в семь-десять раз меньшими по размерам" взрыв БЧ ЗУР "на расстоянии от 50 до 100 метров" вообще может привести к НЕ поражению цели (с вероятностью близкой к единице). Для "Бука" эффективное поражение цели начинается с подрыва БЧ на расстоянии не более 15-20 м. Инженеры от ПВО ОБЯЗАНЫ это знать.

Да, тоже сомневался в этих цифрах.

>Приступаем к пункту 8 "8. Анализ состояния обломков". Цитата: "Логичнее будет предположить, что повреждения, представленные на фото 19, более характерны для снарядов авиационной пушки типа ГШ или СППУ."
>На фото плоскости Боинга царапины могут возникнуть от чего угодно: от взрыва стержневой БЧ до веток деревьев при падении на землю. Нужен КОМПЛЕКСНЫЙ анализ. Для поражения 23-мм или тем более 30-мм снарядами входные отверстия на плоскости и куске обшивки кабины пилотов явно маловаты.

Как я понял, по их версии это выходные отверстия осколков снарядов.

>ZAS не даром подтрунивает о применении "высотного Ми-8". Это может быть что угодно (вплоть до расстрела на земле обломков из автоматического оружия), но не следы применения авиационной пушки.

Как должны выглядеть по-Вашему выходные отверстия снарядов авиационной пушки?

>Фото 21 говорит скорее всего о поражении элементами ЗУР, а не пушки.

Или ракеты "воздух-воздух"?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	mike
К	KM (28.08.2014 22:20:11)
Дата	29.08.2014 15:14:20

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

>Тут такое дело. Естественно, никто из серьёзных организаций анализировать по выложенным в сети данным не будет. Т. е. изначально относимся к авторам этого материала как к диванным экспертам, у которых диван, возможно, пошире и помягче. То, что окончательные выводы должна делать ИКАО, сомнений не вызывает. Как и то, что ей мешают и оказывают давление, отчего рождаются разные политизированные версии.

Согласен, но зацепили два слова в двух заголовках: "профи" и "союз инженеров".

>>Авиационная пушка стреляет стержнями или снарядами? Вроде как последними. А стержни - это элемнты БЧ УР типа "воздух-воздух" (как сами инженеры справедливо замечают далее). Но при воздействии стержней из БЧ ракеты "воздух-воздух" "отверстия округлой формы" (слава Богу не дырки!) не образуются.
>
>Так в конце и делают вывод, что было и то, и другое.

Инженеры написали, что пушка стреляет стержнями (так по крайней мере по тексту у них получилось).

>> А если завтра в кустах найдется обломок с небольшим отверстием с краями наружу, который в совокупностями других обломков и записями параметрического черного ящика скажет, что взрыв произошел внутри планера? Еще раз - делать однозначные выводы можно после "сборки" обломков на земле в ангаре.
>
>С этим никто не спорит, похоже, и авторы это допускают.

Но при этом авторы делают однозначный вывод о ВНЕШНЕМ воздействии.

>>Приступаем к пункту 8 "8. Анализ состояния обломков". Цитата: "Логичнее будет предположить, что повреждения, представленные на фото 19, более характерны для снарядов авиационной пушки типа ГШ или СППУ."
>>На фото плоскости Боинга царапины могут возникнуть от чего угодно: от взрыва стержневой БЧ до веток деревьев при падении на землю. Нужен КОМПЛЕКСНЫЙ анализ. Для поражения 23-мм или тем более 30-мм снарядами входные отверстия на плоскости и куске обшивки кабины пилотов явно маловаты.
>
>Как я понял, по их версии это выходные отверстия осколков снарядов.

>>ZAS не даром подтрунивает о применении "высотного Ми-8". Это может быть что угодно (вплоть до расстрела на земле обломков из автоматического оружия), но не следы применения авиационной пушки.
>
>Как должны выглядеть по-Вашему выходные отверстия снарядов авиационной пушки?

Давайте сначала разберемся чем стреляют 30-мм авиационные пушки МиГ-29 и Су-25. На сегодняшний день боекомплект включает три вида боеприпасов:
- с осколочно-фугасным зажигательным снарядом (ОФЗ);
- с бронебойно-трассирующим (БТ) и бронебойным (Б) снарядами;
- с многоэлементным (МЭ) снарядом.

ОФЗ не несет дистанционного взрывателя и имеет внутри снаряда порядка 50 грамм ВВ и на входе дюралюминиевой конструкции должен оставить дыру (именно ДЫРУ) площадью около квадратного метра. Осколки на выходе с другого борта фюзеляжа конечно могут присутствовать, но отверстия от них вряд-ли будут иметь идеально круглую форму.
Бронебойные снаряды естественно не имеют ВВ на "борту" и должны прошивать конструкцию планера на сквозь. Отверстия от них будут круглой формы диаметром не менее 30 мм. На входе и на выходе. Чего на фото мы не наблюдаем.
С многоэлементным снарядом немного сложнее. Он несет 28 субэлементов, разлетающихся в телесном угле порядка 8 градусов на дистанции 1100 м от среза пушки. Прошьют они конструкцию планера - это большой вопрос, тем более эффективная дальность стрельбы ими не превышает 1800 м. Мог ли самолет подойти на такое расстояние к Боингу (да еще с носовых углов) - это еще бОльший вопрос. По данным нашего МО РФ удаление неизвестного самолета от Боинга было 3-5 км.
Повторюсь - отверстия от элементов БЧ ЗУР 9М38 не будут иметь круглую форму. Поэтому и напрашивается вывод, что элемент кабины летчиков Боинга был обработан на земле из автоматического оружия или следует согласиться с Вадимом о существовании "высотного Ми-8" 8-)))

>>Фото 21 говорит скорее всего о поражении элементами ЗУР, а не пушки.
>
>Или ракеты "воздух-воздух"?

Это может быть УР "воздух-воздух", но при одном условии - у нее БЧ осколочно-фугасного типа. Такие конечно есть, но гораздо менее распространены, чем УР со стержневой БЧ.

С уважением, Михаил.

ЗЫ: Чтобы не быть голословным скажу, что все данные приведены из справочника "Рособоронэкспорта" "Оружие России", 2009 г.

От	KM
К	mike (29.08.2014 15:14:20)
Дата	29.08.2014 18:17:10

Re: Давайте попробуем...

Добрый день!

>>Как должны выглядеть по-Вашему выходные отверстия снарядов авиационной пушки?
>
>Давайте сначала разберемся чем стреляют 30-мм авиационные пушки МиГ-29 и Су-25. На сегодняшний день боекомплект включает три вида боеприпасов:
>- с осколочно-фугасным зажигательным снарядом (ОФЗ);
>- с бронебойно-трассирующим (БТ) и бронебойным (Б) снарядами;
>- с многоэлементным (МЭ) снарядом.

>ОФЗ не несет дистанционного взрывателя и имеет внутри снаряда порядка 50 грамм ВВ и на входе дюралюминиевой конструкции должен оставить дыру (именно ДЫРУ) площадью около квадратного метра. Осколки на выходе с другого борта фюзеляжа конечно могут присутствовать, но отверстия от них вряд-ли будут иметь идеально круглую форму.
>Бронебойные снаряды естественно не имеют ВВ на "борту" и должны прошивать конструкцию планера на сквозь. Отверстия от них будут круглой формы диаметром не менее 30 мм. На входе и на выходе. Чего на фото мы не наблюдаем.
>С многоэлементным снарядом немного сложнее. Он несет 28 субэлементов, разлетающихся в телесном угле порядка 8 градусов на дистанции 1100 м от среза пушки. Прошьют они конструкцию планера - это большой вопрос, тем более эффективная дальность стрельбы ими не превышает 1800 м. Мог ли самолет подойти на такое расстояние к Боингу (да еще с носовых углов) - это еще бОльший вопрос. По данным нашего МО РФ удаление неизвестного самолета от Боинга было 3-5 км.
>Повторюсь - отверстия от элементов БЧ ЗУР 9М38 не будут иметь круглую форму. Поэтому и напрашивается вывод, что элемент кабины летчиков Боинга был обработан на земле из автоматического оружия или следует согласиться с Вадимом о существовании "высотного Ми-8" 8-)))

>>>Фото 21 говорит скорее всего о поражении элементами ЗУР, а не пушки.
>>
>>Или ракеты "воздух-воздух"?
>
>Это может быть УР "воздух-воздух", но при одном условии - у нее БЧ осколочно-фугасного типа. Такие конечно есть, но гораздо менее распространены, чем УР со стержневой БЧ.

