От Акустик-теоретик
К All
Дата 29.04.2014 20:02:25
Рубрики Современность;

Крик души братьев Лексиных

http://vpk.name/news/109348_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie.html

http://vpk.name/news/109413_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie_chast_2.html

Почти везде, КМК, правильный. Комментарии очевидцев?

От mk
К Акустик-теоретик (29.04.2014 20:02:25)
Дата 08.05.2014 11:54:01

Re: Крик души...

Хорошие и правдивые статьи. Есть небольшие неточности, но они малосущественны. Честно расказаны и свои выявленные недостатки.

Комментарии:
1. Надеюсь, что все преймущества "активной" НЧ акустики, стационарных систем и недостатки векторно-фазовых аналоговых приёмников рассказаны достаточно подробно, чтобы снять вопросы и претензии Уважаемых "причастных к Рице" (равно как и показан путь дальнейшего совершенствования антенных комплексов, который, кстати ...);
2. Из рассказанного между срок в 4-ой части ясно, почему от разработки фактически отказался заказчик;
3. В статье показан уровень отечественной техники начала 2000 гг;
4. Постранственного разрешения старых антенн ГАК пл, указанного в статье, существенно недостаточно для надёжного обнаружения пареметров движения целей, которые и являются наиболее надёжным признаком их классификации;
5. Концепция "когерентных оптических процессоров" реализована супостатом в их современных антенных комплексах на совершенно другой элементной базе.

Увы: "Так как наши разработки стали не нужны современному руководству РФ, а предложения молчаливо игнорируются, считаем, что они перестали быть закрытыми и мы можем выносить их на всенародное обсуждение (даже с учетом возможности повтора тех же вышеупомянутых обвинений)" - этим авторы отрезали себе пути к отступлению, а отечественный ВМФ оставили без возможной и относительно дешёвой модернизации старых ГАК.

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (08.05.2014 11:54:01)
Дата 09.05.2014 16:34:29

Re: Крик души...

>Хорошие и правдивые статьи. Есть небольшие неточности, но они малосущественны. Честно расказаны и свои выявленные недостатки.
Хочу заметить, что политика провокаций сотрудников морфизприбора и их поддерживающих, в период оценки и испытаний альтернативной техники, не исключения, а правило. И это прискорбно. И с "Рицей" было тоже самое, втихаря обрывали сигнальные провода, придумывая дурацкие объяснения, когда их ловили. И на обсуждениях теории орали, что этого не может быть. На разборах испытаний не замечали явных положительных результатов. Мерзопакостное поведение людей, претендующих на звание профильных учёных.

>Комментарии:
>1. Надеюсь, что все преймущества "активной" НЧ акустики, стационарных систем и недостатки векторно-фазовых аналоговых приёмников рассказаны достаточно подробно, чтобы снять вопросы и претензии Уважаемых "причастных к Рице" (равно как и показан путь дальнейшего совершенствования антенных комплексов, который, кстати ...);
Вы не поняли главного. Подход братьев Лексиных имеет право на внедрение, не более того. Как и подход морфизприбора по созданию своих антенных систем, как и подход Курышева на внедрение информационно-адаптивного метода. Надо отойти от позиции неприятия всего нового и понять, что в этой области случайных людей нет. Тех, кто предлагает в военной акустике что-то новое и эффективное, можно по пальцам одной руки пересчитать на всю Россию. И когда это не принимается во внимание, это не просто скудоумие, это предательство и диверсия. И с этим надо разбираться предметно и жёстко. А подоплёка такого поведения достаточно понятна, это личное благополучие на тёплом месте в морфизе, после выхода на военную пенсию.
По поводу "активной" НЧ акустики, не согласен. Это один из элементов, имеющий право на жизнь. Если там есть результат, а то что он есть на определённых дистанциях, это понятно, значит надо внедрять. При этом понимая, что у каждого метода есть свои достоинства и недостатки. Для стационарных систем активный НЧ режим возможен, для ПЛ не приемлем. Векторно-фазовые преобразователи можно эффективно использовать в буях. Совместно с ИАМ обработкой получим высокоэффективную систему, которую можно использовать на самолётах и вертолётах для поиска ПЛ. В этом вопросе у нас в войсках полный провал. Надо использовать проверенные наработки по выходу из создавшегося положения. Ни у "Ленинца", ни у дальневосточников пока нечего реального нет и не предвидеться. Проблема висит, хотя есть, что предложить.
>2. Из рассказанного между срок в 4-ой части ясно, почему от разработки фактически отказался заказчик;
>3. В статье показан уровень отечественной техники начала 2000 гг;
>4. Постранственного разрешения старых антенн ГАК пл, указанного в статье, существенно недостаточно для надёжного обнаружения пареметров движения целей, которые и являются наиболее надёжным признаком их классификации;
Это у Машошина для классификации параметры движения целей являются наиболее надёжным признаком. А у нормальных людей, при решении задач классификации, формируется инвариантное признаковое пространство, с помощью которого классификация осуществляется одновременно с обнаружением.
>5. Концепция "когерентных оптических процессоров" реализована супостатом в их современных антенных комплексах на совершенно другой элементной базе.

