От ЛАА
К Yegres
Дата 29.08.2014 02:33:33
Рубрики Современность;

включаем

> Доброго времени суток!

>> У Вас есть своё мнение по данному вопросу?
>
> Оно окончательно не сформировано ввиду отсутствия достоверных данных

Увы, как и во многих подобных ситуациях мы все примерно одинаково от этого страдаем. Мне кажется, стоит постулировать это как очевидный и неустранимый факт бытия: именно отсутствие (наверно правильнее было бы сказать недостаток) достоверных данных является существенным, неизменным и зачастую определяющим фактором подобных обсуждений. Хотел бы настоять на том, что недостаток достоверных данных не должен служить отказом от суждений - кроме, может быть, исчерпания всех допустимых возможностей. Ну или когда их становится необозримо много.

Сыровато сказал, но как-то так.

> но постепенно склоняется с следующему: лайнер был сбит по _ошибке_ "буком" сепаратистов (вернее единичной СОУ 9А310М1, способной действовать самостоятельно).

Справедливости ради отмечу, что эта версия была незаслуженно похерена практически в самом начале. Сложилось мнение, что ее сознательно выводили за рамки обсуждения, старательно вычеркивая все упоминания о наличии Буков в руках ополченцев.

Но не факт, что это делалось с целью заведомого сокрытия истины. Вполне возможно, что это был нормальный пропагандистский ход. Так проще обсуждать другую версию, меньше шуму.

> Резоны к тому:

> 1. Умысел сознательно уничтожить гражданский самолет с целью обвинить противоборствующую сторону - это негодная конспирология.

Простите, не аргумент. Эдак любой провокации можно выдать логическое алиби. Согласен лишь в том, что ПРОСТО взять и уничтожить гражданский самолет и спихнуть вину на другую сторону - слишком тупо. Идеи такие наверняка возникают (и в превеликом множестве), но до реализации всегда далеко, и они легко гаснут.

Последнее поколение украинского руководства выявляет невероятные отрывы от реальности в самых неожиданных местах, и на самых разных уровнях.

И, в частности, идея подставить таким образом ополченцев могла возникнуть отнюдь не на самом "верху", а, к примеру, в среднем звене военного руководства АТО. Ну или у некоторых энергичных губернаторов из соседней области.

Кроме того, украинские ракеты временами летают вообще без всякой конспирологии, сами по себе. И - то гражданский самолет собьют, то в жилой дом попадут. Вот это - неоспоримый факт.

> 2. ЗРК (до трагедии только ПЗРК) в зоне войны применяли только сепаратисты, и весьма успешно

Тоже довольно натянутое суждение, мне кажется. Ввиду ожидаемого вторжения России ЗРК интенсивно использовались силовиками, и, в частности, были мишенью вполне целенаправленных акций ополчения. Почти вся восточная зона ПВО в Луганской области была ими выведена из строя (сохранился комплекс ПВО неподалеку от Луганска). Любопытно, но в Донецкой области такой целенаправленности, по-моему, не было: комплексы ПВО Украины продолжали функционировать даже на территориях, подконтрольных ополчению, в т.ч. в непосредственной близости от Донецка.

Другое дело, что до упомянутого вторжения у украинских ЗРК в границах зоны АТО не было и не могло быть никакой цели. Что ни в коей мере не говорит об отсутствии их активности.

> а тут у них завелся "бук", откуда не знаю, но предполагаю.

Этот момент довольно широко прошелся по СМИ примерно за пару недель до трагедии: в руки ополчения перешла В/Ч А-1402 в Донецке, в которой обнаружилась самоходная огневая установка Бук "на ходу" - что нисколько не говорит о ее готовности к с стрельбе и наличии готовых к использованию ракет. Опасаюсь, что как и в случае с попавшим в руки ополчения Су-25 этот факт имел исключительно пропагандистское значение: об этом много и шумно говорили, и резко замолчали после 17-го. Согласитесь, что со стороны ополчения было бы логичнее сохранить в секрете наличие мощной боеготовой ЗРК.