Спасибо за подробный ответ. Итак, что мы имеем:

1. Отверстия круглой (овальной) формы, которые могут быть оставлены 30-мм Б снарядами. Входные - на фото 21, выходные на фото 20.
2. Дыру от возможного воздействия 30-мм ОФ снаряда на фото 20.
3. Множественные отверстия неправильной формы, которые могут оставить как осколки снарядов, так и поражающие элементы ракет В-В и ЗУР, а также детали разрушающегося корпуса самолёта или двигателя.
4. Поскольку обломки в таком виде наблюдались специалистами ОБСЕ в первые часы после падения, а также всвязи с бессмысленностью расстрела на земле обломков, эту возможность отбрасываем.
5. Версию с высотным вертолётом поручаем доработать ЗАСу.

Всё, кроме последнего пункта носит предположительный характер.
Что не так?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	mike
К	KM (29.08.2014 18:17:10)
Дата	29.08.2014 21:13:43

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

>Спасибо за подробный ответ. Итак, что мы имеем:

>1. Отверстия круглой (овальной) формы, которые могут быть оставлены 30-мм Б снарядами. Входные - на фото 21, выходные на фото 20.
>2. Дыру от возможного воздействия 30-мм ОФ снаряда на фото 20.

Фото конечно могут искажать масштаб изображения, но отверстия на этих двух фото мне кажутся меньше 30 мм. Это первое. Во-вторых, на очень небольшом по площади элементе обшивки присутствуют как входные, так и выходные отверстия. В версию двух самолетов для обстрела Боинга верится с трудом. Посмотреть бы противоположный борт кокпита, но съест то он съест, но кто ж ему даст 8-))).
Дыра в нижней части обломка кокпита может походить на воздействие ОФЗ, но одной фотки мало, чтобы сделать однозначный вывод. И самое главное по этому обломку - если это отверстия от снарядов, то уж как то кучно они легли. С учетом скорострельности пушек, взаимного расположения двух самолетов и их скорости. Если бы в эту область попал бы только один снаряд (правда и его бы хватило для поражения), то картинка была бы очень реалистичной. А так - вопросы остаются.

>3. Множественные отверстия неправильной формы, которые могут оставить как осколки снарядов, так и поражающие элементы ракет В-В и ЗУР, а также детали разрушающегося корпуса самолёта или двигателя.

Это неоспоримо.

>4. Поскольку обломки в таком виде наблюдались специалистами ОБСЕ в первые часы после падения, а также в связи с бессмысленностью расстрела на земле обломков, эту возможность отбрасываем.

Вот тут то и кроется очередное темное пятно в этой истории. Представители ОБСЕ аккуратно каждый вечер выкладывали свои фото в инет. Фото обломков с пробоинами появились на третий день после катастрофы, а фото обломка кокпита - еще сутки спустя. Как этот обломок лежит по отношению к другим обломкам кабины пилотов мы с вами не знаем. Основная часть кабины судя по фото лежит в голом поле, этот же аккуратно прислонен к стволу дерева. Сам он там оказался или его туда принесли для удобства обстрела нам так же не известно. Согласитесь трое-четверо суток в том бардаке и при ведении активных боевых действий срок вполне достаточный, чтобы при желании что то сделать с обломками. Вскрытие тел летчиков могло бы многое прояснить.
У нас версия с обстрелом серьезно начала обсуждаться после комментариев М.К.Круша. Генерал сказал свою версию на тот момент и сказал это прямо, так сказать по генеральски. Но не надо его слова трактовать как истину в последней инстанции. При личной встрече Михаил Кондратьевич согласился, что ЗУР "Бука" не всегда делает горку над целью, задумался и над кучностью пробоин.
Не знаю, чем зацепили Боинг, но это могла быть и атака самолета УР и пушкой, и ЗУР 9М38. Вариант ее подхода снизу слева вполне реален.

>5. Версию с высотным вертолётом поручаем доработать ЗАСу.

Согласен!

С уважением, Михаил.

От	KM
К	mike (29.08.2014 21:13:43)
Дата	01.09.2014 10:46:09

Re: Давайте попробуем...

Добрый день!

>>Спасибо за подробный ответ. Итак, что мы имеем:
>
>>1. Отверстия круглой (овальной) формы, которые могут быть оставлены 30-мм Б снарядами. Входные - на фото 21, выходные на фото 20.
>>2. Дыру от возможного воздействия 30-мм ОФ снаряда на фото 20.
>
>Фото конечно могут искажать масштаб изображения, но отверстия на этих двух фото мне кажутся меньше 30 мм. Это первое.

Уже пора в обязательном порядке наносить на корпуса самолётов масштабные полоски для определения размеров пробоин. На всякий случай.

>Во-вторых, на очень небольшом по площади элементе обшивки присутствуют как входные, так и выходные отверстия. В версию двух самолетов для обстрела Боинга верится с трудом. Посмотреть бы противоположный борт кокпита, но съест то он съест, но кто ж ему даст 8-))).

На этот вопрос вроде бы есть объяснение в статье: очередь из пушки с курсового угла Боинга около 40 гр. пр/б, затем атака ракетой В-В с кормовых КУ. Фразу из расшифровки кибер-беркута "землей – прямым – воздухом" можно понять и в этом смысле.

>Дыра в нижней части обломка кокпита может походить на воздействие ОФЗ, но одной фотки мало, чтобы сделать однозначный вывод. И самое главное по этому обломку - если это отверстия от снарядов, то уж как то кучно они легли. С учетом скорострельности пушек, взаимного расположения двух самолетов и их скорости. Если бы в эту область попал бы только один снаряд (правда и его бы хватило для поражения), то картинка была бы очень реалистичной. А так - вопросы остаются.

Вопросов много остаётся, да.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	mike
К	KM (01.09.2014 10:46:09)
Дата	01.09.2014 20:40:07

Re: Давайте попробуем...

Приветствую!

>На этот вопрос вроде бы есть объяснение в статье: очередь из пушки с курсового угла Боинга около 40 гр. пр/б, затем атака ракетой В-В с кормовых КУ. Фразу из расшифровки кибер-беркута "землей – прямым – воздухом" можно понять и в этом смысле.

Честно говоря я не очень понял про "около 40 гр. пр/б". Но я не об этом. "Инженеры" в очередной раз превратились в сказочников. Имеем скорость цели 850-900 км/ч, скорость атакуещего самолета "около 400 км/ч" (по данным нашего МО РФ). Скорость атакующего в два раза ниже скорости цели является ЕДИНСТВЕННЫМ объяснимым фактором выхода в атаку с носовых углов. И то, ювелирность действий летчика (если это было так) не может не вызывать восхищения.
Но после обстрела пушкой с носа перелететь в хвост и стрельнуть ракетой? Извините, никакой гравицапы (в смысле возможностей Су-25) не хватит, какой бы профи за его штурвалом не сидел бы. Более того, любой профи сначала бы сработал ракетами (да не одной, учитывая важность задания), а потом бы уже пытался добить цель пушками. И не надо говорить, что надо было достигнуть внезапности (чтобы в эфир никто не выпалил про атаку) - подход с кормовых углов на Боинге никто бы не заметил.

С уважением, Михаил.

От	KM
К	mike (01.09.2014 20:40:07)
Дата	01.09.2014 23:10:49

Re: Давайте попробуем...

Добрый день!

>Но после обстрела пушкой с носа перелететь в хвост и стрельнуть ракетой? Извините, никакой гравицапы (в смысле возможностей Су-25) не хватит, какой бы профи за его штурвалом не сидел бы. Более того, любой профи сначала бы сработал ракетами (да не одной, учитывая важность задания), а потом бы уже пытался добить цель пушками. И не надо говорить, что надо было достигнуть внезапности (чтобы в эфир никто не выпалил про атаку) - подход с кормовых углов на Боинге никто бы не заметил.