>Увы: "Так как наши разработки стали не нужны современному руководству РФ, а предложения молчаливо игнорируются, считаем, что они перестали быть закрытыми и мы можем выносить их на всенародное обсуждение (даже с учетом возможности повтора тех же вышеупомянутых обвинений)" - этим авторы отрезали себе пути к отступлению, а отечественный ВМФ оставили без возможной и относительно дешёвой модернизации старых ГАК.
Относительно дешёвую модернизацию старых ГАК можно было бы уже давно сделать, если бы не амбиции некоторых ответственных лиц.

>С уважением, Михаил.

Взаимно, с праздником.
От mk
К georg (09.05.2014 16:34:29)
Дата 11.05.2014 14:12:03

Re: Крик души...

>Хочу заметить, что политика провокаций сотрудников морфизприбора и их поддерживающих, в период оценки и испытаний альтернативной техники, не исключения, а правило.

Скажу так - не сталкивался (может быть - пока). Сам не без греха, да и собственные монтажники дадут фору любому злостному вредителю. Так что перед подачей на схемы питания после _любых_ работ со жгутами проверяется его величина и полярность. Слова старших товарищей: "Не надо искать заговор там , где есть банальные лень и разгильдяйство".

> Для стационарных систем активный НЧ режим возможен, для ПЛ не приемлем.

Там слово "активной" не просто так в кавычках. И с дистанциями всё нормально.

> Векторно-фазовые преобразователи можно эффективно использовать в буях.

Вместо них можно использовать распеределённые антенные системы (с теми же габаритами и весом) - с неменьшей эффективностью.

>Это у Машошина для классификации параметры движения целей являются наиболее надёжным признаком. А у нормальных людей, при решении задач классификации, формируется инвариантное признаковое пространство, с помощью которого классификация осуществляется одновременно с обнаружением.

Ваше пространство признаков развалится при применении противником средств ГПД. И опять пеленг на цель будет в берег. Куда стрелять-то?

>Относительно дешёвую модернизацию старых ГАК можно было бы уже давно сделать, если бы не амбиции некоторых ответственных лиц.

Ну она как бы сделана уже (причём не одним возможным способом), вопрос - в оценке эффективности.

>Взаимно, с праздником.

Спасибо!

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (11.05.2014 14:12:03)
Дата 11.05.2014 22:51:18

Re: Крик души...


> "Не надо искать заговор там , где есть банальные лень и разгильдяйство".
Разгильдяйство с намеренные действия, суть разные вещи. Я говорю о намеренных действиях.

>> Для стационарных систем активный НЧ режим возможен, для ПЛ не приемлем.
>
>Там слово "активной" не просто так в кавычках. И с дистанциями всё нормально.
Активный, он и в Африке активный режим. Для Пл может использоваться в крайних случаях.

>> Векторно-фазовые преобразователи можно эффективно использовать в буях.
>
>Вместо них можно использовать распеределённые антенные системы (с теми же габаритами и весом) - с неменьшей эффективностью.
Насчёт эффективности, это вопрос.

>>Это у Машошина для классификации параметры движения целей являются наиболее надёжным признаком. А у нормальных людей, при решении задач классификации, формируется инвариантное признаковое пространство, с помощью которого классификация осуществляется одновременно с обнаружением.
>
>Ваше пространство признаков развалится при применении противником средств ГПД. И опять пеленг на цель будет в берег. Куда стрелять-то?
Оно необходимо для обнаружения и слежения на больших дистанциях. Задолго до применения средств ГПД. Не может морфиз решить эту проблему, вот и злорадствуют, потому, как без них решили. И не слушайте, тех кто не понимает в этом вопросе. Не было никаких пеленгов в берег. Всё это разговоры не очень грамотных специалистов.

>>Относительно дешёвую модернизацию старых ГАК можно было бы уже давно сделать, если бы не амбиции некоторых ответственных лиц.
>
>Ну она как бы сделана уже (причём не одним возможным способом), вопрос - в оценке эффективности.

Это главное. Если нет повышения эффективности, то...


>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (11.05.2014 22:51:18)
Дата 13.05.2014 11:19:57

Re: Крик души...

>> "Не надо искать заговор там , где есть банальные лень и разгильдяйство".
>Разгильдяйство с намеренные действия, суть разные вещи. Я говорю о намеренных действиях.

Я лишь о том, что измерительные методики должны содержать критерии оценки входных данных и исправности аппаратуры. Кстати, в обсуждаемой статье - они есть.

>>> Для стационарных систем активный НЧ режим возможен, для ПЛ не приемлем.
>>
>>Там слово "активной" не просто так в кавычках. И с дистанциями всё нормально.
>Активный, он и в Африке активный режим. Для Пл может использоваться в крайних случаях.

Кавычки означают, что излучателем не является пл, принимающая сигнал. Более того (и в обсуждаемой статье об этом прямо сказано), что источник этого излучения может быть естественный.

>>> Векторно-фазовые преобразователи можно эффективно использовать в буях.
>>
>>Вместо них можно использовать распеределённые антенные системы (с теми же габаритами и весом) - с неменьшей эффективностью.
>Насчёт эффективности, это вопрос.

