От harden
К ЛАА
Дата 26.07.2014 01:13:06
Рубрики Современность;

Re: MH17


>Чем дальше, тем больше склоняюсь в сторону уже прозвучавшего в кулуарах мнения, что официальные заключения будут предельно неинформационны, следствие - смято и незаметно канет в лету.

>Но по сути согласен с Вами полностью. Очень бы хотелось, наконец, опереться хоть на что-нибудь вещественное в этой омерзительной истории.

>Опасаюсь лишь, что - не выйдет...

Надеюсь, что остались умные люди, которые захотели бы, основываясь на сухой теории, попытаться смоделировать (используя теоретические аргументы) сценарий (вариант сценария) путей и последовательности (алгоритмов) ДОКАЗЫВАНИЯ (формулирования версии заключения) о виновности. И тогда, вероятно, стало бы ясным, что это невозможно. Кроме задествования подходов, основанных на свидетельских показаниях, (которым "верить", или "не верить").

Другими словами, если совершенно достоверно будет установлено, например, что MH-17 потерпел катастрофу вследствие поражения ракетой такой-то, то виновность установлена не будет.

Но омерзительность истории от этого усилится.

Парадокс: НЕВОЗМОЖНО доказать имеют или не имеют место случаи обстрела из тяжелого вооружения территории U c территории R. Как это может быть доказано?
...Неизвестно и никогда не будет достоверно известно - писал ли Вадим Григорьев или он не писал. Если писал, то правда это или нет. Далее - цепочка логических связей и слов бесконечна...
Но если например человек А. ел 16 кг соли с В. Григорьевым, то ему доказательства не нужны.

ИМХО.
От harden
К harden (26.07.2014 01:13:06)
Дата 27.07.2014 22:21:44

Для ЛАА, КМ, georg


Предложенные методы, способы и пути доказывания не показались убедительными и продуктивными.

Вряд ли можно согласиться и с применением показаний (свидетельств) посредников. Было бы похоже на протоколы избирательных комиссий в процессах выборов...

ИМНО
От KM
К harden (27.07.2014 22:21:44)
Дата 28.07.2014 09:22:26

Re: Для ЛАА,...

Добрый день!

>Предложенные методы, способы и пути доказывания не показались убедительными и продуктивными.

>Вряд ли можно согласиться и с применением показаний (свидетельств) посредников. Было бы похоже на протоколы избирательных комиссий в процессах выборов...

>ИМНО

Мне кажется, правда подспудно начинает до вас доходить, но вы изо всех сил упираетесь от того, чтобы её принять.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (28.07.2014 09:22:26)
Дата 28.07.2014 10:36:19

Re: Для ЛАА,...


>Мне кажется, правда подспудно начинает до вас доходить, но вы изо всех сил упираетесь от того, чтобы её принять.

Вы нарушаете правила нашей деловой игры. Вы делаете заявления, в которых ОТСУТСТВУЕТ функциональная нагрузка. Публикуйте их в ОффТопе.
От KM
К harden (28.07.2014 10:36:19)
Дата 28.07.2014 10:58:54

Re: Для ЛАА,...

Добрый день!

>>Мне кажется, правда подспудно начинает до вас доходить, но вы изо всех сил упираетесь от того, чтобы её принять.
>
>Вы нарушаете правила нашей деловой игры. Вы делаете заявления, в которых ОТСУТСТВУЕТ функциональная нагрузка. Публикуйте их в ОффТопе.

Скажите, когда вы делаете заявления вроде: "я выслушал ваши аргументы, но нахожу их неубедительными имхо", то в каком месте у такого заявления находится "функциональная нагрузка"?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (28.07.2014 10:58:54)
Дата 28.07.2014 13:29:25

Re: Для ЛАА,...

>Добрый день!

>>>Мне кажется, правда подспудно начинает до вас доходить, но вы изо всех сил упираетесь от того, чтобы её принять.
>>
>>Вы нарушаете правила нашей деловой игры. Вы делаете заявления, в которых ОТСУТСТВУЕТ функциональная нагрузка. Публикуйте их в ОффТопе.
>
>Скажите, когда вы делаете заявления вроде: "я выслушал ваши аргументы, но нахожу их неубедительными имхо", то в каком месте у такого заявления находится "функциональная нагрузка"?

Я согласен прочитать ваши самые категорические заявления по существу, если в их содержании будет функциональный и аргументированный смысл.
Спасибо.
От KM
К harden (28.07.2014 13:29:25)
Дата 28.07.2014 15:15:58

Re: Для ЛАА,...

