От Ben
К georg
Дата 17.06.2014 18:17:30
Рубрики Современность;

Re: Вах! Конгрессмены...

Доброго времени суток

>Что ж, давайте по порядку.
>1. Главком ВМФ Высоцкий лицо подчинённое. Ему приказали, он исполнил. Даже если он и был бы против, об этом вряд ли кто нибудь узнал бы.

Уверяю Вас он был очень даже ЗА. Он был одним из инициаторов этой сделки.

>2. Назвать эти корабли, как "корабли проецирования силы"..., с парадным ходом в 18 узлов и осадкой в 6,5 метра... Вот Вам ссылка на его планируемое вооружение http://www.oborona.ru/includes/periodics/navy/2012/1016/17279379/detail.shtml Умиляет следующее суждение «Планируется, что и первые два «мистраля» французской постройки и следующие два ДВКД, построенные уже в России, будут оснащены самыми современными отечественными системами вооружения, в том числе пусковыми установками сверхзвуковых крылатых ракет, новейшими системами и комплексами противоракетной, противовоздушной и противолодочной обороны». Особенно интересен пассаж об оснащении корабля новейшим комплексом противолодочной обороны. Как Вы себе это представляете? УДК и противолодочная оборона? Я понимаю, что можно писать всё, что заблагорассудится, бумага всё стерпит.
>3. Теперь о том, для чего они действительно предназначены. Предположим есть высокоразвитая страна, имеющая ряд колоний с выходом к морю. Метрополия устанавливает в этих колониальных государствах марионеточное правительство, которое обеспечивает бизнесу метрополии грабёж этих колоний. В конце концов освободительные силы колоний начинают бузу. "Законное" правительство обращается за помощью к правительству метрополии и та снаряжает пару мистралей с экспедиционным корпусом для усмирения аборигенов с помощью военной силы. Заметьте, что при этом другие страны не вмешиваются в конфликт, т.к. это внутреннее дело метрополии и колонии. У аборигенов нет ни средств, ни возможностей повлиять на доставку экспедиционного корпуса. Эти корабли спокойно прибывают в страну-колонию, заходят в порт, швартуются, высаживают солдат и технику. Могут выслать десант с моря, осуществить вертолётную поддержку, разведку, но всё это происходит в условиях отсутствия сил активного противодействия.

Слушайте, вы честно говоря достали со своим аборигенно-колониальным видением ситуации. Я же сказал - да прибывайте вы в этом состоянии и не морочьте голову.
Что за сенсация - осадка 6,5 ? у рка пр 12411 4,2 по винтам и что? у бдк пр.1174 6,5 что вы этим хотели сказать? удк есть в составе многих флотов мира нарисованный вами сценарий совсем не похож на отыгрываемый на учениях Фоул Игл у нас под носом. Так давно ушли на пенсию, что не слышали термина загоризонтная высадка?
Скорость 18 уз не нравится? А максимальную скорость кор. "Стерегущий" не подскажете? А как выдумаете много кораблей 1-2 ранга ВМФ сейчас выжмут хотя бы 20 уз. ?

>У нас нет колоний и участвовать в подобных операциях мы вряд ли будем когда-нибудь. Задачи, для решения которых эти корабли предназначены, перед нашим флотом не стоят. Поэтому их и начинают переделывать, усиливать и т.д., потому, что понимают, что вляпались и надо из этого положения как-то выходить. УДК и ударное ракетное вооружение, это круто. Галантерейщик и кардинал, это сила!

Мне не надо рассказывать чем они будут вооружены, я это знаю точно.

>4. Вот бригаду ДПЛ (штук 10) в Севастополе держать необходимо, это совершенно точно. На это деньги бы потратить не жалко.

Вы что на подводном форуме меня спровоцировать хотите? а два-три полка противолодочной или штурмовой авиации в Крыму не проще будет и не дешевле?

>5. Ну и последнее, я всегда говорил, что наличие кораблей, пусть даже УДК, это лучше чем ничего. Однако есть такое понятие,как эффективность-стоимость. Так вот, по этому критерию эта сделка весьма сомнительна. И это мягко сказано. О чём, собственно, Вам здесь все и говорят.

Вот только не надо "за всю Одессу" говорите пока только вы двое.
О том что получение этих кораблей лучшее из всего что творилось с надводным флотом за последние 20 лет говорю я а не вы.


Слушайте, а вот ради интереса. Существует мнение какого-либо должностного лица ВМФ которое для вас было бы авторитетным в этом вопросе. Какого уровня? Мне чисто поржать, без обид.