Поищите поиском по Форуму "Нева-ИПФ" - это система измерение и аттестации шумящих объектов. Там есть даже цифры кое-какие. И методики измерения (вместо одиночного буя, галсов с точностью до метра на рассточниях 10 метров вокруг него и разгоном всёго остального шумящего из полигона). Об остальных недостатках ВФП есть в статье. К слову - супостатская антенна, как ориентир для разработок, суть распределённый ВФП, но "цифровой".

>Оно необходимо для обнаружения и слежения на больших дистанциях. Задолго до применения средств ГПД. Не может морфиз решить эту проблему, вот и злорадствуют, потому, как без них решили. И не слушайте, тех кто не понимает в этом вопросе. Не было никаких пеленгов в берег. Всё это разговоры не очень грамотных специалистов.

Тут минёры говорят, что абстрактное просто обнаружение без определения параметров движения цели им не нужно.

>Это главное. Если нет повышения эффективности, то...
Ну опять же - повышение-то есть, но ....

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (13.05.2014 11:19:57)
Дата 20.05.2014 12:23:23

Re: Крик души...


>Тут минёры говорят, что абстрактное просто обнаружение без определения параметров движения цели им не нужно.

Блин...Писал-писал - не отправилось)).
Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?


>С уважением, Михаил.
От mk
К Uzel (20.05.2014 12:23:23)
Дата 20.05.2014 13:32:04

Re: Крик души...

>Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?

Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. Что касается больших дистанций - у минёров для них есть/были ПЛР.

С уважением, Михаил.
От Uzel
К mk (20.05.2014 13:32:04)
Дата 20.05.2014 14:09:55

Re: Крик души...

>>Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?
>
>Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. Что касается больших дистанций - у минёров для них есть/были ПЛР.

А какие ЭДЦ нужны для стрельбы ПЛР?Особенно с СБЧ?
А какие ЭДЦ показывает тракт ШП нынче?(как и 50 лет назад,кстати?)
И в чем принципиальная разница в системах слежения и обнаружения?Ну и т.д.
Т.е.вопросы,понятно,риторические.А факты,увы,весьма печальные.Какие-то "умные" люди затоптали в свое время Рицу.Но ничего лучше с тех пор так и не создано,точнее не принято на вооружение,ни в каком виде.За 30 лет.
Кстати,Курышев утверждает,что он может выдать не только дистанцию,но и глубину в тракте ШП.




>С уважением, Михаил.
От mk
К Uzel (20.05.2014 14:09:55)
Дата 20.05.2014 15:43:35

Re: Крик души...

>А какие ЭДЦ нужны для стрельбы ПЛР?Особенно с СБЧ?

Дистанция для ПЛР нужна, однако.

>А какие ЭДЦ показывает тракт ШП нынче?(как и 50 лет назад,кстати?)

А статью почитайте ещё раз - там подробно рассказано, применительно к системе авторов.

>И в чем принципиальная разница в системах слежения и обнаружения?Ну и т.д.

Система обнаружения позволяет цель обнаружить и классифицировать, слежения - обеспечить применение оружия. При кажущемся сходстве задачи и реализация - совершенно разные.

> Т.е.вопросы,понятно,риторические.А факты,увы,весьма печальные.Какие-то "умные" люди затоптали в свое время Рицу.Но ничего лучше с тех пор так и не создано,точнее не принято на вооружение,ни в каком виде.За 30 лет.
> Кстати,Курышев утверждает,что он может выдать не только дистанцию,но и глубину в тракте ШП.

Ну почему же не принято ... а Рицу "затоптали" авторы в первую очередь.

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (20.05.2014 15:43:35)
Дата 20.05.2014 21:38:24

Re: Крик души...


>Система обнаружения позволяет цель обнаружить и классифицировать, слежения - обеспечить применение оружия. При кажущемся сходстве задачи и реализация - совершенно разные
Цель надо обнаруживать и классифицировать одновременно. Подобная технология была реализована в приставке "Рица". Если сначала обнаружить, а потом начать процесс классификации, то можно цель или потерять, так и не классифицировав, или сблизиться так близко, что самих обнаружат.


>> Т.е.вопросы,понятно,риторические.А факты,увы,весьма печальные.Какие-то "умные" люди затоптали в свое время Рицу.Но ничего лучше с тех пор так и не создано,точнее не принято на вооружение,ни в каком виде.За 30 лет.
>> Кстати,Курышев утверждает,что он может выдать не только дистанцию,но и глубину в тракте ШП.
>
>Ну почему же не принято ... а Рицу "затоптали" авторы в первую очередь.