> Факт наличия у сепаратистов СОУ 9А310М1 доказан

Факт наличия у "сепаратистов" СОУ 9А310М1 был опровергнут 18 июля ни кем иным, как Генеральным прокурором Украины В.Яремой, его опровержение подтвердило МО Украины.

Странное доказательство...

> есть масса кадров, с привязкой к картам, как его таскали на гражданском трейлере, совсем не скрываясь, чуть не по всей луганде.

Нет таких кадров. Были, но потом сплыли даже с сайта СБУ. Есть только один во многих отношениях подозрительный кадр с проездом трейлера с Буком по развязке ул.Черноморская и Нечуя-Левицкого в г.Луганске.

> Новую "игрушку" тут-же применили. Не знаю, какой квалификации был расчет, но результат - трагедия.

Ой, ой... Пришел дядя Вася, сел за рычаги и пульнул... Это что-то из серии ковыряния отверткой в торпеде на борту Курска...

> 3. Гражданский лайнер был _ошибочно_ принят необученным расчетом 9А310М1 за самолет ВВС Украины.

Вот тут, пожалуй, самый существенный момент.

Если уж гипотетический экипаж повстанческого Бука смог завести, зарядить, навести и запустить ракету, не стоит отказывать им в возможности отличить гражданский самолет с гигантской отражающей поверхностью от боевого самолета. Это раз.

Второе. Ну никак самолет - даже боевой - на высоте 10 км не мог быть интересен зенитному расчету Бука ополченцев. Тем более, что и трасса, и курс самолета пролегали по местам, в военном отношении совершенно пустынным.

Поэтому предлагаю два альтернативных варианта.

Певрый. Пуск мог быть несанкционированным. Например, в результате ошибки при ремонте и подготовке оборудования, либо нарушения порядка действий. Шанс небольшой, и не факт, что ракета после пуска найдет какую-либо цель.

Хуже, если ошибка в порядке действий произошла при выполнении учебно-тренировочных занятий на комплексе, за неимением учебных целей выполнявшихся на "подручных" гражданских самолетах. Тогда ракета точно могла уйти именно по гражданскому борту.

Однако вопрос: может ли расчет ЗРК предотвратить срабатывание БЧ в подобном случае.

Здесь важно то, что такое подозрение может быть в абсолютно равной степени предъявлено к обеим воюющим сторонам: как ополчению, так и ВСУ. А у последних установки Бук уж точно были в распоряжении. И не только были, но и находились в состоянии повышенной активности 17-го июля.

Второй вариант. Расчет ЗРК мог отрабатывать реальный боевой самолет ВВСУ, но после пуска ракета могла потерять изначальную мишень и перенавестись на значительно более заметный гражданский самолет. Мне кажется, что такая версия куда ближе к реальности, чем ошибка в определении гражданского самолета вместо боевой цели.

>> Но выводы-то правильные? Или... Скажите, если есть что сказать по сути.
>
> По сути выводы неправильны, ибо в обсуждаемом опусе они не деоказаны. Хочется знать фамилии, звания, должности "экспертов". Без этого - опус пустой треп школьника.

Не готов поддержать. Какая, в общем, разница. Что мы, граждан в званиях и с регалиями постесняемся, что ли?

С уважением.

> P.S.
> Пожалуста, включите интуицию.

Угу...
От georg
К ЛАА (29.08.2014 02:33:33)
Дата 01.09.2014 00:51:22

Re: включаем



>Здесь важно то, что такое подозрение может быть в абсолютно равной степени предъявлено к обеим воюющим сторонам: как ополчению, так и ВСУ. А у последних установки Бук уж точно были в распоряжении. И не только были, но и находились в состоянии повышенной активности 17-го июля.

>Второй вариант. Расчет ЗРК мог отрабатывать реальный боевой самолет ВВСУ, но после пуска ракета могла потерять изначальную мишень и перенавестись на значительно более заметный гражданский самолет. Мне кажется, что такая версия куда ближе к реальности, чем ошибка в определении гражданского самолета вместо боевой цели.

