От georg
К harden
Дата 19.12.2013 19:25:26
Рубрики Прочее;

Re: Re:Премьера сериала...


>Я намедни смотрел новый американский, кажется, фильм "Фантом", - тоже про подводников.

>Так там похлеще будет. Горюнов с Полозовым и Покровским не просто отдыхают и рядом не стоят по уровню ахинеи.

>Там, к примеру, герои фильма из торпедного отсека (лодка СССР) в ракетный отсек и далее - в шахту с ракетой пробирались огородами, - то бишь трюмами, чтобы, значит, главный терорист (он "съешкался" с замполитом) не заметил как они обезвреживают ракету.
>Это только к примеру.
А как этот главный террорист на ракетную ПЛ пробрался?

>Прекратил смотреть от ощущения надвигающейся неизбежной рвоты...
Искренне сочувствую.


С уважением.
От harden
К georg (19.12.2013 19:25:26)
Дата 20.12.2013 10:36:39

Re: Re:Премьера сериала...


>А как этот главный террорист на ракетную ПЛ пробрался?

Это был представитель промышленности. Испытывалась новая разработка системы, которая позволяет якобы изменить идентификацию шумового портрета ПЛ так, что никто не может догадаться какая это ПЛ на самом деле. Кроме того эта система позволяла маскировать ПЛ от средств наблюдения других ПЛ.
От georg
К harden (20.12.2013 10:36:39)
Дата 20.12.2013 14:29:36

Re: Re:Премьера сериала...


>>А как этот главный террорист на ракетную ПЛ пробрался?
>
>Это был представитель промышленности. Испытывалась новая разработка системы, которая позволяет якобы изменить идентификацию шумового портрета ПЛ так, что никто не может догадаться какая это ПЛ на самом деле. Кроме того эта система позволяла маскировать ПЛ от средств наблюдения других ПЛ.
Как будто бы сейчас могут догадаться, какая это ПЛ. И вообще, ПЛ ли это. Всё это из области научной фантастики.


С уважением.
От Storm
К georg (20.12.2013 14:29:36)
Дата 25.12.2013 04:21:30

Re: Re:Премьера сериала...

>Как будто бы сейчас могут догадаться, какая это ПЛ. И вообще, ПЛ ли это. Всё это из области научной фантастики.
Оцифровываете входящий пассивный сигнал, разлогаете его на составляющие с помощью БПФ и выводите результаты на шкалу частот. Среди прочего Вы там увидите частоты лопастей винтов. К примеру, если винт один и он семилопастной то это, с очень большой вероятностью, ПЛ. Так как полностью одинаковых винтов нет и частоты лопастей винта и их взаимоотношение уникальны, по ним Вы сможете определить конкретную ПЛ.

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (25.12.2013 04:21:30)
Дата 25.12.2013 15:22:49

Re: Re:Премьера сериала...

>>Как будто бы сейчас могут догадаться, какая это ПЛ. И вообще, ПЛ ли это. Всё это из области научной фантастики.
>Оцифровываете входящий пассивный сигнал, разлогаете его на составляющие с помощью БПФ и выводите результаты на шкалу частот. Среди прочего Вы там увидите частоты лопастей винтов. К примеру, если винт один и он семилопастной то это, с очень большой вероятностью, ПЛ. Так как полностью одинаковых винтов нет и частоты лопастей винта и их взаимоотношение уникальны, по ним Вы сможете определить конкретную ПЛ.
Вы это серьёзно?
Конечно, это же такая элементарная дедукция. Всё легко и просто, после того, как Вы мне это объяснили. Если ещё подскажете оптимальную разрядность АЦП, шаг по частоте, количество точек БПФ, нижнюю границу частотного диапазона и форму представления анализируемого сигнала, тогда вообще всё встанет на свои места.


>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К georg (25.12.2013 15:22:49)
Дата 26.12.2013 01:42:07

Re: Re:Премьера сериала...

>Вы это серьёзно?
В каком смысле?
>Конечно, это же такая элементарная дедукция. Всё легко и просто, после того, как Вы мне это объяснили. Если ещё подскажете оптимальную разрядность АЦП, шаг по частоте, количество точек БПФ, нижнюю границу частотного диапазона и форму представления анализируемого сигнала, тогда вообще всё встанет на свои места.
То есть Вы хотите сказать что не согласны и считаете принцип приведённый выше не жизнеспособным? Или это тонкая подколка :)

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (26.12.2013 01:42:07)
Дата 26.12.2013 02:43:29

Re: Re:Премьера сериала...