Договорились! Сами себя и затоптали. Хорошо, что авторы "Рицы" живы, пока, и могут ответить и рассказать кто и как топтал. Спросите адмирала Чернова, с 1988 года он был заместителем начальника академии имени А.А. Гречко (с 1990 - имени Н.Г. Кузнецова), он Вам расскажет, если захочет вспомнить, как после доклада Сумачёвым теории "Рицы" в академии, сказал, теория у нас, а вы идите служите дальше, вы нам больше не нужны. Или как внедряли 100 комплектов "Рицы" на флот. Вы почитайте историю создания "Рицы", на форуме много материала по этому вопросу есть. А если есть какие непонятные вопросы, я подскажу, как оно было на самом деле. Только историю не выдумывайте. Прочитав статьи братьев Лексиных, узнал многие проблемы, через которые пришлось пройти. Тема "Рицы" актуальна. Принципы, заложенные в "Рице" не реализованы до сих пор. Самолёты не могут обнаруживать ПЛ, у НК и ПЛ проблемы по дальностям в обнаружении. Автоматической классификации нет. Или Вы этого всего не знаете?


>С уважением, Михаил.
От mk
К georg (20.05.2014 21:38:24)
Дата 22.05.2014 09:45:08

Re: Крик души...


>>Система обнаружения позволяет цель обнаружить и классифицировать, слежения - обеспечить применение оружия. При кажущемся сходстве задачи и реализация - совершенно разные
>Цель надо обнаруживать и классифицировать одновременно.

Я что-то другое написал?

>>Ну почему же не принято ... а Рицу "затоптали" авторы в первую очередь.
>
>Вы почитайте историю создания "Рицы", на форуме много материала по этому вопросу есть.

Прочитал. Картина достаточно ясная (грубо): создатели возомнили себя умнее всех, к оппонентам проявляют крайнюю нетерпимость, в адрес конкурентов позволяют себе недостоверные и оскорбительные высказывания, флоту попытались сдать систему, не прошедшую цикл всех положенных испытаний и крайне ненадёжную.

> А если есть какие непонятные вопросы, я подскажу, как оно было на самом деле.

Я их уже задавал - ответов не получил:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm


> Только историю не выдумывайте. Прочитав статьи братьев Лексиных, узнал многие проблемы, через которые пришлось пройти. Тема "Рицы" актуальна. Принципы, заложенные в "Рице" не реализованы до сих пор. Самолёты не могут обнаруживать ПЛ, у НК и ПЛ проблемы по дальностям в обнаружении. Автоматической классификации нет. Или Вы этого всего не знаете?

Знаю. Актуальны, не реализованы, не могут, проблемы ... но классификация по типу цели (хотя бы пл/нк)- в новых ГАК есть.

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (22.05.2014 09:45:08)
Дата 28.05.2014 15:09:53

Re: Крик души...


>>>Система обнаружения позволяет цель обнаружить и классифицировать, слежения - обеспечить применение оружия. При кажущемся сходстве задачи и реализация - совершенно разные
>>Цель надо обнаруживать и классифицировать одновременно.
>
>Я что-то другое написал?
Ну да. Цель обнаруживают и затем классифицируют. Именно такой порядок. Или Вы считаете, что происходит по другому? Если, по Вашему, по другому, поясните.

>>>Ну почему же не принято ... а Рицу "затоптали" авторы в первую очередь.
>>
>>Вы почитайте историю создания "Рицы", на форуме много материала по этому вопросу есть.
>
>Прочитал. Картина достаточно ясная (грубо): создатели возомнили себя умнее всех, к оппонентам проявляют крайнюю нетерпимость, в адрес конкурентов позволяют себе недостоверные и оскорбительные высказывания, флоту попытались сдать систему, не прошедшую цикл всех положенных испытаний и крайне ненадёжную.
Вы мне льстите. Я, как один из создателей, никогда не считал себя умнее всех. И оппонентов всегда внимательно слушаю. Однако, если имею на руках неопровержимые доказательства своей правоты, то просто их излагаю. Не соглашаться с моей точкой зрения и с полученными результатами у оппонентов бывают разные причины и не всегда эти причины связаны непосредственно с техническими вопросами. Я больше скажу, даже формальное признание явно выигрышных решений и результатов не влияет на конечные решения ответственных руководителей.
У "Рицы" не было конкурентов. Это оригинальная разработка, занимавшая некоторую нишу, в которой ничего подобного не существовало. Технически, два прибора, которые производили обработку входной информации и на систему это всё не тянет. Никто эту приставку флоту сдавать не пытался, не было оснований. А вот провести её опытную эксплуатацию в качестве дополнительного прибора к ГАК пытались. Как раз для того, что бы пройти все испытания, отработать алгоритмы и технические решения и передать на флот законченное надёжное изделие.
Вот ещё одна статья, почитайте. http://vpk.name/news/105818_u_semi_nyanek_gidroakustika__sirota.html

>> А если есть какие непонятные вопросы, я подскажу, как оно было на самом деле.
>
>Я их уже задавал - ответов не получил:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm

И на какие же вопросы Вам не ответили? Напомните, если не в тягость. А вообще интересно почитать рассуждения некоторых специалистов о том, что ты делал. Особенно, когда говорят почему не получилось и что надо было делать, что бы получилось. Так вот, у нас, что задумывали в техническом плане, всё получилось. В организационном, нет.
Вы читали на форуме про работу Стрелкова "Гряда"? Он же ясно пишет, что при нынешнем положении дел с ДС ПЛ, обнаруживать и классифицировать их по этим признакам не возможно. И я пришёл к такому же выводу. Однако спектральная обработка, как конечный вид отображения в виде обнаруженных ДС, присутствует в современных г/а системах. Зачем?
В "Рице" был реализован принцип формирования инвариантного признакового пространства, не обладающего, в отличии от энергетических спектров, свойством изоморфизма.
>> Только историю не выдумывайте. Прочитав статьи братьев Лексиных, узнал многие проблемы, через которые пришлось пройти. Тема "Рицы" актуальна. Принципы, заложенные в "Рице" не реализованы до сих пор. Самолёты не могут обнаруживать ПЛ, у НК и ПЛ проблемы по дальностям в обнаружении. Автоматической классификации нет. Или Вы этого всего не знаете?
>
> но классификация по типу цели (хотя бы пл/нк)- в новых ГАК есть.