Добрый день!

>>>>Мне кажется, правда подспудно начинает до вас доходить, но вы изо всех сил упираетесь от того, чтобы её принять.
>>>
>>>Вы нарушаете правила нашей деловой игры. Вы делаете заявления, в которых ОТСУТСТВУЕТ функциональная нагрузка. Публикуйте их в ОффТопе.
>>
>>Скажите, когда вы делаете заявления вроде: "я выслушал ваши аргументы, но нахожу их неубедительными имхо", то в каком месте у такого заявления находится "функциональная нагрузка"?
>
>Я согласен прочитать ваши самые категорические заявления по существу, если в их содержании будет функциональный и аргументированный смысл.

Я именно и хочу довести до вас суть дела, а вы уходите от конструкива. Например:

Вы:
>Надеюсь, что остались умные люди, которые захотели бы, основываясь на сухой теории, попытаться смоделировать (используя теоретические аргументы) сценарий (вариант сценария) путей и последовательности (алгоритмов) ДОКАЗЫВАНИЯ (формулирования версии заключения) о виновности.

Я:
>Не надо ломиться в открытую дверь. Всё это предмет криминалистики.

Вы:
>Предложенные методы, способы и пути доказывания не показались убедительными и продуктивными.

То есть, вы безаппеляционно, не аргументированно, совершенно безосновательно отвергаете именно тот способ расследования (ДОКАЗЫВАНИЯ), которым всё человечество пользуется уже сотни лет и другого пока не придумало. Причём, ничего не предлагаете взамен. И кто после этого здесь занимается пустой болтовнёй?


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (28.07.2014 15:15:58)
Дата 28.07.2014 16:08:38

Для КМ

Ну хорошо.

Вы утверждаете, что "все" (о чем идет речь в данном посте) - это предмет криминалистики.

Я действительно отвергаю этот метод в процессе попыток доказать виновность, так как методы криминалистики в данном случае на мой взгляд в чистом виде неприемлемы.

В общих чертах (в популярном изложении), криминалистика - это "прикладная юридическая наука, исследующая закономерности приготовления, совершения и раскрытия преступления, возникновения и существования его следов, собирания, исследования, оценки и использования доказательств, а также разрабатывающая систему основанных на познании этих закономерностей специальных приёмов, методов и средств применяемых в ходе предварительного следствия для предупреждения, раскрытия и расследования преступлений, а также при рассмотрении уголовных дел в судах".

Например:

Могут ли и будут ли признаны уликами (фактами) видеоролики из Ютьюб?

Могут ли и будут ли признаны уликами (фактами) записи телефонных разговоров, анализы изображений следов движетелей установок на земной поверхности, схемы, составленные штабами вооруженных сил сопредельного государства и многие другие иллюстративные материалы?

Могут ли даже теоретически самые изощренные материалы анализа повреждений фрагментов самолета служить доказательством вины той или иной стороны конфликта в крушении самолета вследствие поражения его ракетой?

Могут ли служить свидетельства, что самолет СУ-25 может подняться на высоту 12000 метров и лететь на этой высоте служить фактом виновности и умысла одной или обоих сторон, равно как и сопредельного государвтва?

Ответы на все эти вопросы очевидны.

Более того (это вам, видимо, не понравится и вы будете удивлены), в юридическом плане, иенно с точки зрения криминалистики, остался недоказанным факт поражения известного всем самолета в свое время и в определенном месте ракетой комплекса С-200.

Кроме того, после 12 августа 2000 года прошло почти 14 лет. И что с точки зрения криминалистики?..

Я не претендую на оригинальную правоту.


ИМHO.
От KM
К harden (28.07.2014 16:08:38)
Дата 28.07.2014 17:15:15

Re: Для КМ

Добрый день!
>Ну хорошо.

>Вы утверждаете, что "все" (о чем идет речь в данном посте) - это предмет криминалистики.

>Я действительно отвергаю этот метод в процессе попыток доказать виновность, так как методы криминалистики в данном случае на мой взгляд в чистом виде неприемлемы.

>В общих чертах (в популярном изложении), криминалистика - это "прикладная юридическая наука, исследующая закономерности приготовления, совершения и раскрытия преступления, возникновения и существования его следов, собирания, исследования, оценки и использования доказательств, а также разрабатывающая систему основанных на познании этих закономерностей специальных приёмов, методов и средств применяемых в ходе предварительного следствия для предупреждения, раскрытия и расследования преступлений, а также при рассмотрении уголовных дел в судах".

>Например:

>Могут ли и будут ли признаны уликами (фактами) видеоролики из Ютьюб?