>>Вы это серьёзно?
>В каком смысле?
>>Конечно, это же такая элементарная дедукция. Всё легко и просто, после того, как Вы мне это объяснили. Если ещё подскажете оптимальную разрядность АЦП, шаг по частоте, количество точек БПФ, нижнюю границу частотного диапазона и форму представления анализируемого сигнала, тогда вообще всё встанет на свои места.
>То есть Вы хотите сказать что не согласны и считаете принцип приведённый выше не жизнеспособным? Или это тонкая подколка :)
Это не подколка. И в предыдущем предложении Вы очень точно сформулировали моё отношение к этой проблеме. По этому вопросу неоднократно была полемика на Форуме. Очень много материалов. Вкратце, решить проблему обнаружения и классификации, используя спектральный анализ на основе БПФ в практическом применении, нельзя. Нужны дополнительные алгоритмы обработки энергетических спектров для получения на их основе инвариантных откликов, дальнейшая обработка и накопление которых может решить проблему сверхдальнего обнаружения мало шумных объектов и их классификацию. На ГАК наших ПЛ такой обработки нет. На самолётах БПА и ПЛО такой обработки нет. В этом вопросе мы в заднице. И это самоё мягкое определение, которое я могу себе позволить по этому вопросу.

>С уважением, Storm.

Взаимно.
От Storm
К georg (26.12.2013 02:43:29)
Дата 26.12.2013 10:07:21

Re: Re:Премьера сериала...

>По этому вопросу неоднократно была полемика на Форуме. Очень много материалов.
Однако к консенсусу, насколько я помню, так и не пришли.

>Вкратце, решить проблему обнаружения и классификации, используя спектральный анализ на основе БПФ в практическом применении, нельзя. Нужны дополнительные алгоритмы обработки энергетических спектров для получения на их основе инвариантных откликов, дальнейшая обработка и накопление которых может решить проблему сверхдальнего обнаружения мало шумных объектов и их классификацию.
Здесь я с Вами согласен, но всё таки я считаю БПФ сердцем демодуляции шумов в подобной системе.

>На ГАК наших ПЛ такой обработки нет. На самолётах БПА и ПЛО такой обработки нет. В этом вопросе мы в заднице. И это самоё мягкое определение, которое я могу себе позволить по этому вопросу.
Но она может быть! Такие системы ведь реальны (начиная с AN/BQQ-5).

С уважением, Storm.
От georg
К Storm (26.12.2013 10:07:21)
Дата 26.12.2013 12:44:03

Re: Re:Премьера сериала...

>>По этому вопросу неоднократно была полемика на Форуме. Очень много материалов.
>Однако к консенсусу, насколько я помню, так и не пришли.
Трудно придти к консенсусу, однако, со специалистами, работающими только с усреднёнными энергетическими спектрами на сильном сигнале. У них определённое понимание этой проблемы.

>>Вкратце, решить проблему обнаружения и классификации, используя спектральный анализ на основе БПФ в практическом применении, нельзя. Нужны дополнительные алгоритмы обработки энергетических спектров для получения на их основе инвариантных откликов, дальнейшая обработка и накопление которых может решить проблему сверхдальнего обнаружения мало шумных объектов и их классификацию.
>Здесь я с Вами согласен, но всё таки я считаю БПФ сердцем демодуляции шумов в подобной системе.
А в этом вопросе я с Вами согласен. БПФ важнейший элемент обработки, впрочем, как и АЦПирование входного сигнала. Это два важных элемента предварительной обработки. В наших системах обнаружения, обычно, на этом обработка заканчивается и на экран оператору представляется амплмтудно-частотная информация, на основе которой сделать какие-либо выводы об обнаружении (не говоря уже о классификации) весьма проблематично. И это я говорю о сигнале с хорошим соотношением с\п на входе системы обнаружения. При слабых вх. сигналах, сигналах на низких частотах (широкая ДН), подобная обработка крайне неэффективна. Для повышения этой эффективности, после получения усреднённых спектров, должна быть проведена основная обработка, включающая в себя алгоритмы пространственно-информационного преобразования, плюс специальные алгоритмы классификации и преобразования полученных данных для вывода на экран оператору. Особо заостряю внимание на представлении информации оператору, ибо именно по её отображению принимаются все решения об обнаружении цели и её классификации. Такие алгоритмы разработаны, результаты по ним получены. Например, на поле ненаправленных буёв определяются ЭДЦ цели и её местоположение. Автоматически. Эффективность, на порядок выше того, что сейчас стоит на действующих самолётах. Только внедрять их никто не собирается. Никому они, нахрен, не нужны. Это Россия.

>>На ГАК наших ПЛ такой обработки нет. На самолётах БПА и ПЛО такой обработки нет. В этом вопросе мы в заднице. И это самоё мягкое определение, которое я могу себе позволить по этому вопросу.
>Но она может быть! Такие системы ведь реальны (начиная с AN/BQQ-5).
Не знаю, что там на AN/BQQ-5, но если у них голый спектральный анализ, то они тоже в заднице. А судя по всему, так оно и есть. И вся их матричная обработка, суть, корреляционная, поэлементная. Но тоже дерьмо. Они выезжали только за счёт шумности наших ПЛ и наличия у них солидных ДС. Шумность снизили, ДС убрали до приемлемого уровня и всё, алес. Квакнулась хвалёная американская дальность.