Ну-ну. Вы это только мне не рассказывайте.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (28.05.2014 15:09:53)
Дата 28.05.2014 16:48:41

Re: Крик души...

> Если, по Вашему, по другому, поясните.

Вернёмся к началу разговора: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/co/136696.htm
"Uzel> Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?

Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. "

>Вот ещё одна статья, почитайте. http://vpk.name/news/105818_u_semi_nyanek_gidroakustika__sirota.html
Прочитал. Познания автора по антеннам вообще и по отечественной пьезокерамике в частности - на уровне начала 2000-х.


>И на какие же вопросы Вам не ответили?
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
"Но хотелось бы узнать, были ли:
1. Утверждённые и выполненые программы испытаний "Рицы";
2. Разработанные программы обучения операторов?
3. Почему Ваши разработки не применялись для наиболее перспективной области, где положительный результат мог
бы быть более выраженным - стационарных ГАК?"
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
 http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
">У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!"
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32436.htm
">Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?

>С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
Если хотите, могу подробнее.
Система несколько месяцев испытывалась на нашем борту. Выходили 2 каплея (не помню уж фамилии и был ли среди них сам главный разработчик). Впечатление произвели такое: удачно отмазавшиеся от нелегкой стандартной карьеры (осуждать здесь не за что).
Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!"

>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
 http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106686.htm
"Законченная система обнаружения должна выдавать ПДЦ цели с вероятностью её наличия. Если она выдаёт 100% там, где цели нет - систему выкидывают, ибо для интерпретации её результатон надо строить новый интерпретатор.
Бюрократические формальности, увы, нужны хотя бы для поиска истины."

>Ну-ну. Вы это только мне не рассказывайте.

Представляете - для этого всего лишь надо знать глубину цели.

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (28.05.2014 16:48:41)
Дата 29.05.2014 01:29:18

Re: Крик души...

>> Если, по Вашему, по другому, поясните.
>
>Вернёмся к началу разговора: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/co/136696.htm
>"Uzel> Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?

>Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. "
У меня создаётся впечатление, что Вы, либо чего-то не понимаете, либо к реальному подводному флоту отношения не имеете. Во всяком случае, мне Ваши рассуждения не совсем понятны. Вы когда нибудь находились на ПЛ, выполняющей задачу по поиску ПЛ в районе? Когда ПЛ сутками елозит в назначенном районе, с задачей найти ПЛ-цель, зная априори, что в этом же квадрате она присутствует и всё впустую? А если априорная информация о нахождении в районе поиска ПЛ-цели отсутствует?! Вы знаете реальные дистанции обнаружения ПЛ в северных морях? Может Вы с другой планеты? Извините меня, но Вы вступаете в полемику с человеком, который "зубы съел" на этой теме. Я пять лет, в качестве командира ГАК, только и делал, что обнаруживал и классифицировал цели и ещё пять лет, классифицировал и обнаруживал цели в качестве Нач. РТС. Так что оставьте свой "штабной" лексикон и давайте разговаривать, как профессионалы.
Если бы на ПЛ имелось устройство, позволяющее обнаруживать ПЛ противника на дистанции 100-200 кбт (дистанции для Баренцева моря), да хотя бы в секторе 30-40 грд., вас бы любой командир во все места расцеловал бы. Самое главное, что бы при этом, эта система выдавала не просто обнаружение непонятной цели, а именно ПЛ. Т.е. классификация цели происходила бы в момент обнаружения. При этом, при больших дистанциях обнаружения, погрешность в дистанции обнаружения и пеленге существенной роли не играют. Информация о нахождении цели в зоне поиска ПЛ существеннее. Уточнённые данные добираются в процессе маневрирования. И если Вы думаете, что подобная информация для командира второстепенная, то Вы глубоко ошибаетесь.

>>Вот ещё одна статья, почитайте. http://vpk.name/news/105818_u_semi_nyanek_gidroakustika__sirota.html
>Прочитал. Познания автора по антеннам вообще и по отечественной пьезокерамике в частности - на уровне начала 2000-х.
Смысл представления этой статьи не для оценки познаний автора, а для оценки отношения "официальной" науки к разработкам специалистов.