Версия имеет право на жизнь с определённой степенью вероятности. Но надо посмотреть на факты вокруг этого безобразия и попытаться их разумно объяснить. Итак,
1.Зачем именно в этот день диспетчера меняли курс и высоту полёта боинга?
2.Почему там болтался боевой самолёт Су или Миг?
3.Куда он делся после уничтожения боинга?
4.Если боинг сбит повстанцами, почему "официоз" сопротивляется расследованию?
5.Почему прекращено в СМИ освещение этой трагедии?

Отсутствие ответов на эти вопросы говорит о том, что большими выгодоприобретателями от этой провокации является Киев.
>С уважением.


Взаимно.
От ЛАА
К georg (01.09.2014 00:51:22)
Дата 01.09.2014 18:54:07

можно продолжить

> 5.Почему прекращено в СМИ освещение этой трагедии?

5-бис. Сегодня 31-я годовщина гибели корейского боинга, но вопреки многолетней традиции никто даже не вспомнил чтобы в очередной раз попенять нам эту трагедию.

6. Уже сентябрь, а обещанный на конец августа предварительный отчет о расследовании так и не появился. Словно и не обещал никто.

7. Такое ощущение, что на сей момент о вроде бы незаконченном расследовании вспоминают только три человека во всем мiре: Чуркин, Лавров и Путин. Загадка просто.

С уважением.
От mike
К georg (01.09.2014 00:51:22)
Дата 01.09.2014 09:32:03

Re: включаем

Приветствую!

>>Второй вариант. Расчет ЗРК мог отрабатывать реальный боевой самолет ВВСУ, но после пуска ракета могла потерять изначальную мишень и перенавестись на значительно более заметный гражданский самолет. Мне кажется, что такая версия куда ближе к реальности, чем ошибка в определении гражданского самолета вместо боевой цели.
>
>Версия имеет право на жизнь с определённой степенью вероятности.

В Буке не может быть такого по определению. ГСН ЗУР полуактивная, поэтому ЗУР идет туда, куда направлен подсвет СОУ. Единственный вариант - это стрельба по групповой цели, когда дистанция и интервалы каждого самолета в группе меньше, чем разрешающая способность ГСН. Но это не наш случай.

С уважением, Михаил.
От georg
К mike (01.09.2014 09:32:03)
Дата 01.09.2014 11:50:00

Re: включаем


>В Буке не может быть такого по определению. ГСН ЗУР полуактивная, поэтому ЗУР идет туда, куда направлен подсвет СОУ. Единственный вариант - это стрельба по групповой цели, когда дистанция и интервалы каждого самолета в группе меньше, чем разрешающая способность ГСН. Но это не наш случай.
В таком случае, попадание в боинг ЗР комплекса "Бук", при случайном пуске, крайне маловероятно.

>С уважением, Михаил.


Взаимно.
От mike
К georg (01.09.2014 11:50:00)
Дата 01.09.2014 13:39:34

Re: включаем


>В таком случае, попадание в боинг ЗР комплекса "Бук", при случайном пуске, крайне маловероятно.

Не факт. Проверку функционирования комплекса по "попутным" (на языке слэнга пвошников) самолетам постарается провести любой нормальный командир (проверка передатчика-приемника, т.е. поиск и взятие целей на сопровождение). Как правило такая проверка проводится ДО заряжания боекомплекта. Но любой НОРМАЛЬНЫЙ командир зная, что СОУ заряжены боевыми ЗУР не даст команду проводить по попутным полный цикл боевой работы. Только с имитаторами ЗУР. Что там было на самом деле - Бог его знает. Не исключено, что кто-то в запарке при такой проверке поставил ЗУР на подготовку и нажал кнопки... Дальше знаний, реакции не хватило (или банальная растерянность) чтобы сразу снять "высокое". Случаев такого случайного схода ЗУР на полигонах предостаточно. Пока правда у нас никого не сбивали.