Ясно, спасибо. А могло ли получиться так, что ракета, выпущенная с носовых курсовых углов, попала в двигатель с образованием пучка осколков в направлении кокпита?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	mike
К	mike (01.09.2014 20:40:07)
Дата	01.09.2014 21:48:59

Добавочка (+)

Приветствую!

>>На этот вопрос вроде бы есть объяснение в статье: очередь из пушки с курсового угла Боинга около 40 гр. пр/б, затем атака ракетой В-В с кормовых КУ. Фразу из расшифровки кибер-беркута "землей – прямым – воздухом" можно понять и в этом смысле.
>
>Честно говоря я не очень понял про "около 40 гр. пр/б".
После десяти раз прочтения до жирафа дошло - 40 градусов с правого борта 8-(((. Что касается фразы "землей – прямым – воздухом", то ее с нормальной точки зрения можно трактовать как сначала Буком, потом самолетом. Это нормально. Но после Бука Боингу не жить. А вот если наоборот (сначала самолетом), то это какой то иезуитский план.

С уважением, Михаил.

От	KM
К	mike (01.09.2014 21:48:59)
Дата	02.09.2014 09:48:12

Re: Добавочка

Добрый день!

>>>На этот вопрос вроде бы есть объяснение в статье: очередь из пушки с курсового угла Боинга около 40 гр. пр/б, затем атака ракетой В-В с кормовых КУ. Фразу из расшифровки кибер-беркута "землей – прямым – воздухом" можно понять и в этом смысле.
>>
>>Честно говоря я не очень понял про "около 40 гр. пр/б".
>После десяти раз прочтения до жирафа дошло - 40 градусов с правого борта 8-(((. Что касается фразы "землей – прямым – воздухом", то ее с нормальной точки зрения можно трактовать как сначала Буком, потом самолетом. Это нормально. Но после Бука Боингу не жить. А вот если наоборот (сначала самолетом), то это какой то иезуитский план.

Рассмотрим ещё один обрывок логической цепи. Если на фрагменте кокпита Боинга имеются как входные, так и выходные пробоины, то произошло как минимум 2 события с образованием осколков по обе стороны этого фрагмента. Причём одним из событий могло быть разрушение турбины левого двигателя из-за внешнего воздействия.

Варианты:

1. Два ЗУРа - нереально, Боинг разнесло бы в хлам.
2. Взрыв ЗУР перед кокпитом - повреждение осколками двигателя - разрушение с образованием осколков, облако которых летит вперёд - весьма маловероятно.
3. Пушкой с носа, ракетой В-В с кормы - маловероятно, как Вы разбирали выше.
4. Пушкой и ракетой В-В с носа (в любой последовательности) - наиболее вероятно имхо.
5. Сначала ЗУР, потом самолётом - сильные сомнения в безопасности такого плана для своего самолёта. Влезать в поле действия своего же работающего в боевом режиме ЗРК как-то очень уж стрёмно имхо. Но не исключено.

"землей – прямым – воздухом" - земля могла осуществлять наведение (Купол?)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	mike
К	KM (02.09.2014 09:48:12)
Дата	02.09.2014 23:16:18

Re: Добавочка

Приветствую!

>Рассмотрим ещё один обрывок логической цепи. Если на фрагменте кокпита Боинга имеются как входные, так и выходные пробоины, то произошло как минимум 2 события с образованием осколков по обе стороны этого фрагмента. Причём одним из событий могло быть разрушение турбины левого двигателя из-за внешнего воздействия.

Абсолютно не факт. Из-за внешнего воздействия разрушение турбины двигателя (не важно, левого или правого) не могло привести к поражению кокпита. Центроплан, крыло, фюзеляж в районе крыла, но не кабину пилотов. Лопатки турбины могут улететь только перпендикулярно оси двигателя.

>Варианты:

>1. Два ЗУРа - нереально, Боинг разнесло бы в хлам.
Тоже не факт. У ЗУР есть вероятность попадания. У двух она выше, но не равна единице.

>2. Взрыв ЗУР перед кокпитом - повреждение осколками двигателя - разрушение с образованием осколков, облако которых летит вперёд - весьма маловероятно.
Вперед - это куда? В хвост самолета? Если да, то вариант возможен, но скорее всего не он. Обратный вариант (стрельба в нос, подход ЗУР к цели с кормы) не возможен по определению. Учитывая метод наведения ЗУР в Буке.

>3. Пушкой с носа, ракетой В-В с кормы - маловероятно, как Вы разбирали выше.
Принято, разобрали.

>4. Пушкой и ракетой В-В с носа (в любой последовательности) - наиболее вероятно имхо.
С носовых углов стрелять ракетой В-В с тепловой головкой глупо. Гораздо эффективнеее с кормы.

>5. Сначала ЗУР, потом самолётом - сильные сомнения в безопасности такого плана для своего самолёта. Влезать в поле действия своего же работающего в боевом режиме ЗРК как-то очень уж стрёмно имхо. Но не исключено.
Абсолютно нормально. Так стреляли на полигонах наши деды по настоящим самолетам. Стреляет ЗРК, самолет на добивание где-то рядом.

>"землей – прямым – воздухом" - земля могла осуществлять наведение (Купол?)
Могла.

Вчера я выдвинул версию решения задачи пилотом самолета. Сейчас попробую тоже сформулировать со стороны командира ЗРК.
Итак задача: сбить борт со своей территории, но чтобы он упал на сопредельную. Решение: стрельба в догон. Для гарантированного поражения - стрельба двумя. Если это было так, то расчет сделал две ошибки. Первая - стреляли судя по всему одной. Вторая - не вытерпели. Стрельнули сразу, как только цель вышла над головой из мертвой зоны ЗРК. ЗУР идет почти вертикально вверх, из-за минимальной доплеровской составляющей прилично промахивается, но подойдя снизу с левого борта подрывается в районе крыла Боинга. Часть осколков проходится по двигателю, основной сноп уходит вперед в сторону кокпита.
Стрельни парой минутами позже, да еще двумя - Боингу не жить. Грохнулся бы на территории РФ и с абсолютными следами, что причиной был БУК. ЗУР подошли бы сверху сзади и накрыли бы весь фюзеляж.
Можно соединить эту версию со вчерашней - получим гарантированное выполнение задачи. С нормальной здравомыслящей точки зрения. Как там у них получилось - не знаю, боюсь что и никто не узнает.

С уважением, Михаил

От	KM
К	mike (02.09.2014 23:16:18)
Дата	03.09.2014 11:31:42

Re: Добавочка

Добрый день!

>>Рассмотрим ещё один обрывок логической цепи. Если на фрагменте кокпита Боинга имеются как входные, так и выходные пробоины, то произошло как минимум 2 события с образованием осколков по обе стороны этого фрагмента. Причём одним из событий могло быть разрушение турбины левого двигателя из-за внешнего воздействия.
>
>Абсолютно не факт. Из-за внешнего воздействия разрушение турбины двигателя (не важно, левого или правого) не могло привести к поражению кокпита. Центроплан, крыло, фюзеляж в районе крыла, но не кабину пилотов. Лопатки турбины могут улететь только перпендикулярно оси двигателя.

В каком положении находилась ось двигателя в момент разрушения турбины мы не знаем.
Далее я рассматриваю в принципе все возможные варианты, при которых произошло 2 взрыва по обе стороны от того фрагмента, на котором имеются как входные, так и выходные осколочные пробоины.

>>Варианты:

>>2. Взрыв ЗУР перед кокпитом - повреждение осколками двигателя - разрушение с образованием осколков, облако которых летит вперёд - весьма маловероятно.
>Вперед - это куда? В хвост самолета? Если да, то вариант возможен, но скорее всего не он. Обратный вариант (стрельба в нос, подход ЗУР к цели с кормы) не возможен по определению. Учитывая метод наведения ЗУР в Буке.

Исключаем.

>>3. Пушкой с носа, ракетой В-В с кормы - маловероятно, как Вы разбирали выше.
>Принято, разобрали.