>>И на какие же вопросы Вам не ответили?
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
>"Но хотелось бы узнать, были ли:
>1. Утверждённые и выполненые программы испытаний "Рицы";
>2. Разработанные программы обучения операторов?
>3. Почему Ваши разработки не применялись для наиболее перспективной области, где положительный результат мог
>бы быть более выраженным - стационарных ГАК?"
Применялись для авиационных буёв. Показали ожидаемый результат. Раз в 10 больший, чем штатная аппаратура. Был заключён официальный договор на проведения НИР и НИОКР. После получения материалов по первому этапу, т.е. написании математического обоснования метода, финансирование прекратили вместе с НИРом. Решили, что дальше всё сделают сами. Обшиблись, малость. Мозгов не хватило понять суть и довести до технической реализации и реального результата. Впрочем, подобное было не раз. Не они одни хотели без нас реализовать методы "Рицы". И делали это далеко не дураки. Не получилось ни у кого. Хотя бы по этому оцените уровень сложности задачи.
А авиаторы пошли нам на встречу, потому, как для них было важно получить эффективную г/а поисковую систему. И у нас они увидели реальный результат, который более нигде не смогли получить.
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
>">У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
>Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
Полная чушь.
>Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!"
Реализация соответствовала тому техническому состоянию, на которое была способна наша электронная промышленность.
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32436.htm
>">Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
>Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?
Лично у меня не было ни одного случайного попадания. Если из одной и той же винтовки один попадает в цель, а другой мажет, разве дело в винтовке?.

>>С этим соглашусь,но это ж что-то типа ВНОК,откуда ж там реализация.
Суждения человека, вообще ничего не понимающего в проблеме. Ещё один "эксперт".
>Если хотите, могу подробнее.
>Система несколько месяцев испытывалась на нашем борту. Выходили 2 каплея (не помню уж фамилии и был ли среди них сам главный разработчик). Впечатление произвели такое: удачно отмазавшиеся от нелегкой стандартной карьеры (осуждать здесь не за что).
>Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!"
А временная обработка не подразумевает разрешение пространственной неопределённости?
>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106686.htm
>"Законченная система обнаружения должна выдавать ПДЦ цели с вероятностью её наличия. Если она выдаёт 100% там, где цели нет - систему выкидывают, ибо для интерпретации её результатон надо строить новый интерпретатор.
А кто с этим спорит?
>Бюрократические формальности, увы, нужны хотя бы для поиска истины."
И эта фраза не лишена смысла.

>>Ну-ну. Вы это только мне не рассказывайте.
>
>Представляете - для этого всего лишь надо знать глубину цели.
А для этого надо решить, либо обратную волновую задачу, либо, зная канал распространения, смоделировать на полученном сигнале обратный отклик. А для этого должен быть достаточно сильный входной сигнал. А если он слабый? Есть, но слабый?
А если ПЛ на перископе?
Для автоматической классификации надо иметь инвариантное признаковое пространство. Нет его, нет классификации на больших дистанциях. Никакой, ни автоматической, ни простой. А его, на сегодня, нет. И главное, не знают, как его сформировать. То, что имеют, на слабых сигналах не работает.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (29.05.2014 01:29:18)
Дата 11.08.2014 14:54:07

Re: Крик души...

>>> Если, по Вашему, по другому, поясните.
>>
>>Вернёмся к началу разговора: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/co/136696.htm
>>"Uzel> Но если коротко - нафига тем минерам ЭДЦ на дистанции 100 км и более(дистанция реально показанная Рицей)?
>
>>Никаких ЭДЦ, кроме пеленга с огромной погрешностью, Рица не показывала - это была система обнаружения, а не слежения. "
>У меня создаётся впечатление, что Вы, либо чего-то не понимаете, либо к реальному подводному флоту отношения не имеете. Во всяком случае, мне Ваши рассуждения не совсем понятны. Вы когда нибудь находились на ПЛ, выполняющей задачу по поиску ПЛ в районе?

Достоверно не знаю, так как в мою бытность на пл Родина поручила винты крутить, что с точки зрения бывалого гидроакустика - плёвое дело. Судя по вооружению нашей пл задачи такие в явном виде не ставились.

> Когда ПЛ сутками елозит в назначенном районе, с задачей найти ПЛ-цель, зная априори, что в этом же квадрате она присутствует и всё впустую? А если априорная информация о нахождении в районе поиска ПЛ-цели отсутствует?!

К возможностям Рицы определять ЭДЦ ответы на эти вопросы не имеют отношения.

> Вы знаете реальные дистанции обнаружения ПЛ в северных морях?

Да, знаю. "Тогда" - десятки кабельтовых.

>При этом, при больших дистанциях обнаружения, погрешность в дистанции обнаружения и пеленге существенной роли не играют.

Ну и как Вам ошибка в два-три раза? А если - в пеленге? Нет - для любого измерения должна указываться величина и его (измерения) погрешность.

>Смысл представления этой статьи не для оценки познаний автора, а для оценки отношения "официальной" науки к разработкам специалистов.

Автор сообщает недостоверные на момент издания своей статьи сведения.

>>>И на какие же вопросы Вам не ответили?
>>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/94/94979.htm
>>"Но хотелось бы узнать, были ли:
>>1. Утверждённые и выполненые программы испытаний "Рицы";
>>2. Разработанные программы обучения операторов?
>>3. Почему Ваши разработки не применялись для наиболее перспективной области, где положительный результат мог
>>бы быть более выраженным - стационарных ГАК?"
>Применялись для авиационных буёв.