Могут после положительного заключения экспертизы на подлинность.

>Могут ли и будут ли признаны уликами (фактами) записи телефонных разговоров, анализы изображений следов движетелей установок на земной поверхности, схемы, составленные штабами вооруженных сил сопредельного государства и многие другие иллюстративные материалы?

Могут после положительного заключения экспертизы на подлинность и соответствия другим уликам.

>Могут ли даже теоретически самые изощренные материалы анализа повреждений фрагментов самолета служить доказательством вины той или иной стороны конфликта в крушении самолета вследствие поражения его ракетой?

Теоретически в обломках самолёта может оказаться деталь ракеты с однозначно иденитифицирующими признаками.

>Могут ли служить свидетельства, что самолет СУ-25 может подняться на высоту 12000 метров и лететь на этой высоте служить фактом виновности и умысла одной или обоих сторон, равно как и сопредельного государвтва?

Вопрос поставлен некорректно. Способность Су-25 подниматься на высоту применения оружия по цели, летящей на высоте 10600 м, будет необходимым, но не достаточным условием дальнейшего рассмотрения этой версии.

>Ответы на все эти вопросы очевидны.

Как видите, ответы на все эти вопросы НЕ очевидны для человека, имеющего начальные представления хотя бы о формальной логике.

>Более того (это вам, видимо, не понравится и вы будете удивлены), в юридическом плане, иенно с точки зрения криминалистики, остался недоказанным факт поражения известного всем самолета в свое время и в определенном месте ракетой комплекса С-200.

>Кроме того, после 12 августа 2000 года прошло почти 14 лет. И что с точки зрения криминалистики?..

С точки зрения криминалистики там всё нормально. Вмешалась политика, а политика способна выдавать даже чёрное за белое, что не исключается и в этом случае.

>Я не претендую на оригинальную правоту.

Спасибо и на этом.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (28.07.2014 17:15:15)
Дата 28.07.2014 22:25:23

Re: Для КМ


>Как видите, ответы на все эти вопросы НЕ очевидны для человека, имеющего начальные представления хотя бы о формальной логике.

Это нормально, когда у разных людей разные оценки и точки зрения.

В одной стране одному журналисту отрубили голову.
И были некие аудиозаписи, в которых что-то было слышно.
Весь мир предвзятых и непредвзятых экспертов и разных организаций производили разнообразные попытки перевести эти записи в уровень доказательств.
Так ничего и не получилось.
Просто пример. Он известен всему миру.
От KM
К harden (28.07.2014 22:25:23)
Дата 28.07.2014 23:50:11

Re: Для КМ

Добрый день!

>>Как видите, ответы на все эти вопросы НЕ очевидны для человека, имеющего начальные представления хотя бы о формальной логике.
>
>Это нормально, когда у разных людей разные оценки и точки зрения.

Это катастрофа, когда у разных людей разные оценки законов физики, математики и логики.

>В одной стране одному журналисту отрубили голову.
>И были некие аудиозаписи, в которых что-то было слышно.
>Весь мир предвзятых и непредвзятых экспертов и разных организаций производили разнообразные попытки перевести эти записи в уровень доказательств.
>Так ничего и не получилось.
>Просто пример. Он известен всему миру.

Что же тут удивительного? Яка держава, такый и суд.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (28.07.2014 23:50:11)
Дата 29.07.2014 13:14:21

Re: Для КМ


>Что же тут удивительного? Яка держава, такый и суд.

Думаю, что теперь у меня терпения и выдержки больше чем у вас.
Вы бы для начала на свои суды посмотрели лучше.

...И потом, - мы говорили не о судах.
О судах ни вы, ни я говорить вообще не можем. Может быть - в будущем.
От KM
К harden (29.07.2014 13:14:21)
Дата 29.07.2014 15:25:55

Re: Для КМ

Добрый день!

>>Что же тут удивительного? Яка держава, такый и суд.
>
>Думаю, что теперь у меня терпения и выдержки больше чем у вас.
>Вы бы для начала на свои суды посмотрели лучше.

Я пока несудим. И другие суды к делу не относятся. Именно вы привели два примера абсурдных решений судов, и оба - украинские.

>...И потом, - мы говорили не о судах.

