От Сергей
К serg
Дата 01.11.2013 07:46:04
Рубрики Матчасть;

Re: Оттуда ответили

>Доброго времени суток!

>Джентльмены, слежу за Вашей дискуссией и никак не могу понять, в чём её суть. :-)
>По-моему, Вы говорите о разноплановых вещах. Нет?
Суть в том что, ИМХО, финансовые возможности нашей страны не позволяют содержать флот такого размера, о чем свидетельствуют в том числе и буксиры сопровождающие наши корабле в походах. Сама мысль об этом кажется некоторым кощунственной, а буксиры нормальным явлением.
>С уважением, serg
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (01.11.2013 07:46:04)
Дата 01.11.2013 11:14:13

Re: Оттуда ответили

Добрый день!

>>Джентльмены, слежу за Вашей дискуссией и никак не могу понять, в чём её суть. :-)
>>По-моему, Вы говорите о разноплановых вещах. Нет?

>Суть в том что, ИМХО, финансовые возможности нашей страны не позволяют содержать флот такого размера, о чем свидетельствуют в том числе и буксиры сопровождающие наши корабле в походах. Сама мысль об этом кажется некоторым кощунственной, а буксиры нормальным явлением.

Суть в том, что уважаемый Сергей легко и непринуждённо меняет позицию в ходе дискуссии, что делает её трудной для понимания, но зато искромётной и флеймогоной.

Итак, есть две позиции:
1. "Если бы я был Главкомом". Именно это предлагаете Вы здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/134017.htm
>Представьте что вы главком, и вам надо решать.

Главком не решает посылать или не посылать соединение и куда его посылать. Он решает поставленную задачу в пределах своей компетенции. Да, техническое состояние кораблей и инфраструктура района диктует целесообразность присутствия в составе отряда буксира. И что? Где здесь "позорище"? БОльшим репутационным уроном для ВМФ являлось бы в случае аварии обращение за помощью к иностранным государствам.

2. "Если бы я был Президентом". Об этом, делая некий логический кунштюк, Вы начинаете разговор, уходя от конкретики по первой позиции.
>финансовые возможности нашей страны не позволяют (чуть выше)
> Мы говорим о политике страны ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/133967.htm)
и т. д.
И, опять-таки, без конкретики. Без анализа целесообразности такого решения, даже без ясного понимания соответствующих международных факторов. Я тоже не обладаю всей полнотой подобной информации, поэтому на таком уровне судить не берусь. Потому что это называется "пикейные жилеты" и кухонные разговоры вроде "мне ребёнку айпад не на что купить, а они там ракеты куда-то пускают".

Значит ли это, что я себя "успокаиваю"? Ничуть. Просто не люблю кликушествовать. И стараюсь не лезть в обсуждение тех вопросов, объективной информации по которым не могу получить в принципе. В отличие от Вас.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (01.11.2013 11:14:13)
Дата 03.11.2013 18:52:51

Это называется "Когнитивный диссонанс" (-)
От Сергей
К KM (01.11.2013 11:14:13)
Дата 02.11.2013 21:44:14

Re: Оттуда ответили

>Добрый день!

>>>Джентльмены, слежу за Вашей дискуссией и никак не могу понять, в чём её суть. :-)
>>>По-моему, Вы говорите о разноплановых вещах. Нет?
>
>>Суть в том что, ИМХО, финансовые возможности нашей страны не позволяют содержать флот такого размера, о чем свидетельствуют в том числе и буксиры сопровождающие наши корабле в походах. Сама мысль об этом кажется некоторым кощунственной, а буксиры нормальным явлением.
>
>Суть в том, что уважаемый Сергей легко и непринуждённо меняет позицию в ходе дискуссии, что делает её трудной для понимания, но зато искромётной и флеймогоной.

>Итак, есть две позиции:
>1. "Если бы я был Главкомом". Именно это предлагаете Вы здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/134017.htm
>>Представьте что вы главком, и вам надо решать.
>
>Главком не решает посылать или не посылать соединение и куда его посылать. Он решает поставленную задачу в пределах своей компетенции. Да, техническое состояние кораблей и инфраструктура района диктует целесообразность присутствия в составе отряда буксира. И что? Где здесь "позорище"? БОльшим репутационным уроном для ВМФ являлось бы в случае аварии обращение за помощью к иностранным государствам.

>2. "Если бы я был Президентом". Об этом, делая некий логический кунштюк, Вы начинаете разговор, уходя от конкретики по первой позиции.
>>финансовые возможности нашей страны не позволяют (чуть выше)
>> Мы говорим о политике страны ( http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/133967.htm)
>и т. д.
>И, опять-таки, без конкретики. Без анализа целесообразности такого решения, даже без ясного понимания соответствующих международных факторов. Я тоже не обладаю всей полнотой подобной информации, поэтому на таком уровне судить не берусь. Потому что это называется "пикейные жилеты" и кухонные разговоры вроде "мне ребёнку айпад не на что купить, а они там ракеты куда-то пускают".