С уважением
От georg
К Ben (17.06.2014 18:17:30)
Дата 17.06.2014 22:26:55

Re: Вах! Конгрессмены...

>Доброго времени суток

>>Что ж, давайте по порядку.
>>1. Главком ВМФ Высоцкий лицо подчинённое. Ему приказали, он исполнил. Даже если он и был бы против, об этом вряд ли кто нибудь узнал бы.
>
>Уверяю Вас он был очень даже ЗА. Он был одним из инициаторов этой сделки.
Возможно. А возможно, и нет. Правду рассказать может только он сам, если захочет. А заодно и обоснование этого приобретения. Помнится мне, что эта сделка совершалась в пику нашим кораблестроителям, что бы они не очень зазнавались и выполняли контракты в срок и за небольшие деньги. Вполне возможно, что практическая сторона использования этих кораблей на флоте меньше всего занимала Сердюкова. Он столько принял дурацких решений и этот контракт, один из них.

>>2. Назвать эти корабли, как "корабли проецирования силы"..., с парадным ходом в 18 узлов и осадкой в 6,5 метра... Вот Вам ссылка на его планируемое вооружение http://www.oborona.ru/includes/periodics/navy/2012/1016/17279379/detail.shtml Умиляет следующее суждение «Планируется, что и первые два «мистраля» французской постройки и следующие два ДВКД, построенные уже в России, будут оснащены самыми современными отечественными системами вооружения, в том числе пусковыми установками сверхзвуковых крылатых ракет, новейшими системами и комплексами противоракетной, противовоздушной и противолодочной обороны». Особенно интересен пассаж об оснащении корабля новейшим комплексом противолодочной обороны. Как Вы себе это представляете? УДК и противолодочная оборона? Я понимаю, что можно писать всё, что заблагорассудится, бумага всё стерпит.
>>3. Теперь о том, для чего они действительно предназначены. Предположим есть высокоразвитая страна, имеющая ряд колоний с выходом к морю. Метрополия устанавливает в этих колониальных государствах марионеточное правительство, которое обеспечивает бизнесу метрополии грабёж этих колоний. В конце концов освободительные силы колоний начинают бузу. "Законное" правительство обращается за помощью к правительству метрополии и та снаряжает пару мистралей с экспедиционным корпусом для усмирения аборигенов с помощью военной силы. Заметьте, что при этом другие страны не вмешиваются в конфликт, т.к. это внутреннее дело метрополии и колонии. У аборигенов нет ни средств, ни возможностей повлиять на доставку экспедиционного корпуса. Эти корабли спокойно прибывают в страну-колонию, заходят в порт, швартуются, высаживают солдат и технику. Могут выслать десант с моря, осуществить вертолётную поддержку, разведку, но всё это происходит в условиях отсутствия сил активного противодействия.
>
>Слушайте, вы честно говоря достали со своим аборигенно-колониальным видением ситуации. Я же сказал - да прибывайте вы в этом состоянии и не морочьте голову.
Я Вам объяснил, для чего эти корабли предназначены. Использовать их, конечно, можно и для других целей.
>Что за сенсация - осадка 6,5 ? у рка пр 12411 4,2 по винтам и что? у бдк пр.1174 6,5 что вы этим хотели сказать? удк есть в составе многих флотов мира нарисованный вами сценарий совсем не похож на отыгрываемый на учениях Фоул Игл у нас под носом. Так давно ушли на пенсию, что не слышали термина загоризонтная высадка?
При абсолютном штиле? В ясную погоду? При отсутствии всякого сопротивления?
>Скорость 18 уз не нравится? А максимальную скорость кор. "Стерегущий" не подскажете?
27 узлов.

>>У нас нет колоний и участвовать в подобных операциях мы вряд ли будем когда-нибудь. Задачи, для решения которых эти корабли предназначены, перед нашим флотом не стоят. Поэтому их и начинают переделывать, усиливать и т.д., потому, что понимают, что вляпались и надо из этого положения как-то выходить. УДК и ударное ракетное вооружение, это круто. Галантерейщик и кардинал, это сила!
>
>Мне не надо рассказывать чем они будут вооружены, я это знаю точно.

>>4. Вот бригаду ДПЛ (штук 10) в Севастополе держать необходимо, это совершенно точно. На это деньги бы потратить не жалко.
>
>Вы что на подводном форуме меня спровоцировать хотите? а два-три полка противолодочной или штурмовой авиации в Крыму не проще будет и не дешевле?
У нас нет эффективной противолодочной авиации.