Вы опять уходите от ответа на вопрос номер 3. При этом ответы на два первых вопроса, как я смог понять - отрицательные.


>>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106349.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32434.htm
>>">У нас попытки работы с акустическими портретами был: Рица.
>>Полнейшая профанация! Ни единого "попадания" за долгие месяцы испытаний!
>Полная чушь.
>>Идея мэйбыть и не плохая, но РЕАЛИЗАЦИЯ!!!"
>Реализация соответствовала тому техническому состоянию, на которое была способна наша электронная промышленность.
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/32/32436.htm
>>">Вы несколько усугубляете,коллега,попадания были,ибо попадались на глаза разные бумаги,не говоря уже про комментарии автора,и еще какие!Но вот,стабильности результатов - увы,как не было,так и нет(кое-что.как не странно,до сих пор делается по этой теме).
>>Я не точно выразился. "Попадания были", но не случайные ли?
>Лично у меня не было ни одного случайного попадания. Если из одной и той же винтовки один попадает в цель, а другой мажет, разве дело в винтовке?.

Этот вопрос Вы можете задать непосредственно автору вышеприведённой цитаты - он здесь иногда появляется.

>>Про техническое воплощение. Кулибины вызывают уважение - напаяли, напрограммировали вполне. Но додуматься снимать данные (шумы) с канала АСЦ или вообще не направленно - это совершенно упадническая задумка. В том и преимущества идеи спектральной обработки - выявление в ПРОСТРАНСТВЕННОЙ обстановке, а значит обработка ПРОСТРАНСТВЕННЫХ характеристик входного сигнала, наряду с частотными!"
>А временная обработка не подразумевает разрешение пространственной неопределённости?

Представляете - НЕТ. Точнее - не всегда, ибо она может вносить дополнительную неопределённость. А время накопления для слабых сигналов - превысить время нахождения цели в области потенциального обнаружения.

>>>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106684.htm
>> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/106/106686.htm
>>"Законченная система обнаружения должна выдавать ПДЦ цели с вероятностью её наличия. Если она выдаёт 100% там, где цели нет - систему выкидывают, ибо для интерпретации её результатон надо строить новый интерпретатор.
>А кто с этим спорит?
>>Бюрократические формальности, увы, нужны хотя бы для поиска истины."
>И эта фраза не лишена смысла.

Очень рад, что хоть в чём-то достигнуто согласие.

>>>Ну-ну. Вы это только мне не рассказывайте.
>>
>>Представляете - для этого всего лишь надо знать глубину цели.
>А для этого надо решить, либо обратную волновую задачу, либо, зная канал распространения, смоделировать на полученном сигнале обратный отклик. А для этого должен быть достаточно сильный входной сигнал. А если он слабый? Есть, но слабый?

Значит надо найти такой способ измерений, который бы давал сигнал с нужной достоверностью. Для этого нужны другие антенны (по сравнению с ГАК 70-х годов).

>А если ПЛ на перископе?

Всё равно, от надводного корабля достоверно различается, и в обсуждаемых статьях рассказано - чем.

>Для автоматической классификации надо иметь инвариантное признаковое пространство. Нет его, нет классификации на больших дистанциях. Никакой, ни автоматической, ни простой. А его, на сегодня, нет. И главное, не знают, как его сформировать. То, что имеют, на слабых сигналах не работает.

Есть, я уже об этом писал - ЭДЦ.

С уважением, Михаил.
От Акустик-теоретик
К Акустик-теоретик (29.04.2014 20:02:25)
Дата 05.05.2014 13:36:30

Теперь и третья часть, обещано продолжение...

http://vpk.name/news/109649_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie_chast_3.html

И всё это только за счет вторичной обработки, а ведь существуют ещё большие резервы и у первичной - формирования антенного выхода...
От georg
К Акустик-теоретик (05.05.2014 13:36:30)
Дата 05.05.2014 13:41:54

Re: Теперь и

> http://vpk.name/news/109649_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie_chast_3.html

>И всё это только за счет вторичной обработки, а ведь существуют ещё большие резервы и у первичной - формирования антенного выхода...

Спасибо, уже читаем со вчера. Ждём продолжения.

С уважением.
От Storm
К Акустик-теоретик (29.04.2014 20:02:25)
Дата 05.05.2014 12:56:29

Re: Крик души...

>Но на нашу просьбу помочь разблокировать явный саботаж клерками Минобороны принятия на вооружение такой аппаратуры и Председатель ВПК при Правительстве РФ Рогозин, и Министр обороны Шойгу, и Секретарь Совета Безопасности Патрушев, и Директор ФСБ Бортников ответили молчанием.
А Вы уверены что у них есть такая возможность? Если оперативные параметры данных ГАК хоты бы на 50% соотвествуют заявленным в статье это практически означает конец западного господства на море. Все западные ПЛАРБ сразу сводятся на нет. Кто же разрешит РФ внедрять подобное оружие на действующим флоте? Плюс возможно некоторые силы хотят "выдавить" эти разработки за границу, компания-производитель ведь частная.