Исключаем.

>>4. Пушкой и ракетой В-В с носа (в любой последовательности) - наиболее вероятно имхо.
>С носовых углов стрелять ракетой В-В с тепловой головкой глупо. Гораздо эффективнеее с кормы.

Фактор глупости неизменно вылезает при любом раскладе. Остаётся.

>>5. Сначала ЗУР, потом самолётом - сильные сомнения в безопасности такого плана для своего самолёта. Влезать в поле действия своего же работающего в боевом режиме ЗРК как-то очень уж стрёмно имхо. Но не исключено.
>Абсолютно нормально. Так стреляли на полигонах наши деды по настоящим самолетам. Стреляет ЗРК, самолет на добивание где-то рядом.

Ясно. Остаётся.

>>"землей – прямым – воздухом" - земля могла осуществлять наведение (Купол?)
>Могла.

>Вчера я выдвинул версию решения задачи пилотом самолета. Сейчас попробую тоже сформулировать со стороны командира ЗРК.
>Итак задача: сбить борт со своей территории, но чтобы он упал на сопредельную. Решение: стрельба в догон. Для гарантированного поражения - стрельба двумя. Если это было так, то расчет сделал две ошибки. Первая - стреляли судя по всему одной. Вторая - не вытерпели. Стрельнули сразу, как только цель вышла над головой из мертвой зоны ЗРК. ЗУР идет почти вертикально вверх, из-за минимальной доплеровской составляющей прилично промахивается, но подойдя снизу с левого борта подрывается в районе крыла Боинга. Часть осколков проходится по двигателю, основной сноп уходит вперед в сторону кокпита.
>Стрельни парой минутами позже, да еще двумя - Боингу не жить. Грохнулся бы на территории РФ и с абсолютными следами, что причиной был БУК. ЗУР подошли бы сверху сзади и накрыли бы весь фюзеляж.
>Можно соединить эту версию со вчерашней - получим гарантированное выполнение задачи. С нормальной здравомыслящей точки зрения. Как там у них получилось - не знаю, боюсь что и никто не узнает.

Понятно. Ещё раз спасибо.

Я тоже боюсь, что всех деталей до конца широкая публика не узнает, но надеюсь, что хотя бы узнают точно, кто действовал в интересах сокрытия правды.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	harden
К	ЛАА (28.08.2014 08:17:46)
Дата	28.08.2014 10:23:06

Re: уй, ё...

>Версия, выдвинутая Вашим правительством, ровно как и обстоятельства выдвижения сей версии, были бы достойны кинокомедии с Луи де Фюнесом в роли Порошенки. Кабы не жизни 298 абсолютно посторонних человек, убитых исключительно ради политических амбиций.

>Такая аргументация сойдет?

>Давайте поспорим, что ни пионерский кружок, ни детский сад, ни даже Вы сами, подобного документа не создадите? Пускай даже в защиту какой-либо иной версии...

>По рукам?

Спор невозможен.

К стати, известная версия МО РФ, не менее смешна. Собственно это даже и не мое мнение.
У меня же нет никакого желания "разжевывать" и "смаковать" ее. Тем более, что для такого уверенного сообщества, как этот форум, который является зеркалом социума РФ, вес моих обсуждений не то, чтобы нулевой, а просто даже по сути не может быть рассмотрен в принципе. Лучше вспомните выступления других, известных в РФ лиц.

Уверен, что поиск виновных не принесет никакого успеха. Собственно сам такой поиск невозможен в сложившихся условиях и обстоятельствах. Об этом упоминал не только я.

От	ЛАА
К	harden (28.08.2014 10:23:06)
Дата	28.08.2014 12:12:14

Re: уй, ё...

> У меня же нет никакого желания "разжевывать" и "смаковать" ее.

Ну тогда и не пеняйте другим участникам Форума, что у них ровно таким же образом нет желания разжевывать Ваши ссылки.

> Тем более, что для такого уверенного сообщества, как этот форум, который является зеркалом социума РФ, вес моих обсуждений не то, чтобы нулевой, а просто даже по сути не может быть рассмотрен в принципе.

Слушайте, а может быть Вы просто не наработали никакого весу своим суждениям? Ну не верится мне, что наши собеседники настолько по-жлобски относятся к своим оппонентам. Много раз отмечал достаточно въедливые и пространные обсуждения при совершенно антагонистических воззрениях.

Покажите, где, в каком месте нашей многолетней форумской истории Вы трудолюбиво, аргументированно и настойчиво отстаивали свои взгляды? Чтобы вес своим суждениям наработать...

Понимаете, публичный "вес" - это такая штука, которая требует труда. Собирать, проверять, формулировать, компоновать (да еще и тыц-тыц-тыцкать по клавишам много-много-много букв) - это труд. Не в пример тому, конечно же, труду, который выполняют шахтеры, металлурги, пекари, связисты и дворники - но все-таки труд. Требующий времени, настойчивости и осмысленности.

А вот брякать по головам ехидными ярлыками ценой в сотню знаков - это халява.

А на халяве много веса не заработаешь. Не те времена.

> Уверен, что поиск виновных не принесет никакого успеха.

А я уверен в обратном.

С уважением.

От	harden
К	ЛАА (28.08.2014 12:12:14)
Дата	28.08.2014 22:26:57

Re: уй, ё...

>Слушайте, а может быть Вы просто не наработали никакого весу своим суждениям? Ну не верится мне, что наши собеседники настолько по-жлобски относятся к своим оппонентам. Много раз отмечал достаточно въедливые и пространные обсуждения при совершенно антагонистических воззрениях.

Вы правы. Действительно не наработал.

Смею заметить, что положение в обществе некоторых из тех, кто несомненно НАРАБОТАЛ и выступил не так, как "кричат на площади", невесело нынче. Впрочем как и в другие времена...
Вы же умный человек, образованный к тому же, - неужели если я не буду раскрывать фамилий и сути этих выступлений, вы продолжите обвинять меня в неконструктивности?

Да вы посмотрите на "шаблоны общения" хотя бы только здесь и проанализируйте.

Я не верю в сущностную форму общения на форуме. Думаю она экзистенциальна. :-)

Например: что-то типа, - прочитав короткий текст выше вы скорее можете начать возражать, что не только "в другие времена" но и в других странах, и так далее, - удаляясь все также далее и далее от сущности...

Сущностная форма может и имеет место на нашем форуме - при обсуждении соверженно "кастрированных" тем, а также чисто специальных.

Давным давно я тоже считал, что на форуме РПФ нужно говорить только на темы РПФ... Но не получается у нас всех (я о тематике).

Следует ли мне просить прощения за элементы идеализма?

Только не превращайте идеализм в идиотизм, пожалуйста. И не поощряйте жлобство.

>> Уверен, что поиск виновных не принесет никакого успеха.
>А я уверен в обратном.

Я желал бы, чтобы ваши надежды и ваша уверенность не канули в лету напрасными.

От	alex111
К	harden (28.08.2014 22:26:57)
Дата	30.08.2014 10:57:06

Re: уй, ё...

> >Слушайте, а может быть Вы просто не наработали никакого весу своим суждениям? Ну не верится мне, что наши собеседники настолько по-жлобски относятся к своим оппонентам. Много раз отмечал достаточно въедливые и пространные обсуждения при совершенно антагонистических воззрениях.

>Вы правы. Действительно не наработал.

>Смею заметить, что положение в обществе некоторых из тех, кто несомненно НАРАБОТАЛ и выступил не так, как "кричат на площади", невесело нынче. Впрочем как и в другие времена...
>Вы же умный человек, образованный к тому же, - неужели если я не буду раскрывать фамилий и сути этих выступлений, вы продолжите обвинять меня в неконструктивности?

>Да вы посмотрите на "шаблоны общения" хотя бы только здесь и проанализируйте.

>Я не верю в сущностную форму общения на форуме. Думаю она экзистенциальна. :-)

>Например: что-то типа, - прочитав короткий текст выше вы скорее можете начать возражать, что не только "в другие времена" но и в других странах, и так далее, - удаляясь все также далее и далее от сущности...