>>5. Ну и последнее, я всегда говорил, что наличие кораблей, пусть даже УДК, это лучше чем ничего. Однако есть такое понятие,как эффективность-стоимость. Так вот, по этому критерию эта сделка весьма сомнительна. И это мягко сказано. О чём, собственно, Вам здесь все и говорят.
>
>Вот только не надо "за всю Одессу" говорите пока только вы двое.
Погуглите историю этого вопроса. Вы не будете столь категоричны.
>О том что получение этих кораблей лучшее из всего что творилось с надводным флотом за последние 20 лет говорю я а не вы.
Пусть так.


>Слушайте, а вот ради интереса. Существует мнение какого-либо должностного лица ВМФ которое для вас было бы авторитетным в этом вопросе. Какого уровня? Мне чисто поржать, без обид.
"Погуглите..."

>С уважением

Взаимно.
От Ben
К georg (17.06.2014 22:26:55)
Дата 17.06.2014 23:49:08

Re: Вах! Конгрессмены...

Доброго времени суток

>Возможно. А возможно, и нет. Правду рассказать может только он сам, если захочет. А заодно и обоснование этого приобретения. Помнится мне, что эта сделка совершалась в пику нашим кораблестроителям, что бы они не очень зазнавались и выполняли контракты в срок и за небольшие деньги. Вполне возможно, что практическая сторона использования этих кораблей на флоте меньше всего занимала Сердюкова. Он столько принял дурацких решений и этот контракт, один из них.

Да вот за свои слова ручаюсь. Имел удовольствие слышать "из первых т.с. уст".

>>Что за сенсация - осадка 6,5 ? у рка пр 12411 4,2 по винтам и что? у бдк пр.1174 6,5 что вы этим хотели сказать? удк есть в составе многих флотов мира нарисованный вами сценарий совсем не похож на отыгрываемый на учениях Фоул Игл у нас под носом. Так давно ушли на пенсию, что не слышали термина загоризонтная высадка?
>При абсолютном штиле? В ясную погоду? При отсутствии всякого сопротивления?

Вовсе нет. Любите гуглить - погуглите. Фоул игл, Римпак.

>>Скорость 18 уз не нравится? А максимальную скорость кор. "Стерегущий" не подскажете?
>27 узлов.

Очень бы хотелось... но не дал он на госиспытаниях 27. только 23,5, что для корабля этого класса, как, впрочем, и 27 неприемлимо. Про РЛС ОВЦ "Фурке" в курсе? "Минотавр"? прочие изыски нашего ОСК?

>>>4. Вот бригаду ДПЛ (штук 10) в Севастополе держать необходимо, это совершенно точно. На это деньги бы потратить не жалко.
>Вы что на подводном форуме меня спровоцировать хотите? а два-три полка противолодочной или штурмовой авиации в Крыму не проще будет и не дешевле?
>У нас нет эффективной противолодочной авиации.

Спорный вопрос. А что у нас есть эффективного? Штурмовая? вы намекаете на то, что дпл во всех случаях эффективнее? Вообще-то эффективность - понятие комплексное.

>>Вот только не надо "за всю Одессу" говорите пока только вы двое.
>Погуглите историю этого вопроса. Вы не будете столь категоричны.

Историю нашего спора? 8-0

>>О том что получение этих кораблей лучшее из всего что творилось с надводным флотом за последние 20 лет говорю я а не вы.
>Пусть так.
На этом предлагаю и закончить...

>>Слушайте, а вот ради интереса. Существует мнение какого-либо должностного лица ВМФ которое для вас было бы авторитетным в этом вопросе. Какого уровня? Мне чисто поржать, без обид.
>"Погуглите..."

Вот тут, извините, совсем не понял. Это уже как у Райкина - "а вы ЛИЧНО как думаете?" Я спросил для Вас в этом вопросе, авторитеты есть? А вы мне - погуглите.


С уважением
От georg
К Ben (17.06.2014 23:49:08)
Дата 19.06.2014 17:44:53

Re: Вах! Конгрессмены...

>Доброго времени суток

>>Возможно. А возможно, и нет. Правду рассказать может только он сам, если захочет. А заодно и обоснование этого приобретения. Помнится мне, что эта сделка совершалась в пику нашим кораблестроителям, что бы они не очень зазнавались и выполняли контракты в срок и за небольшие деньги. Вполне возможно, что практическая сторона использования этих кораблей на флоте меньше всего занимала Сердюкова. Он столько принял дурацких решений и этот контракт, один из них.
>
>Да вот за свои слова ручаюсь. Имел удовольствие слышать "из первых т.с. уст".
Вы знаете "механику" принятия подобных решений? Неужели Вы думаете, что если Вы услышали из "первых уст" решение ком. флота, то он причастный? Он только "проводник" чужого принятого решения.