С уважением, Михаил.
От KM
К mike (01.09.2014 13:39:34)
Дата 01.09.2014 16:46:27

Re: включаем

Добрый день!

>Не факт. Проверку функционирования комплекса по "попутным" (на языке слэнга пвошников) самолетам постарается провести любой нормальный командир (проверка передатчика-приемника, т.е. поиск и взятие целей на сопровождение). Как правило такая проверка проводится ДО заряжания боекомплекта. Но любой НОРМАЛЬНЫЙ командир зная, что СОУ заряжены боевыми ЗУР не даст команду проводить по попутным полный цикл боевой работы. Только с имитаторами ЗУР.

Вспоминаю свои учебные мегатонные ракетные атаки с боевыми ракетами в шахтах по реальным целям противника. "Попутным", ага :)

А вот координаты целей на своей территории вводить категорически запрещалось, даже если тренировались только "на бумаге".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От mike
К mike (01.09.2014 13:39:34)
Дата 01.09.2014 13:58:39

Кстати (+)

Мы с уважаемым Igor при последнем обсуждении проблем ПВО весной беду все-же накликали:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/133/133142.htm

С уважением, Михаил.
От zas
К ЛАА (29.08.2014 02:33:33)
Дата 29.08.2014 16:25:48

Re: включаем

Привет!

>Факт наличия у "сепаратистов" СОУ 9А310М1 был опровергнут 18 июля ни кем иным, как Генеральным прокурором Украины В.Яремой, его опровержение подтвердило МО Украины.

Ложь. Ярема опроверг "факт наличия" захваченных ЗРК у ВСУ, но не сам "факт наличия" ЗРК.


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От ЛАА
К zas (29.08.2014 16:25:48)
Дата 29.08.2014 18:13:20

Re: включаем

> Привет!

Ага! Здоровеньки булы!

>> Факт наличия у "сепаратистов" СОУ 9А310М1 был опровергнут 18 июля ни кем иным, как Генеральным прокурором Украины В.Яремой, его опровержение подтвердило МО Украины.
>
> Ложь. Ярема опроверг "факт наличия" захваченных ЗРК у ВСУ, но не сам "факт наличия" ЗРК.

Вадим, ну оно того стоит - топить верно подмеченный факт в демагогии?

Формулировка "Факт наличия у сепаратистов СОУ 9А310М1" была взята мной у оппонента, а не сформулирована самостоятельно. Соответственно, упражняться в своих зубодробительных обвинениях ты можешь исключительно из спортивного интереса: можешь мне смело поверить, что мы до этого обязательно добрались бы, кабы оппонент заинтересовался и продолжил диалог.

Верно. В.Ярема опроверг именно факт "захоплення тэрорыстамы" зенитных комплексов С-300 и Бук украинских Вооруженных сил.

Что, вроде бы, не исключает вероятности наличия комплексов Бук, С-300, С-350, С-400 и даже С-500 (ну а почему бы и нет?), полученных ополчением из каких-то других источников. Ну и парочку Тополей в придачу. На всякий случай.

Полагаю, вероятность такую мы можем живенько обнулить в два счета совместными усилиями. Не?

С безмерным!
От Yegres
К ЛАА (29.08.2014 18:13:20)
Дата 31.08.2014 22:23:57

Re: включаем

Добрый день!

>кабы оппонент заинтересовался и продолжил диалог.

Оппонент только сейчас (31.08.14, 20:00) добрался до сети.
Диалог продолжать не намерен, т.к. я принципиально не учаВствую в политических дискуссиях. Я всего-то хотел высказать свое мнение об опусе "союза инженеров". Уважаемый georg задал вопросы, я как мог и хотел оветил, а беседа дошла до "половых ковриков". На этом все.

В другом посте Вы спрашивали:

>Хуже, если ошибка в порядке действий произошла при выполнении учебно->тренировочных занятий на комплексе, за неимением учебных целей выполнявшихся на >"подручных" гражданских самолетах. Тогда ракета точно могла уйти именно по >гражданскому борту.