>...на самой малошумной в мире, с малыми бортовыми помехами, необнаруживаемой обычными ГАК новейшей ПЛ «Борей» с водометной насадкой.
Так уж и самая молошумная?

>Уже многие эксперты в области гидроакустики говорят о бесполезности дальнейшего совершенствования пассивных ГА систем, бессильных осуществлять шумопеленгование современных, почти полностью обесшумленных субмарин на дистанциях порядка 1 миля и более, и необходимости переноса усилий разработчиков в область активной гидролокации. Здесь напомним, что одна морская миля (10 кабельтов) равна 1,852 км. Заодно, сразу скажем, что мы категорически не согласны с этой концепцией.
Запад уже перенёс, по крайней мере для НК. По оффициальным данным, британцы очень довольны своей S2087.

>Дело в том, что звукопоглощающее покрытие современных ПЛ существенно снижает интенсивность отраженных ими эхо-сигналов.
Так ведь оно снижает и отражение "пассивной подсветки".

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (05.05.2014 12:56:29)
Дата 05.05.2014 13:39:21

Re: Крик души...

>>Но на нашу просьбу помочь разблокировать явный саботаж клерками Минобороны принятия на вооружение такой аппаратуры и Председатель ВПК при Правительстве РФ Рогозин, и Министр обороны Шойгу, и Секретарь Совета Безопасности Патрушев, и Директор ФСБ Бортников ответили молчанием.
>А Вы уверены что у них есть такая возможность? Если оперативные параметры данных ГАК хоты бы на 50% соотвествуют заявленным в статье это практически означает конец западного господства на море. Все западные ПЛАРБ сразу сводятся на нет. Кто же разрешит РФ внедрять подобное оружие на действующим флоте? Плюс возможно некоторые силы хотят "выдавить" эти разработки за границу, компания-производитель ведь частная.
Так и я говорю, хватит органам в носу ковырять, пора и делом заняться. А то прос...т Россию, как Украину.

>>...на самой малошумной в мире, с малыми бортовыми помехами, необнаруживаемой обычными ГАК новейшей ПЛ «Борей» с водометной насадкой.
>Так уж и самая молошумная?
Так говорит Российская пресса.

>>Уже многие эксперты в области гидроакустики говорят о бесполезности дальнейшего совершенствования пассивных ГА систем, бессильных осуществлять шумопеленгование современных, почти полностью обесшумленных субмарин на дистанциях порядка 1 миля и более, и необходимости переноса усилий разработчиков в область активной гидролокации. Здесь напомним, что одна морская миля (10 кабельтов) равна 1,852 км. Заодно, сразу скажем, что мы категорически не согласны с этой концепцией.
>Запад уже перенёс, по крайней мере для НК. По оффициальным данным, британцы очень довольны своей S2087.
Если это их "удовольствие" обозначено в интернете, скинте ссылочку. То же "порадуюсь".

>>Дело в том, что звукопоглощающее покрытие современных ПЛ существенно снижает интенсивность отраженных ими эхо-сигналов.
>Так ведь оно снижает и отражение "пассивной подсветки".
Не снижает. Оно является только переносчиком СНЧ сигналов, если я правильно понял авторов.

>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К georg (05.05.2014 13:39:21)
Дата 05.05.2014 13:53:31

Re: Крик души...

>Если это их "удовольствие" обозначено в интернете, скинте ссылочку. То же "порадуюсь".
 http://www.deagel.com/Ship-Sensors/Sonar-2087_a001254001.aspx
http://www.thales7seas.com/html5/products/260/Fiche_CAPTAS-4.pdf

С уважением, Storm.
От georg
К Акустик-теоретик (29.04.2014 20:02:25)
Дата 04.05.2014 13:03:18

Re: Крик души...

> http://vpk.name/news/109348_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie.html

> http://vpk.name/news/109413_est_li_v_rossii_sovremennoe_gidroakusticheskoe_vooruzhenie_chast_2.html

>Почти везде, КМК, правильный. Комментарии очевидцев?
Спасибо за выложенные статьи. Интересно было почитать, особенно, если знаешь эту "кухню" изнутри. Написано несколько сумбурно, но суть доведена. Что можно сказать. Сейчас правят бал, так называемые, чиновники "мирного времени". Это люди в меру образованные, но совершенно лишённые всякой инициативы и патриотизма. Они выслужились, заняли высокие посты и никогда не возьмут на себя ответственность из-за патологической боязни принятия ответственных решений. Самое страшное, что они убеждают высшее руководство, что в "Багдаде всё спокойно". Пока гром не грянет и высшее руководство не поймёт, что не всё так гладко. Тогда этих повыгоняют и назначат новых, руководителей "военного времени", тоже грамотных,понимающих и решительных.
А вообще, непонятно, куда смотрят наши компетентные органы в этом стратегически важном вопросе. Такое впечатление, что их как при американском ставленнике уроде ельцине разогнали, так они до сих пор в себя прийти не могут. А им давно в этом вопросе пора бы делом заняться. Глядишь, тогда бы знающие не статьи в интернете писали, а реально повышали бы эффективность наших стратегических носителей.

С уважением.