>Сущностная форма может и имеет место на нашем форуме - при обсуждении соверженно "кастрированных" тем, а также чисто специальных.

>Давным давно я тоже считал, что на форуме РПФ нужно говорить только на темы РПФ... Но не получается у нас всех (я о тематике).

>Следует ли мне просить прощения за элементы идеализма?

>Только не превращайте идеализм в идиотизм, пожалуйста. И не поощряйте жлобство.

>>> Уверен, что поиск виновных не принесет никакого успеха.
>>А я уверен в обратном.
>
>Я желал бы, чтобы ваши надежды и ваша уверенность не канули в лету напрасными.
Вот правительство Порошенко точно такую же бодягу развело. Ничего расследовать не нужно, итак всё ясно.Поймите, в России всё ясно, только наоборот. А потому нужно доказать. Иначе все Ваши доводы - враньё.И Россия за то, чтобы прошло расследование. Прошлый то раз со сбитым ТУ что было? Так же кричали мы не виноваты и что в итоге?И кто теперь вам поверит? А почему чёрные ящики отдали Нидерландам , а не ICAO?Они специальная организация,занимающаяся гражданской авиацией и её катастрофами!

От	gugol
К	alex111 (30.08.2014 10:57:06)
Дата	30.08.2014 12:25:55

Re: уй, ё...

>> >Слушайте, а может быть Вы просто не наработали никакого весу своим суждениям? Ну не верится мне, что наши собеседники настолько по-жлобски относятся к своим оппонентам. Много раз отмечал достаточно въедливые и пространные обсуждения при совершенно антагонистических воззрениях.
>
>>Вы правы. Действительно не наработал.
>
>>Смею заметить, что положение в обществе некоторых из тех, кто несомненно НАРАБОТАЛ и выступил не так, как "кричат на площади", невесело нынче. Впрочем как и в другие времена...
>>Вы же умный человек, образованный к тому же, - неужели если я не буду раскрывать фамилий и сути этих выступлений, вы продолжите обвинять меня в неконструктивности?
>
>>Да вы посмотрите на "шаблоны общения" хотя бы только здесь и проанализируйте.
>
>>Я не верю в сущностную форму общения на форуме. Думаю она экзистенциальна. :-)
>
>>Например: что-то типа, - прочитав короткий текст выше вы скорее можете начать возражать, что не только "в другие времена" но и в других странах, и так далее, - удаляясь все также далее и далее от сущности...
>
>>Сущностная форма может и имеет место на нашем форуме - при обсуждении соверженно "кастрированных" тем, а также чисто специальных.
>
>>Давным давно я тоже считал, что на форуме РПФ нужно говорить только на темы РПФ... Но не получается у нас всех (я о тематике).
>
>>Следует ли мне просить прощения за элементы идеализма?
>
>>Только не превращайте идеализм в идиотизм, пожалуйста. И не поощряйте жлобство.
>

>>>> Уверен, что поиск виновных не принесет никакого успеха.
>>>А я уверен в обратном.
>>
>>Я желал бы, чтобы ваши надежды и ваша уверенность не канули в лету напрасными.
>Вот правительство Порошенко точно такую же бодягу развело. Ничего расследовать не нужно, итак всё ясно.Поймите, в России всё ясно, только наоборот. А потому нужно доказать. Иначе все Ваши доводы - враньё.И Россия за то, чтобы прошло расследование. Прошлый то раз со сбитым ТУ что было? Так же кричали мы не виноваты и что в итоге?И кто теперь вам поверит? А почему чёрные ящики отдали Нидерландам , а не ICAO?Они специальная организация,занимающаяся гражданской авиацией и её катастрофами!
Всему миру известно, что боинг сбили русские. Всему миру известно, что Россия воюет с Украиной. Только русские кочевряжатся и не хотят это признавать. Но всем всё и так ясно.

От	alex111
К	gugol (30.08.2014 12:25:55)
Дата	30.08.2014 19:29:47

Re: уй, ё...

>>> >Слушайте, а может быть Вы просто не наработали никакого весу своим суждениям? Ну не верится мне, что наши собеседники настолько по-жлобски относятся к своим оппонентам. Много раз отмечал достаточно въедливые и пространные обсуждения при совершенно антагонистических воззрениях.
>>
>>>Вы правы. Действительно не наработал.
>>
>>>Смею заметить, что положение в обществе некоторых из тех, кто несомненно НАРАБОТАЛ и выступил не так, как "кричат на площади", невесело нынче. Впрочем как и в другие времена...
>>>Вы же умный человек, образованный к тому же, - неужели если я не буду раскрывать фамилий и сути этих выступлений, вы продолжите обвинять меня в неконструктивности?
>>
>>>Да вы посмотрите на "шаблоны общения" хотя бы только здесь и проанализируйте.
>>
>>>Я не верю в сущностную форму общения на форуме. Думаю она экзистенциальна. :-)
>>
>>>Например: что-то типа, - прочитав короткий текст выше вы скорее можете начать возражать, что не только "в другие времена" но и в других странах, и так далее, - удаляясь все также далее и далее от сущности...
>>
>>>Сущностная форма может и имеет место на нашем форуме - при обсуждении соверженно "кастрированных" тем, а также чисто специальных.
>>
>>>Давным давно я тоже считал, что на форуме РПФ нужно говорить только на темы РПФ... Но не получается у нас всех (я о тематике).
>>
>>>Следует ли мне просить прощения за элементы идеализма?
>>
>>>Только не превращайте идеализм в идиотизм, пожалуйста. И не поощряйте жлобство.
>>
>
>>>>> Уверен, что поиск виновных не принесет никакого успеха.
>>>>А я уверен в обратном.
>>>
>>>Я желал бы, чтобы ваши надежды и ваша уверенность не канули в лету напрасными.
>>Вот правительство Порошенко точно такую же бодягу развело. Ничего расследовать не нужно, итак всё ясно.Поймите, в России всё ясно, только наоборот. А потому нужно доказать. Иначе все Ваши доводы - враньё.И Россия за то, чтобы прошло расследование. Прошлый то раз со сбитым ТУ что было? Так же кричали мы не виноваты и что в итоге?И кто теперь вам поверит? А почему чёрные ящики отдали Нидерландам , а не ICAO?Они специальная организация,занимающаяся гражданской авиацией и её катастрофами!
>Всему миру известно, что боинг сбили русские. Всему миру известно, что Россия воюет с Украиной. Только русские кочевряжатся и не хотят это признавать. Но всем всё и так ясно.
Однако,как бы там ни было,кто бы там не воевал на Донбасе всему миру ясно, что первыми туда вошли украинские танки. В простой мирный регион. Прежде чем присоединить Крым, Россия ждала более месяца, что скажет население.не было какого-то быстрого десантного броска и военного захвата, не было никакой стрельбы. Были (не сразу)окружены и заблокированы только украинские воинские части во избежание провокаций по указке из Киева

От	gugol
К	alex111 (30.08.2014 19:29:47)
Дата	30.08.2014 20:53:57

Re: уй, ё...