>>>Что за сенсация - осадка 6,5 ? у рка пр 12411 4,2 по винтам и что? у бдк пр.1174 6,5 что вы этим хотели сказать? удк есть в составе многих флотов мира нарисованный вами сценарий совсем не похож на отыгрываемый на учениях Фоул Игл у нас под носом. Так давно ушли на пенсию, что не слышали термина загоризонтная высадка?
>>При абсолютном штиле? В ясную погоду? При отсутствии всякого сопротивления?
>
>Вовсе нет. Любите гуглить - погуглите. Фоул игл, Римпак.
Вы не ответили на вопросы.
Загоризонтная высадка эффективна для проведения операций против "банановых" государств. При серьёзной обороне это бесперспективно.
>
> А что у нас есть эффективного? Штурмовая? вы намекаете на то, что дпл во всех случаях эффективнее? Вообще-то эффективность - понятие комплексное.
Я не говорю вообще об авиации. Уточню, нет авиации с эффективными поисковыми системами ПЛ, находящимися в подводном положении. Конечно, это не значит, что авиацию ПЛО не надо иметь. Её надо совершенствовать. Особенно её поисковые возможности. Тем более, что для этого есть все основания. Просто нет желания отдельных чиновников. Или образования. Или того и другого вместе.

>>>Слушайте, а вот ради интереса. Существует мнение какого-либо должностного лица ВМФ которое для вас было бы авторитетным в этом вопросе. Какого уровня? Мне чисто поржать, без обид.
>>"Погуглите..."
>
>Вот тут, извините, совсем не понял. Это уже как у Райкина - "а вы ЛИЧНО как думаете?" Я спросил для Вас в этом вопросе, авторитеты есть? А вы мне - погуглите.
В интернете много всяких высказываний военных по поводу приобретения мистралей. В основном отрицательных. Почитайте. Это во-первых. Во-вторых, по этому вопросу я высказывался на форуме ещё в самом начале этой авантюры. Приобретение этих кораблей, в настоящее время, не является столь необходимым для нашего флота. Я ни нашёл ни одного вменяемого аргумента в пользу приобретения этих кораблей. Если у Вас есть информация, которую Вы считаете достаточной для обоснования их приобретения, дайте ссылку. Потом можно будет продолжить дискуссию. Просто навязывать Вам своё мнение по этому вопросу считаю неконструктивным. Однако, планируемые переделки в этих проектах уже говорят о многом. После них тех. характеристики этих УДК будут несколько иные. Это потянет за собой изменение корабельного расписания, цену эксплуатации в значительно большую сторону, тактику использования, и т.д. И об этом мы уже не узнаем, поскольку всё удорожание будет в текущем режиме эксплуатации. Ну и наконец, вопрос о французской боевой информационной системе "Зенит-9", якобы из-за которой мы и приобрели эти корабли. Можете прокомментировать? Вы, я вижу, в теме.



>С уважением

Взаимно.
От Ben
К georg (19.06.2014 17:44:53)
Дата 19.06.2014 19:12:49

Re: Вах! Конгрессмены...

Доброго времени суток

>Вы знаете "механику" принятия подобных решений? Неужели Вы думаете, что если Вы услышали из "первых уст" решение ком. флота, то он причастный? Он только "проводник" чужого принятого решения.

И даже "физику". Во-первых не ком флота, а главкома. во-вторых это была именно ЕГО идея.

>>>При абсолютном штиле? В ясную погоду? При отсутствии всякого сопротивления?
>>Вовсе нет. Любите гуглить - погуглите. Фоул игл, Римпак.
>Вы не ответили на вопросы.
>Загоризонтная высадка эффективна для проведения операций против "банановых" государств. При серьёзной обороне это бесперспективно.

ВМА не довелось закончить? Про воздушно-штурмовой эшелон, ОКОП, КНОП не слышали? Включите простую логику. США с Южной Кореей ежегодно отрабатывают операции против "банановых государств"?
О'Генри в этом вопросе явно не авторитет