>Значит ли это, что я себя "успокаиваю"? Ничуть. Просто не люблю кликушествовать. И стараюсь не лезть в обсуждение тех вопросов, объективной информации по которым не могу получить в принципе. В отличие от Вас.

Итак про меня:
1. Легко и непринуждённо меняю позицию в ходе дискуссии;
2. Делаю дискуссию искрометной и флеймогонной;
3. Делаю логические кунштюки.
4. Ухожу в сторону от конкретики.
5. Люблю кликушествовать.
6. Лезу в обсуждение тех вопросов, объективной информации по которым не могу получить в принципе.
7. Веду пикейные разговоры.

Отлично! Такой детальный разбор моей скромной персоны неспроста. Вы вроде бы уже сделали по мне окончательный вывод? Откуда же продолжение дискуссии? (Этот вопрос был риторический). Это при том, что с Вами лично я не дискутировал.
Если уж разбираться, надо окончательно решить, зачем мы тут дискутируем. Может ли быть абсолютная истина в форуме? Я полагаю, что за ней целесообразно обратится либо к академическим изданиям (которые я вам неоднократно предлагал прочесть), либо к абсолютным авторитетам (да и то там вы чистой истины не найдете). На форуме такое вообще не возможно. Потому не ищите этого здесь. Как сказали однажды в ЖЖ нашему бывшему президенту: "... Это интернет детка, тут….." Ну и далее по тексту. Так что форум — это место где равные люди обмениваются мнениями, и тут все "ИМХО", ну или "ПРОФАНАЦИЯ". Потому требовать безусловных доказательств не стоит. Да я и не заметил, что бы вы с подобным пылом требовали предельной полноты доказательств от всех, кто тут высказывается. Или мои оппоненты были последовательны в аргументах? Откуда же такое внимание именно ко мне? Все дело в том, что вам не нравится моя точка зрения, а не нравится она потому, что вы в глубине души понимаете, что я могу быть прав. Посему Вы подсознательно стараетесь мою точку зрения дискредитировать требуя все новых доказательств и полной конкретики. Не в первый раз кстати.
Что касается сути дискуссии. Есть непреложный факт: нахождение буксиров в составе отрядов кораблей наносит ущерб престижу нашего флота в глазах моряков всего мира. То, что вам или командиру этого отряда это кажется нормальным, ничего не меняет. Основной причиной этого является плохое техническое состояние кораблей, это было подтверждено даже моими оппонентами. Так что спорить тут особо не о чем.
Меня интересуют причины этого явления и его следствия. Профессия, знаете ли, способствует поиску логики в общественно-государственных явлениях (вон как Крамник развернулся). А она несомненно есть, надо только постараться ее найти. Любые общественно государственные явления являются продуктом взаимодействия социальных групп под влияют экономических и социальных процессов. Если хотите разобраться, то полезно попытаться взглянуть на проблему с точки зрения различных социальных слоев. Вот вам точка зрения командира корабля, офицера соединения, главкома, президента и Вас, как гражданина этой страны, платящего налоги на которые строится флот.

ignorare legis est lata culpa
От Ben
К Сергей (02.11.2013 21:44:14)
Дата 03.11.2013 02:34:05

Re: Оттуда ответили

Доброго времени суток

>Что касается сути дискуссии. Есть непреложный факт: нахождение буксиров в составе отрядов кораблей наносит ущерб престижу нашего флота в глазах моряков всего мира. То, что вам или командиру этого отряда это кажется нормальным, ничего не меняет. Основной причиной этого является плохое техническое состояние кораблей, это было подтверждено даже моими оппонентами. Так что спорить тут особо не о чем.

с какого перепугу это - непреложный факт? Исходя из Вашей морской практики? Или исходя из общения с "парнями всей земли"?
Ничего не меняет для Вас - это стоит подчеркнуть.
Нет, не техническое состояние является причиной организации ПСО.
От serg
К Сергей (02.11.2013 21:44:14)
Дата 03.11.2013 00:51:41

Re: Оттуда ответили

Доброго времени суток!

>Что касается сути дискуссии.

Да, давайте лучше об этом. :-)

>Есть непреложный факт: нахождение буксиров в составе отрядов кораблей наносит ущерб престижу нашего флота в глазах моряков всего мира.

Да. Но плавание с буксиром в данной ситуации - меньшее из всех возможных зол. Ибо другие варианты (отстой у пирсов или вселенская спасательная операция в случае аварии) ещё хуже, согласны?

>Основной причиной этого является плохое техническое состояние кораблей, это было подтверждено даже моими оппонентами. Так что спорить тут особо не о чем.

Основная причина всё же не эта, а отсутствие других (более красивых) возможностей ПСО нашего флота в отдалённых районах Мирового океана, о чём говорил уважаемый Ben. Не согласны?

>Меня интересуют причины этого явления и его следствия.