>>>> >Слушайте, а может быть Вы просто не наработали никакого весу своим суждениям? Ну не верится мне, что наши собеседники настолько по-жлобски относятся к своим оппонентам. Много раз отмечал достаточно въедливые и пространные обсуждения при совершенно антагонистических воззрениях.
>>>
>>>>Вы правы. Действительно не наработал.
>>>
>>>>Смею заметить, что положение в обществе некоторых из тех, кто несомненно НАРАБОТАЛ и выступил не так, как "кричат на площади", невесело нынче. Впрочем как и в другие времена...
>>>>Вы же умный человек, образованный к тому же, - неужели если я не буду раскрывать фамилий и сути этих выступлений, вы продолжите обвинять меня в неконструктивности?
>>>
>>>>Да вы посмотрите на "шаблоны общения" хотя бы только здесь и проанализируйте.
>>>
>>>>Я не верю в сущностную форму общения на форуме. Думаю она экзистенциальна. :-)
>>>
>>>>Например: что-то типа, - прочитав короткий текст выше вы скорее можете начать возражать, что не только "в другие времена" но и в других странах, и так далее, - удаляясь все также далее и далее от сущности...
>>>
>>>>Сущностная форма может и имеет место на нашем форуме - при обсуждении соверженно "кастрированных" тем, а также чисто специальных.
>>>
>>>>Давным давно я тоже считал, что на форуме РПФ нужно говорить только на темы РПФ... Но не получается у нас всех (я о тематике).
>>>
>>>>Следует ли мне просить прощения за элементы идеализма?
>>>
>>>>Только не превращайте идеализм в идиотизм, пожалуйста. И не поощряйте жлобство.
>>>
>>
>>>>>> Уверен, что поиск виновных не принесет никакого успеха.
>>>>>А я уверен в обратном.
>>>>
>>>>Я желал бы, чтобы ваши надежды и ваша уверенность не канули в лету напрасными.
>>>Вот правительство Порошенко точно такую же бодягу развело. Ничего расследовать не нужно, итак всё ясно.Поймите, в России всё ясно, только наоборот. А потому нужно доказать. Иначе все Ваши доводы - враньё.И Россия за то, чтобы прошло расследование. Прошлый то раз со сбитым ТУ что было? Так же кричали мы не виноваты и что в итоге?И кто теперь вам поверит? А почему чёрные ящики отдали Нидерландам , а не ICAO?Они специальная организация,занимающаяся гражданской авиацией и её катастрофами!
>>Всему миру известно, что боинг сбили русские. Всему миру известно, что Россия воюет с Украиной. Только русские кочевряжатся и не хотят это признавать. Но всем всё и так ясно.
>Однако,как бы там ни было,кто бы там не воевал на Донбасе всему миру ясно, что первыми туда вошли украинские танки. В простой мирный регион. Прежде чем присоединить Крым, Россия ждала более месяца, что скажет население.не было какого-то быстрого десантного броска и военного захвата, не было никакой стрельбы. Были (не сразу)окружены и заблокированы только украинские воинские части во избежание провокаций по указке из Киева
Спокойней, уважаемый. Я забыл смайлик поставить.

От	alex111
К	gugol (30.08.2014 20:53:57)
Дата	31.08.2014 17:58:29

Re: уй, ё...

>>>>> >Слушайте, а может быть Вы просто не наработали никакого весу своим суждениям? Ну не верится мне, что наши собеседники настолько по-жлобски относятся к своим оппонентам. Много раз отмечал достаточно въедливые и пространные обсуждения при совершенно антагонистических воззрениях.
>>>>
>>>>>Вы правы. Действительно не наработал.
>>>>
>>>>>Смею заметить, что положение в обществе некоторых из тех, кто несомненно НАРАБОТАЛ и выступил не так, как "кричат на площади", невесело нынче. Впрочем как и в другие времена...
>>>>>Вы же умный человек, образованный к тому же, - неужели если я не буду раскрывать фамилий и сути этих выступлений, вы продолжите обвинять меня в неконструктивности?
>>>>
>>>>>Да вы посмотрите на "шаблоны общения" хотя бы только здесь и проанализируйте.
>>>>
>>>>>Я не верю в сущностную форму общения на форуме. Думаю она экзистенциальна. :-)
>>>>
>>>>>Например: что-то типа, - прочитав короткий текст выше вы скорее можете начать возражать, что не только "в другие времена" но и в других странах, и так далее, - удаляясь все также далее и далее от сущности...
>>>>
>>>>>Сущностная форма может и имеет место на нашем форуме - при обсуждении соверженно "кастрированных" тем, а также чисто специальных.
>>>>
>>>>>Давным давно я тоже считал, что на форуме РПФ нужно говорить только на темы РПФ... Но не получается у нас всех (я о тематике).
>>>>
>>>>>Следует ли мне просить прощения за элементы идеализма?
>>>>
>>>>>Только не превращайте идеализм в идиотизм, пожалуйста. И не поощряйте жлобство.
>>>>
>>>
>>>>>>> Уверен, что поиск виновных не принесет никакого успеха.
>>>>>>А я уверен в обратном.
>>>>>
>>>>>Я желал бы, чтобы ваши надежды и ваша уверенность не канули в лету напрасными.
>>>>Вот правительство Порошенко точно такую же бодягу развело. Ничего расследовать не нужно, итак всё ясно.Поймите, в России всё ясно, только наоборот. А потому нужно доказать. Иначе все Ваши доводы - враньё.И Россия за то, чтобы прошло расследование. Прошлый то раз со сбитым ТУ что было? Так же кричали мы не виноваты и что в итоге?И кто теперь вам поверит? А почему чёрные ящики отдали Нидерландам , а не ICAO?Они специальная организация,занимающаяся гражданской авиацией и её катастрофами!
>>>Всему миру известно, что боинг сбили русские. Всему миру известно, что Россия воюет с Украиной. Только русские кочевряжатся и не хотят это признавать. Но всем всё и так ясно.
>>Однако,как бы там ни было,кто бы там не воевал на Донбасе всему миру ясно, что первыми туда вошли украинские танки. В простой мирный регион. Прежде чем присоединить Крым, Россия ждала более месяца, что скажет население.не было какого-то быстрого десантного броска и военного захвата, не было никакой стрельбы. Были (не сразу)окружены и заблокированы только украинские воинские части во избежание провокаций по указке из Киева
>Спокойней, уважаемый. Я забыл смайлик поставить.
:) . видео обломков http://rutube.ru/play/embed/7168122?autoStart=true&ref=window&bmstart=18&isFullTab=true

От	kregl
К	alex111 (31.08.2014 17:58:29)
Дата	01.09.2014 11:39:42

Re: уй, ё...

Здр!

>:).видео обломков

http://rutube.ru/play/embed/7168122?autoStart=true&ref=window&bmstart=18&isFullTab=true
-------------------------------------
Не выношу смайлики. А уж в ЭТО-то сообщении - совсем как-то.
Ладно, дело не в моих вкусах.
По сути показанного видео, я в оторопении, что думать и говорить не представляю.
Что тут истина, что - от расширившихся от ужасов глаз Алёны Кочкиной (это не о снимках, а о комментариях!)...

А вообще - интересный сайтик:

http://anna-news.info/node/20947

Обращали внимание. что чуть ли не в большинстве видеосюжетов отесественному по телевиденью в середине кадра водяной знак "АННАньюс"?

С уважением, kregl

От	Mopnex
К	kregl (01.09.2014 11:39:42)
Дата	01.09.2014 22:40:58

Re: уй, ё...

>Здр!

>>:).видео обломков
>
> http://rutube.ru/play/embed/7168122?autoStart=true&ref=window&bmstart=18&isFullTab=true
>-------------------------------------
>Не выношу смайлики. А уж в ЭТО-то сообщении - совсем как-то.
>Ладно, дело не в моих вкусах.
>По сути показанного видео, я в оторопении, что думать и говорить не представляю.
>Что тут истина, что - от расширившихся от ужасов глаз Алёны Кочкиной (это не о снимках, а о комментариях!)...

>А вообще - интересный сайтик:

> http://anna-news.info/node/20947

>Обращали внимание. что чуть ли не в большинстве видеосюжетов отесественному по телевиденью в середине кадра водяной знак "АННАньюс"?

>С уважением, kregl

Мдааа... Ну с кровью варианты возможны - смыли там, свернулась, разлетелась... А вот с мухами вариантов я не вижу. Там должны быть полчища мух. Их нет.

С уважением.

От	kregl
К	Mopnex (01.09.2014 22:40:58)
Дата	02.09.2014 11:38:37

Re: уй, ё...

Здр!

>Мдааа... Ну с кровью варианты возможны - смыли там, свернулась, разлетелась... А вот с мухами вариантов я не вижу. Там должны быть полчища мух. Их нет.
------------------------
Нет, на землю прилетели уже трупы, из ран, полученных трупами от ударов об обломки, кровь не идёт, сердце-то её не качает.
Мухи. Тётка говорит, что сымала это всё через 20 минут после падения на землю. Если это было свежие трупы, разложения ещё не было, мух - тоже. М.б., единичные.
Но она говорит о страшном запахе. Трупном? Формалина? Какие-то путанные слова.