Я говорил о криминалистике, которая собирает и исследует доказательства.
А вы в ответ привели в пример решение киевского суда о том, что украинская ракета С-200 не могла поразить самолёт Ту-154. Это было политическим решением, противоречащим как заключениям экспертов (не украинских), так и элементарному здравому смыслу. Никаких других зенитных ракет в этом районе быть не могло и никто, кроме украинских ПВО, их в это время и в этом месте не запускал. В результате всему миру известно, что этот самолёт сбила Украина, украинские официальные лица процедили сквозь зубы признания-полупризнания, но юридически пассажирский самолёт сбит как бы НЛО.

Очень показательно , что именно Кучма создал (или развил) олигархическое коррумпированное государство, суд которого может отменять физические законы, на чём и сам впоследствии погорел по уже упомянутому вами же делу Гонгадзе.

>О судах ни вы, ни я говорить вообще не можем. Может быть - в будущем.

Я могу свободно говорить на любую тему, если сочту её интересной. Кто запрещает делать это вам, теряюсь в догадках.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От harden
К KM (29.07.2014 15:25:55)
Дата 29.07.2014 18:03:36

Re: Для КМ



>>О судах ни вы, ни я говорить вообще не можем. Может быть - в будущем.
>
>Я могу свободно говорить на любую тему, если сочту её интересной. Кто запрещает делать это вам, теряюсь в догадках.

Ну о каких судах вы можете говорить?
Вы меня не понимаете... Справедливых судов сейчас нет. Суд решает в пользу того, кто больше заплатит. Или в пользу того, кто на соответствующей стороне.
Судьи зависимы... Они заложники.

Извините, я не могу больше об этом, не хочу.
От ЛАА
К harden (26.07.2014 01:13:06)
Дата 26.07.2014 13:47:16

Re: MH17 ?

> Парадокс: НЕВОЗМОЖНО доказать имеют или не имеют место случаи обстрела из тяжелого вооружения территории U c территории R. Как это может быть доказано?

А можно доказать случаи обстрела из тяжелого вооружения территории государства U c территории государства U? Таким вот, примерно, образом:

http://www.youtube.com/watch?v=ah4H9BPYtBc

А можно объяснить, почему государство U не вводит на своей территории военного положения? Но при этом использует свои вооруженные силы в вооруженном конфликте?

С уважением.

От KM
К harden (26.07.2014 01:13:06)
Дата 26.07.2014 10:25:16

Re: MH17

Добрый день!

>Надеюсь, что остались умные люди, которые захотели бы, основываясь на сухой теории, попытаться смоделировать (используя теоретические аргументы) сценарий (вариант сценария) путей и последовательности (алгоритмов) ДОКАЗЫВАНИЯ (формулирования версии заключения) о виновности.

Не надо ломиться в открытую дверь. Всё это предмет криминалистики.

>И тогда, вероятно, стало бы ясным, что это невозможно. Кроме задествования подходов, основанных на свидетельских показаниях, (которым "верить", или "не верить").

Криминалистика признана наукой. Наука основывается не на вере, а на фактах. Надеюсь, фактов окажется достаточно и виновный будет определён, разве что политика вмешается.

>Другими словами, если совершенно достоверно будет установлено, например, что MH-17 потерпел катастрофу вследствие поражения ракетой такой-то, то виновность установлена не будет.

Предмет расследования - не только орудие преступления.

>Но омерзительность истории от этого усилится.

А может и ослабнет, если будет доказано отсутствие умысла.

>Парадокс: НЕВОЗМОЖНО доказать имеют или не имеют место случаи обстрела из тяжелого вооружения территории U c территории R. Как это может быть доказано?

Известным криминалистами способом.

>...Неизвестно и никогда не будет достоверно известно - писал ли Вадим Григорьев или он не писал. Если писал, то правда это или нет. Далее - цепочка логических связей и слов бесконечна...

Кроме логики и слов есть технические параметры фото и сети.

>Но если например человек А. ел 16 кг соли с В. Григорьевым, то ему доказательства не нужны.

Есть люди, которым всё известно наперёд.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К harden (26.07.2014 01:13:06)
Дата 26.07.2014 02:15:16

Re: MH17


> если совершенно достоверно будет установлено, например, что MH-17 потерпел катастрофу вследствие поражения ракетой такой-то, то виновность установлена не будет.

Есть способ. Лицам, действительно заинтересованным в установлении истины, предложить непосредственному исполнителю, тому, кто нажал на кнопку пуска ракеты, не важно какой, миллион евро, и программу по защите свидетелей. Пусть сдаст тех, кто отдавал непосредственные приказы. И по ним раскрутить всю цепочку. Шансы не велики, но это будет хоть что-то. А с одной логикой, боюсь, ничего путного не получится. И не факт, что в этом случае окончательное заключение следственной комиссии будет верным.

С уважением.