С причиной как раз, на мой взгляд, всё понятно - 20 лет развала флот в НОРМАЛЬНОМ виде пережить не смог.
Что касается следствия, то тут может быть два варианта в зависимости от политической воли руководства страны: либо восстановить, либо разогнать окончательно.

С уважением, serg
От serg
К serg (03.11.2013 00:51:41)
Дата 03.11.2013 01:16:06

Re: Оттуда ответили

Доброго времени суток!

Кстати, если память не врёт, когда наши стратегические бомбардировщики летали в Венесуэлу, их тоже сопровождали два самолёта военно-транспортной авиации. И причина примерно та же.

С уважением, serg
От Ben
К serg (03.11.2013 01:16:06)
Дата 03.11.2013 02:35:45

Re: Оттуда ответили

Доброго времени суток
>Доброго времени суток!

>Кстати, если память не врёт, когда наши стратегические бомбардировщики летали в Венесуэлу, их тоже сопровождали два самолёта военно-транспортной авиации. И причина примерно та же.

Транспортировка тех персонала и "аптечки".

С уважением
От KM
К Сергей (02.11.2013 21:44:14)
Дата 02.11.2013 23:50:48

Re: Оттуда ответили

Добрый день!

>Отлично! Такой детальный разбор моей скромной персоны неспроста. Вы вроде бы уже сделали по мне окончательный вывод? Откуда же продолжение дискуссии? (Этот вопрос был риторический). Это при том, что с Вами лично я не дискутировал.

Я разбирал не Вашу скромную персону, а Вашу логическую уловку. Надеюсь, помог разобраться ув. serg'у. В принципе, хотел ему ответить, Вам случайно получилось, не стал исправлять.

>Если уж разбираться, надо окончательно решить, зачем мы тут дискутируем. Может ли быть абсолютная истина в форуме?

Поиск истины - это вообще-то благородная задача, которую в последнее время подменили понятием "высказать мнение". Вот я высказал мнение, пусть оно будет абсолютно не в ладах с объективной реальностью, но я имею право и все должны уважать моё священное право нести чушь. Примерно к такому уровню порой сводятся "дискуссии".
Да, я понимаю, что абсолютной истины на форуме не найти, но дискуссия должна вестись корректно и не противоречить логике.

>Откуда же такое внимание именно ко мне?

Вы мне чем-то симпатичны.

>Все дело в том, что вам не нравится моя точка зрения, а не нравится она потому, что вы в глубине души понимаете, что я могу быть прав. Посему Вы подсознательно стараетесь мою точку зрения дискредитировать требуя все новых доказательств и полной конкретики. Не в первый раз кстати.

Я ничего не "требую". Мне действительно любопытны источники некоторых Ваших убеждений. Но я заметил, что Вы и в самом деле уходите в сторону и не отвечаете на некоторые мои вполне корректные возражения.

>Что касается сути дискуссии. Есть непреложный факт: нахождение буксиров в составе отрядов кораблей наносит ущерб престижу нашего флота в глазах моряков всего мира. То, что вам или командиру этого отряда это кажется нормальным, ничего не меняет.

Вот видите, опять здесь у Вас логическая ошибка в двух соседних предложениях. Перечитайте и вдумайтесь в смысл написаного Вами же.

>Меня интересуют причины этого явления и его следствия. Профессия, знаете ли, способствует поиску логики в общественно-государственных явлениях (вон как Крамник развернулся). А она несомненно есть, надо только постараться ее найти. Любые общественно государственные явления являются продуктом взаимодействия социальных групп под влияют экономических и социальных процессов. Если хотите разобраться, то полезно попытаться взглянуть на проблему с точки зрения различных социальных слоев. Вот вам точка зрения командира корабля, офицера соединения, главкома, президента и Вас, как гражданина этой страны, платящего налоги на которые строится флот.

Когда-то либералы приписали Ленину искажённую цитату "Каждая кухарка должна уметь управлять государством". Вы считаете, что каждый налогоплательщик должен иметь своё мнение по факту наличия буксира в составе отряда кораблей, и что это мнение обязаны учитывать?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От nick191
К KM (02.11.2013 23:50:48)
Дата 03.11.2013 11:36:51

Re: Оттуда ответили

Здравствуйте.
Экий ты вежливый и тактичный.
Сразу видно - не минер. )))
С уважением, nick191.
От KM
К nick191 (03.11.2013 11:36:51)
Дата 03.11.2013 11:58:41

Re: Оттуда ответили

Добрый день!

>Экий ты вежливый и тактичный.
Самому иногда аж противно :)))

>Сразу видно - не минер. )))
Древняя молитва штурмана: «Спасибо тебе, Всевышний, что не создал меня минёром!»

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К KM (01.11.2013 11:14:13)
Дата 01.11.2013 13:58:29

Re: Оттуда ответили

Доброго времени суток!

>Итак, есть две позиции:
>1. "Если бы я был Главкомом".
>2. "Если бы я был Президентом".

О! Теперь понятно, спасибо.
Действительно, это совершенно разноплановые вопросы.

С уважением, serg