>Однако вопрос: может ли расчет ЗРК предотвратить срабатывание БЧ в подобном >случае.

Да, может. "Бук" имеет полуактвную ГСН. Достаточно любым способом прекратить подсветку цели и ракета свечкой уйдет на самоликвидацию.

Прощу извинить за резкость, будет желание побеседовать о ГА связи, welcome.

С увжением, Сергей.
От ЛАА
К Yegres (31.08.2014 22:23:57)
Дата 01.09.2014 18:30:12

Re: включаем

>> Хуже, если ошибка в порядке действий произошла при выполнении учебно->тренировочных занятий на комплексе, за неимением учебных целей выполнявшихся на >"подручных" гражданских самолетах. Тогда ракета точно могла уйти именно по >гражданскому борту.
>
>> Однако вопрос: может ли расчет ЗРК предотвратить срабатывание БЧ в подобном >случае.
>
> Да, может. "Бук" имеет полуактвную ГСН. Достаточно любым способом прекратить подсветку цели и ракета свечкой уйдет на самоликвидацию.

Спасибо, очень ценно.

> Прощу извинить за резкость, будет желание побеседовать о ГА связи, welcome.

Резкостей не заметил.

С уважением.
От zas
К ЛАА (29.08.2014 18:13:20)
Дата 29.08.2014 23:48:50

Андрей, неужели ты веришь в бред про су-25?:))) (-)
От ЛАА
К zas (29.08.2014 23:48:50)
Дата 30.08.2014 13:19:52

если это вопрос веры...

... ннну-у-у, мне действительно трудно поверить в снайперскую стрельбу на той высоте и тех скоростях: времени на стрельбу - секунды, шансов промазать - уйма, возможности повторить заход - нет в принципе, в случае промаха - гарантия не просто международного скандала, а... даже не знаю, как назвать.
Но.

До тех пор, пока достоверной информации крайне мало, приходится отталкиваться от того, что есть.

Есть несколько относительно разборчивых снимков повреждений. Есть несколько относительно реалистичных интерпретаций. Есть материалы пресс-конференции МО РФ - единственный солидный и сравнительно достоверный источник на сегодняшний день; остальные стороны не предоставили НИКАКИХ аргументов, помимо ярлыков и штампов. Есть интервью сотрудника ОБСЕ, несколько дней работавшего на месте крушения - и первого, кто определенно говорил о следах пуль на обшивке лайнера.

Есть обрывки разного рода шуршания (наиболее звонкое - разрекламированное было "покушение" на Авакова, по которому даже обещали какую-то фантастическую пресс-конференцию дать 16-го июля, потом перенесли на 17-е, а 17-го срочно свернули и подвесили в воздухе - благо, после Боинга про покушение на гавгавку никто и не вспоминал) которые наводят на мысль, что где-то в период до 21 июля ЧТО-ТО должно было случиться. И случилось.

Так почему бы и не поверить... Постулаты своей веры я уже излагал.

А почему ты веришь, что это - бред? Хотя бы конспективно?
От zas
К ЛАА (30.08.2014 13:19:52)
Дата 30.08.2014 17:17:25

Re: если это

Привет!


>А почему ты веришь, что это - бред? Хотя бы конспективно?
 Если у кого-то была задача сбить боинг и обвинить в этом "ополченцев" с Буками, то его сбивали бы Буком.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От ЛАА
К zas (30.08.2014 17:17:25)
Дата 30.08.2014 18:06:25

мало!!

>> А почему ты веришь, что это - бред? Хотя бы конспективно?
> Если у кого-то была задача сбить боинг и обвинить в этом "ополченцев" с Буками, то его сбивали бы Буком.

А сбили .... ? Ну???!

Колись.
От zas
К ЛАА (30.08.2014 18:06:25)
Дата 14.09.2014 16:20:19

Re: мало!!

Привет!


>Колись.
Нечем колоться:) Слежу просто за ходом расследования (параллельно держу в голове цитаты про военторги)

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!