>С уважением, Storm.

Взаимно.
От gugol
К georg (26.12.2013 12:44:03)
Дата 26.12.2013 22:41:09

Re: Re:Премьера сериала...

>>> Особо заостряю внимание на представлении информации оператору, ибо именно по её отображению принимаются все решения об обнаружении цели и её классификации. Такие алгоритмы разработаны, результаты по ним получены.
Полагаю, что требование предоставления информации именно оператору говорит как-раз о неполной алгоритмизации.
От georg
К gugol (26.12.2013 22:41:09)
Дата 26.12.2013 23:46:38

Re: Re:Премьера сериала...

>>>> Особо заостряю внимание на представлении информации оператору, ибо именно по её отображению принимаются все решения об обнаружении цели и её классификации. Такие алгоритмы разработаны, результаты по ним получены.
>Полагаю, что требование предоставления информации именно оператору говорит как-раз о неполной алгоритмизации.
Всё зависит от системы обнаружения. Например, авиационную систему можно сделать полностью автоматизированной. Однако удаление оператора увеличивает время принятия решения. Оператор обладает определёнными качествами, опытом и интуицией. Для слабых сигналов существует элемент неопределённости в принятии решения. В этом случае, на одном и том же материале, оператор уже сможет принять решение, а автомат будет ещё "думать". Могут сложиться обстоятельства, когда на индикаторе, если так можно выразиться, "промелькнут следы" сигнала и автомат просто не успеет принять решение. В системах обнаружения, особенно в акустике, оператор не заменим.


С уважением.
От gugol
К georg (26.12.2013 23:46:38)
Дата 27.12.2013 18:54:23

Re: Re:Премьера сериала...

>>>>> Особо заостряю внимание на представлении информации оператору, ибо именно по её отображению принимаются все решения об обнаружении цели и её классификации. Такие алгоритмы разработаны, результаты по ним получены.
>>Полагаю, что требование предоставления информации именно оператору говорит как-раз о неполной алгоритмизации.
>Всё зависит от системы обнаружения. Например, авиационную систему можно сделать полностью автоматизированной. Однако удаление оператора увеличивает время принятия решения. Оператор обладает определёнными качествами, опытом и интуицией. Для слабых сигналов существует элемент неопределённости в принятии решения. В этом случае, на одном и том же материале, оператор уже сможет принять решение, а автомат будет ещё "думать". Могут сложиться обстоятельства, когда на индикаторе, если так можно выразиться, "промелькнут следы" сигнала и автомат просто не успеет принять решение. В системах обнаружения, особенно в акустике, оператор не заменим.
Значит надо, чтобы операторы поделились своими навыками и создать на основе их опыта экспертную систему.
От georg
К gugol (27.12.2013 18:54:23)
Дата 28.12.2013 03:32:27

Re: Re:Премьера сериала...

>>>>>> Особо заостряю внимание на представлении информации оператору, ибо именно по её отображению принимаются все решения об обнаружении цели и её классификации. Такие алгоритмы разработаны, результаты по ним получены.
>>>Полагаю, что требование предоставления информации именно оператору говорит как-раз о неполной алгоритмизации.
>>Всё зависит от системы обнаружения. Например, авиационную систему можно сделать полностью автоматизированной. Однако удаление оператора увеличивает время принятия решения. Оператор обладает определёнными качествами, опытом и интуицией. Для слабых сигналов существует элемент неопределённости в принятии решения. В этом случае, на одном и том же материале, оператор уже сможет принять решение, а автомат будет ещё "думать". Могут сложиться обстоятельства, когда на индикаторе, если так можно выразиться, "промелькнут следы" сигнала и автомат просто не успеет принять решение. В системах обнаружения, особенно в акустике, оператор не заменим.
>Значит надо, чтобы операторы поделились своими навыками и создать на основе их опыта экспертную систему.
Это не возможно, во всяком случае пока невозможно. Любая система обнаружения работает в поле вероятностных характеристик. Вероятность обнаружения и правильной классификации увеличивается с увеличением величины отношения с\п на входе системы. При слабом соотношении вх. сигнала система работает не устойчиво. Для принятия решения экспертной системой о цели, находящейся на больших дальностях, в ней должна быть сформирована соответствующая база данных, полученная в процессе эксплуатации системы. Процесс не быстрый. И главное, в экспертной системе, помимо алгоритмов обработки, должны находиться базовые данные, на основе которых будет решаться экспертная задача. Таких данных, в настоящее, время нет. И главное, нет понимания, какими они должны быть. Спектральный отклик вх. сигнала в качестве таких данных не годится. Экспертную систему, созданную на базе усреднённых спектральных отсчётов, можно использовать исключительно в лабораторных условиях для исследований заведомо известных сигналов, не более того.

С уважением.