С уважением, kregl

От	Mopnex
К	kregl (02.09.2014 11:38:37)
Дата	02.09.2014 12:33:26

Re: уй, ё...

>Здр!

>>Мдааа... Ну с кровью варианты возможны - смыли там, свернулась, разлетелась... А вот с мухами вариантов я не вижу. Там должны быть полчища мух. Их нет.
>------------------------
>Нет, на землю прилетели уже трупы, из ран, полученных трупами от ударов об обломки, кровь не идёт, сердце-то её не качает.

Вот, кстати, тоже странным показалось, почти все трупы побывали в мясорубке. Все повреждения от ударов об обломки? Ооочень сомнительно.

>Мухи. Тётка говорит, что сымала это всё через 20 минут после падения на землю. Если это было свежие трупы, разложения ещё не было, мух - тоже. М.б., единичные.

Приехала через 20 минут. Снимала, наверно, в течение нескольких часов.
Мухи реагируют не на разложение, а на запах свежака. Обоняние мух примерно в 1000 раз острее обоняния собаки. Все мухи окрестностей радиусом несколько километров должны были оказаться там через несколько минут.

>Но она говорит о страшном запахе. Трупном? Формалина? Какие-то путанные слова.

Точно не о трупном запахе. она говорила про запах какой то химии, вот какой - затруднилась определить.

>С уважением, kregl

С уважением.

От	alex111
К	gugol (30.08.2014 12:25:55)
Дата	30.08.2014 19:20:29

Re: уй, ё...

>>
>
>>>>> Уверен, что поиск виновных не принесет никакого успеха.
>>>>А я уверен в обратном.
>>>
>>>Я желал бы, чтобы ваши надежды и ваша уверенность не канули в лету напрасными.
>>Вот правительство Порошенко точно такую же бодягу развело. Ничего расследовать не нужно, итак всё ясно.Поймите, в России всё ясно, только наоборот. А потому нужно доказать. Иначе все Ваши доводы - враньё.И Россия за то, чтобы прошло расследование. Прошлый то раз со сбитым ТУ что было? Так же кричали мы не виноваты и что в итоге?И кто теперь вам поверит? А почему чёрные ящики отдали Нидерландам , а не ICAO?Они специальная организация,занимающаяся гражданской авиацией и её катастрофами!
>Всему миру известно, что боинг сбили русские. Всему миру известно, что Россия воюет с Украиной. Только русские кочевряжатся и не хотят это признавать. Но всем всё и так ясно.
Что известно всему миру???Что в России медведи по улицам ходят? Правда? Вы уверены? Докажите тогда!Не хотим? Ну так и не обижайтесь что русские в ответ вас фиг знает кем считают

От	harden
К	ЛАА (28.08.2014 08:17:46)
Дата	28.08.2014 10:07:04

О Правде

От	Сергей
К	harden (28.08.2014 10:07:04)
Дата	28.08.2014 22:34:55

Re: О Правде

напрасно Вы пытаетесь переубедить.
ignorare legis est lata culpa

От	harden
К	Сергей (28.08.2014 22:34:55)
Дата	28.08.2014 22:45:19

Re: О Правде

>напрасно Вы пытаетесь переубедить.

Да я и сам понимаю...

От	Куст
К	harden (28.08.2014 22:45:19)
Дата	31.08.2014 11:39:58

Re: О Правде

(исправлено)

Если враг моего врага - мой друг, то враг моего друга - мой враг. Новороссия нам друг.
К тому же "не братья вы нам", "москалей на ножи" и тыды.
В общем, проблемы индейцев шерифа больше не волнуют.

От	KM
К	harden (28.08.2014 22:45:19)
Дата	29.08.2014 09:24:29

Re: О Правде

Добрый день!
>>напрасно Вы пытаетесь переубедить.
>
>Да я и сам понимаю...

1. Да вы же никого здесь и не пытаетесь переубедить. Вы в основном вбрасываете агитки, отвечающие вашим ощущениям, а потом просто уходите в сторону от обсуждения. Иногда заявляя прямо, что не собираетесь это обсужать, иногда прикрываясь какой-либо умной цитатой, а порой начиная рассуждать о своей тонкой душевной организации и о том, как вам тяжело обсуждать ту тему, разговор о которой сами же начали.

2. Вы часто упираете на то, что правда у каждого своя. Если бы это было искренней вашей позицией, вы бы не сетовали, что другие придерживаются иного мнения, не обвиняли бы других в зомбированности и шаблонах, не постили бы едкие и бессмысленные комментарии. На самом деле, когда дело доходит до конкретных фактов, вы просто беспомощны как оппонент.

3. Вы любите рассуждать о том, что "правды всё равно никто никогда не узнает". Нормальные люди ведут дискуссии для того, чтобы истину найти или по крайней мере к ней приблизиться. Но если вам интересно, я могу подсказать для вас способ уже сейчас ничего не узнать и ничего не знать в будущем. Это избавит вас от мук общения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	ЛАА
К	harden (28.08.2014 10:07:04)
Дата	28.08.2014 11:48:26

о Кривде

И?

Тоже аргумент? Того же уровня? Похихикать - и в кустики?

Если Вы сторонник подобного релятивизма - правильно ли оценить Ваше участие в здешних дискуссиях просто как свободное времяпровождение?

Тогда зачем Правда у Вас с большой буквы? Демагогии для?

От	harden
К	ЛАА (28.08.2014 11:48:26)
Дата	28.08.2014 22:57:46

Re: о Кривде

Вообще-то искренне прошу я прощения за... язвительность, иносказательность. Ну не знаю за что еще.

Объясняется просто. Все ЭТО имело сильное воздействие на меня, на мой мир. На моих близких. На моих коллег и на моих сослуживцев, с кем вместе служили когда-то и кто живет там, где живу я.

Чем дальше по оси времени, тем меньше во мне места для компромисса.

От	harden
К	ЛАА (28.08.2014 11:48:26)
Дата	28.08.2014 22:51:02

Re: о Кривде

>Если Вы сторонник подобного релятивизма - правильно ли оценить Ваше участие в здешних дискуссиях просто как свободное времяпровождение?

Неужели за это вы хотите применить ограничительные меры?
Тогда уж можете лишить и регистрации.
... Из толпы уже раздавались возгласы одобрения.

От	ЛАА
К	harden (28.08.2014 22:51:02)
Дата	29.08.2014 00:13:59

о кривулинах

>> Если Вы сторонник подобного релятивизма - правильно ли оценить Ваше участие в здешних дискуссиях просто как свободное времяпровождение?
>
> Неужели за это вы хотите применить ограничительные меры?
> Тогда уж можете лишить и регистрации.

Уже неоднократно просил, и повторяю: прошу различать меня как собеседника и как модератора Форума. В последнем случае я представляюсь как Администрация(ЛАА) и не имею отношения к сути дискуссий. А как собеседник я не имею прав на ограничительные меры. Никаких.

И вопрос про времяпровождение задал только с целью понять, как относиться к общению дальше. Терпеть не могу релятивизьм, особенно в сознательных формах. Эдакая разновидность легитимной лживости.

>... Из толпы уже раздавались возгласы одобрения.

Тьфу... (в крайнем раздражении) Вы что, в принципе не можете сойти с постамента непризнанного героя, воителя толпы российских зомби?

Ну че Вы выдумываете? Где возгласы-то? Предъявите!

п.с. Вынужден констатировать, что на конкретные вопросы Вы никогда не отвечаете, предпочитая бороться с воображаемыми одобрямсами.

От	harden
К	ЛАА (29.08.2014 00:13:59)
Дата	29.08.2014 14:37:08

Re: о кривулинах

Спасибо.

От	ЛАА
К	harden (29.08.2014 14:37:08)
Дата	30.08.2014 13:37:58

Re: о кривулинах

> Спасибо.

Будь ласка.

Вы-таки на мой вопрос ответите? Четвертый раз прошу...

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/137676.htm

С уважением.

От	georg
К	ЛАА (30.08.2014 13:37:58)
Дата	03.09.2014 01:17:48

Re: о кривулинах

>> Спасибо.
>
>Будь ласка.