>>>>Слушайте, а вот ради интереса. Существует мнение какого-либо должностного лица ВМФ которое для вас было бы авторитетным в этом вопросе. Какого уровня? Мне чисто поржать, без обид.
>>>"Погуглите..."
>>Вот тут, извините, совсем не понял. Это уже как у Райкина - "а вы ЛИЧНО как думаете?" Я спросил для Вас в этом вопросе, авторитеты есть? А вы мне - погуглите.
>В интернете много всяких высказываний военных по поводу приобретения мистралей. В основном отрицательных. Почитайте. Это во-первых. Во-вторых, по этому вопросу я высказывался на форуме ещё в самом начале этой авантюры. Приобретение этих кораблей, в настоящее время, не является столь необходимым для нашего флота. Я ни нашёл ни одного вменяемого аргумента в пользу приобретения этих кораблей. Если у Вас есть информация, которую Вы считаете достаточной для обоснования их приобретения, дайте ссылку. Потом можно будет продолжить дискуссию. Просто навязывать Вам своё мнение по этому вопросу считаю неконструктивным. Однако, планируемые переделки в этих проектах уже говорят о многом. После них тех. характеристики этих УДК будут несколько иные. Это потянет за собой изменение корабельного расписания, цену эксплуатации в значительно большую сторону, тактику использования, и т.д. И об этом мы уже не узнаем, поскольку всё удорожание будет в текущем режиме эксплуатации. Ну и наконец, вопрос о французской боевой информационной системе "Зенит-9", якобы из-за которой мы и приобрели эти корабли. Можете прокомментировать? Вы, я вижу, в теме.

Прокомментирую, насколько это возможно. "Молибден" - это БИУС?
Я выше задал простой вопрос. Ответ на него не получил. Он настолько тяжел?

С уважением
От georg
К Ben (19.06.2014 19:12:49)
Дата 19.06.2014 21:07:39

Re: Вах! Конгрессмены...

>Доброго времени суток

>>Вы знаете "механику" принятия подобных решений? Неужели Вы думаете, что если Вы услышали из "первых уст" решение ком. флота, то он причастный? Он только "проводник" чужого принятого решения.
>
>И даже "физику". Во-первых не ком флота, а главкома. во-вторых это была именно ЕГО идея.
Я Вам про решение, а Вы мне про идею. Идей мильон, решений единицы. Вы различаете разницу между идеей и принятием решения? За решения несут персональную ответственность, а за идеи спроса нет.

>>>>При абсолютном штиле? В ясную погоду? При отсутствии всякого сопротивления?
>>>Вовсе нет. Любите гуглить - погуглите. Фоул игл, Римпак.
>>Вы не ответили на вопросы.
>>Загоризонтная высадка эффективна для проведения операций против "банановых" государств. При серьёзной обороне это бесперспективно.
>
>ВМА не довелось закончить? Про воздушно-штурмовой эшелон, ОКОП, КНОП не слышали? Включите простую логику. США с Южной Кореей ежегодно отрабатывают операции против "банановых государств"?
ВМА не заканчивал, каюсь. А может оно и к лучшему.
Да, США & Ко отрабатывают эти операции против "банановых государств". Отвечаю специально полно, что бы не было двояких толкований.
>>>>>Слушайте, а вот ради интереса. Существует мнение какого-либо должностного лица ВМФ которое для вас было бы авторитетным в этом вопросе. Какого уровня? Мне чисто поржать, без обид.
>>>>"Погуглите..."
>>>Вот тут, извините, совсем не понял. Это уже как у Райкина - "а вы ЛИЧНО как думаете?" Я спросил для Вас в этом вопросе, авторитеты есть? А вы мне - погуглите.
>>В интернете много всяких высказываний военных по поводу приобретения мистралей. В основном отрицательных. Почитайте. Это во-первых. Во-вторых, по этому вопросу я высказывался на форуме ещё в самом начале этой авантюры. Приобретение этих кораблей, в настоящее время, не является столь необходимым для нашего флота. Я ни нашёл ни одного вменяемого аргумента в пользу приобретения этих кораблей. Если у Вас есть информация, которую Вы считаете достаточной для обоснования их приобретения, дайте ссылку. Потом можно будет продолжить дискуссию. Просто навязывать Вам своё мнение по этому вопросу считаю неконструктивным. Однако, планируемые переделки в этих проектах уже говорят о многом. После них тех. характеристики этих УДК будут несколько иные. Это потянет за собой изменение корабельного расписания, цену эксплуатации в значительно большую сторону, тактику использования, и т.д. И об этом мы уже не узнаем, поскольку всё удорожание будет в текущем режиме эксплуатации. Ну и наконец, вопрос о французской боевой информационной системе "Зенит-9", якобы из-за которой мы и приобрели эти корабли. Можете прокомментировать? Вы, я вижу, в теме.
>
>Прокомментирую, насколько это возможно. "Молибден" - это БИУС?
Если Вы имеете ввиду лодочную систему "Молибден", то, насколько я знаю, это АСУ.
>Я выше задал простой вопрос. Ответ на него не получил. Он настолько тяжел?
Будьте добры, повторите вопрос, может я чего не понял. Потому как, вроде, на все Ваши вопросы я ответы дал.


>С уважением

Взаимно.