>Вы-таки на мой вопрос ответите? Четвертый раз прошу...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/137676.htm
Тут ниже ответ на ваш вопрос. Поясните, это что, шутка или...?

>С уважением.

Взаимно.

От	ЛАА
К	georg (03.09.2014 01:17:48)
Дата	04.09.2014 16:51:38

Re: о кривулинах

>>> Спасибо.
>>
>> Будь ласка.
>
>> Вы-таки на мой вопрос ответите? Четвертый раз прошу...
>
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/137676.htm
> Тут ниже ответ на ваш вопрос. Поясните, это что, шутка или...?

Увы, это диагноз. Вероятно, что-то фатальное.

С уважением.

От	harden
К	ЛАА (30.08.2014 13:37:58)
Дата	02.09.2014 16:56:00

Re: о кривулинах

>> Спасибо.
>
>Будь ласка.

>Вы-таки на мой вопрос ответите? Четвертый раз прошу...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/137676.htm

Станет ли Путин богом?
"Лекция: Станет ли Путин богом по благодати?

7 сентября в Воскресенье в 17.00 приглашаем всех желающих на уникальную лекцию и круглый стол на тему взаимосвязи связи Бога и Президента РФ.

Вы узнаете станет ли наш Президент Владимир Путин богом по благодати, т.е. будет ли он иметь все то же, что и Творец вселенной кроме общения в Его непостижимой сущности. Будет ли ум Владимира Путина получать бесконечное наслаждение через совершенное знание, данное ему Богом? Будет ли он мыслить великими мыслями того Ума, который создал Вселенную, будут ли его чувства преисполнены бесконечной радостью от боговидения, а любовь бесконечно нарастать над силой Святого Духа? Будет ли воля Владимира Владимировича соединена с волей Бога и достигнет непоколебимости в добре? Будет ли национальный лидер России бесконечно познавать бесконечно совершенного Бога, проникая в глубины Божества? Является ли Владимир Путин богом по природе или он только может стать им по благодати? Можно ли поклоняться Владимиру Владимировичу как богу на земле? Какова тайна личных взаимоотношений Владимира Путина и Транцендентного Творца миров? Верно ли учит о Боге Владимир Путин? Ответы на эти и многие другие вопросы вы узнаете, посетив нашу лекцию, которые проведет основатель общественного движения "Божья Воля" и эксперт в области метафизического путинизма - Дмитрий Энтео. После беседы будет круглый стол на тему роли Владимира Путина в укреплении духовных скреп РФ, где каждый с может высказать свое мнение. По окончании мероприятия, каждый желающий сможет сфотографироваться с лектором и получить памятные подарки.

Для первых 300 человек вход свободный, фото и видео съемка разрешена.

Место проведения: Международный Фонд славянской письменности и культуры. г.Москва, м. Третьяковская. Черниговский переулок, дом 9/13, стр. 2. 2 этаж.

От	alex111
К	harden (02.09.2014 16:56:00)
Дата	03.09.2014 19:52:15

Re: о кривулинах

>>> Спасибо.
>>
>>Будь ласка.
>
>>Вы-таки на мой вопрос ответите? Четвертый раз прошу...
>
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/137676.htm
>
> Станет ли Путин богом?
>"Лекция: Станет ли Путин богом по благодати?

>7 сентября в Воскресенье в 17.00 приглашаем всех желающих на уникальную лекцию и круглый стол на тему взаимосвязи связи Бога и Президента РФ.

>Вы узнаете станет ли наш Президент Владимир Путин богом по благодати, т.е. будет ли он иметь все то же, что и Творец вселенной кроме общения в Его непостижимой сущности. Будет ли ум Владимира Путина получать бесконечное наслаждение через совершенное знание, данное ему Богом? Будет ли он мыслить великими мыслями того Ума, который создал Вселенную, будут ли его чувства преисполнены бесконечной радостью от боговидения, а любовь бесконечно нарастать над силой Святого Духа? Будет ли воля Владимира Владимировича соединена с волей Бога и достигнет непоколебимости в добре? Будет ли национальный лидер России бесконечно познавать бесконечно совершенного Бога, проникая в глубины Божества? Является ли Владимир Путин богом по природе или он только может стать им по благодати? Можно ли поклоняться Владимиру Владимировичу как богу на земле? Какова тайна личных взаимоотношений Владимира Путина и Транцендентного Творца миров? Верно ли учит о Боге Владимир Путин? Ответы на эти и многие другие вопросы вы узнаете, посетив нашу лекцию, которые проведет основатель общественного движения "Божья Воля" и эксперт в области метафизического путинизма - Дмитрий Энтео. После беседы будет круглый стол на тему роли Владимира Путина в укреплении духовных скреп РФ, где каждый с может высказать свое мнение. По окончании мероприятия, каждый желающий сможет сфотографироваться с лектором и получить памятные подарки.

>Для первых 300 человек вход свободный, фото и видео съемка разрешена.

>Место проведения: Международный Фонд славянской письменности и культуры. г.Москва, м. Третьяковская. Черниговский переулок, дом 9/13, стр. 2. 2 этаж.
для всех прослушавших стерилизация обязательна

От	alex111
К	alex111 (03.09.2014 19:52:15)
Дата	03.09.2014 19:53:21

Re: о кривулинах

>>>> Спасибо.
>>>
>>>Будь ласка.
>>
>>>Вы-таки на мой вопрос ответите? Четвертый раз прошу...
>>
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/co/137676.htm
>>
>> Станет ли Путин богом?
>>"Лекция: Станет ли Путин богом по благодати?
>
>>7 сентября в Воскресенье в 17.00 приглашаем всех желающих на уникальную лекцию и круглый стол на тему взаимосвязи связи Бога и Президента РФ.
>
>>Вы узнаете станет ли наш Президент Владимир Путин богом по благодати, т.е. будет ли он иметь все то же, что и Творец вселенной кроме общения в Его непостижимой сущности. Будет ли ум Владимира Путина получать бесконечное наслаждение через совершенное знание, данное ему Богом? Будет ли он мыслить великими мыслями того Ума, который создал Вселенную, будут ли его чувства преисполнены бесконечной радостью от боговидения, а любовь бесконечно нарастать над силой Святого Духа? Будет ли воля Владимира Владимировича соединена с волей Бога и достигнет непоколебимости в добре? Будет ли национальный лидер России бесконечно познавать бесконечно совершенного Бога, проникая в глубины Божества? Является ли Владимир Путин богом по природе или он только может стать им по благодати? Можно ли поклоняться Владимиру Владимировичу как богу на земле? Какова тайна личных взаимоотношений Владимира Путина и Транцендентного Творца миров? Верно ли учит о Боге Владимир Путин? Ответы на эти и многие другие вопросы вы узнаете, посетив нашу лекцию, которые проведет основатель общественного движения "Божья Воля" и эксперт в области метафизического путинизма - Дмитрий Энтео. После беседы будет круглый стол на тему роли Владимира Путина в укреплении духовных скреп РФ, где каждый с может высказать свое мнение. По окончании мероприятия, каждый желающий сможет сфотографироваться с лектором и получить памятные подарки.
>
>>Для первых 300 человек вход свободный, фото и видео съемка разрешена.
>
>>Место проведения: Международный Фонд славянской письменности и культуры. г.Москва, м. Третьяковская. Черниговский переулок, дом 9/13, стр. 2. 2 этаж.
>для всех прослушавших стерилизация обязательна
хотя впрочем, там уже и так куку....

От	harden
К	ЛАА (28.08.2014 08:17:46)
Дата	28.08.2014 10:01:32

Re: уй, ё...

>Такая аргументация сойдет?

Да запросто.

Меня теперь уже мало чем можно удивить.

От	ЛАА
К	harden (28.08.2014 10:01:32)
Дата	28.08.2014 11:13:35

Re: уй, ё...

>> Такая аргументация сойдет?
>
> Да запросто.
>
> Меня теперь уже мало чем можно удивить.

Дык это ж уровень ВАШЕЙ аргументации! Если Вы еще не поняли.

Я ее просто воспроизвел. В надежде, что дальше Вы сами догадаетесь, что аргументировать на таком уровне не имеет смысла.

Но - увы!