Форум РПФ: Статья

От	Сергей
К	KM
Дата	17.06.2013 14:43:04
Рубрики	Современность;

Даже не знаю

стоит ли....
>Добрый день!

>> Под улюлюканье желтой прессы Антолий Эдуардович Сердюков покинул здание
>
>Автор, не скрывая своего комплиментарного отношения к Сердюкову, имхо так и не открыл причину своей симпатии.
Я не скрываю своего отрицательного отношения к шоу которое устраивает СК в желтой прессе. А каждого нужно сравнивать не обстрактно, а в сравнении с ему подобными.
Легче всего любому министру тихонечко сидеть, не дергаясь на своем месте потихоньку воруя, и не решая ни каких проблем. Тогда будет дворец, как у Якунина, милиардное состояние, как у многих бывших министров, и ни какой ненависти от населения...

>Озвучен тезис о том, что расходы на ВС должны быть пропорциональны то ли доходам бюджета, то ли численности населения. В России это не так, потому что якобы СССР исказил сознание народа. Тема фактического же уровня угроз, из которого вытекает военная доктрина и необходимые расходы на оборону, не раскрыта.

Не секунды не сомневаюсь, что все рассуждения на эту тему преведут к тому, что угроза у нас одна - США. Будем расходы в 10 раз поднимать или как?
А вот дедушка Маркс сказал, что политика это надстройка над экономикой, а Клаузевиц еще раньше, что война это продолжение политики другими средствами. Проще говоря политика и военное строительство должно строится исходя из экономических предпосылок. Что будет если дать военным волю искать себе угрозы показала Япония во ВМВ, и Грузия в 8.8. А что до нас, было два варианта, остался один. Первый вариант - сокращение сверху, и тогда можно было бы построить хорошую но меньшую армию. Второй вариант ни чего не делать. Тогда на примере флота скажу все сократится само, когда сгниют последние корабли....

>>И тут на сцене появляется Анатолий Эдуардович. Что мог сделать в этой ситуации министр?
>
>Да-да, вот интересно было бы узнать как раз о том, что он создал правильно, хорошо, не топорно, и чем заслужил признание. Сокращение само по себе - сомнительная заслуга. Когда приходит неприятель, он тоже "сокращает" твою армию.

>> Если объяснять то, что делалось коротко, все функции обеспечения, финансирования, из частей были изъяты и переданы в централизованные органы, как было сказано «что бы освободить командиров от забот об обеспечении». На практике что бы снизить масштаб хищений и неэффективного использования средств.
>
>Удалось? Или хищения переместились наверх?

>>Что получилось в результате? ... Тут еще и автоматизированная система «Алушта» работать не захотела. Чему же удивляться, что результат оказался плачевным и начальники ДЖО стали меняться быстрей, чем их фамилии удавалось запомнить. Понадобилось два года для того что бы навести какой то порядок.
>
>Так заработало всё или не заработало?
Заработало.
>>Деньги платятся, а документов нет. Для меня, как для юриста, это парадокс. Кто за что отвечает, кого вообще привлекать к ответственности, если что не так? Кто вообще в нынешних условиях будет разрабатывать подобный нормативный акт, если юридическая служба Вооруженных Сил уничтожена?
>
>Опять вопросы без ответов. Довёл Сердюков хоть что-то до ума, или его подстрелили на взлёте, опорочили тёмные силы и погубила злобная жёлтая пресса?
Обратите внимание, там написано "Часть незаконченной статьи".
А вывод должен быть вкратце такой: задумки хорошие и результаты есть, нравятся они кому или нет. Тем не менеее, это прекрасная иллюстрация к вопросу о роли личности в истории. Один в поле не воин, даже если он очень большой начальник. Завалили каждый вопрос по отдельности начальники поменьше, но они продолжают себе сидеть, и вы их фамилий не услышите.

>Но особенно мне понравилось вот это:
>>Деньги это живая вода и волшебная палочка. Махнул палочкой - вырос завод, институт или учебный центр Сухопутных войск. Пролил живой воды в виде зарплаты, пришли толковые специалисты на предприятие в школу или в армейский строй.
>
>Что такое научная школа, традиции, культура производства, система образования, воспитания и т.п. автору, похоже, не ведомо. Сопоставьте результаты РФ олимпиадах с затратами на них и отыщите волшебную палочку.
Поливайте 50 лет и будет вам научная школа, даже и некоторое время после того как перестанете поливать.
С уважением
ignorare legis est lata culpa

От	KM
К	Сергей (17.06.2013 14:43:04)
Дата	17.06.2013 17:46:00

Re: Даже не...

Добрый день!
>стоит ли....

Стоит.

>Я не скрываю своего отрицательного отношения к шоу которое устраивает СК в желтой прессе. А каждого нужно сравнивать не обстрактно, а в сравнении с ему подобными.

Согласен. Хорошо бы выработать критерии сравнения, условия деятельности (хотя бы финансовые) и составить рейтинг МО РФ по этим параметрам. Это был бы бесценный труд, без шуток.

>Легче всего любому министру тихонечко сидеть, не дергаясь на своем месте потихоньку воруя, и не решая ни каких проблем. Тогда будет дворец, как у Якунина, милиардное состояние, как у многих бывших министров, и ни какой ненависти от населения...

Если Вы посчитаете значимыми критериями оценки мнение жёлтой прессы и комменты ненависти в сети, то да... Но ведь на самом деле важнее другое.

>>Озвучен тезис о том, что расходы на ВС должны быть пропорциональны то ли доходам бюджета, то ли численности населения. В России это не так, потому что якобы СССР исказил сознание народа. Тема фактического же уровня угроз, из которого вытекает военная доктрина и необходимые расходы на оборону, не раскрыта.
>
>Не секунды не сомневаюсь, что все рассуждения на эту тему преведут к тому, что угроза у нас одна - США. Будем расходы в 10 раз поднимать или как?

Ну вот и расскажите - как? Может, окажется, что надо не в 10.

>Что будет если дать военным волю искать себе угрозы показала Япония во ВМВ, и Грузия в 8.8.

Не понял. Грузию в 888 военные себе придумали?

>>>И тут на сцене появляется Анатолий Эдуардович. Что мог сделать в этой ситуации министр?
>>
>>Да-да, вот интересно было бы узнать как раз о том, что он создал правильно, хорошо, не топорно, и чем заслужил признание. Сокращение само по себе - сомнительная заслуга. Когда приходит неприятель, он тоже "сокращает" твою армию.

Жалко, что промолчали на этот вопрос.

>>Удалось? Или хищения переместились наверх?

И на этот.

>>Так заработало всё или не заработало?
>Заработало.

А здесь хотелось бы подробнее.

>>Опять вопросы без ответов. Довёл Сердюков хоть что-то до ума, или его подстрелили на взлёте, опорочили тёмные силы и погубила злобная жёлтая пресса?
>Обратите внимание, там написано "Часть незаконченной статьи".

Тщу себя надеждой, что мои робкие комментарии помогут Вам закончить её наилучшим образом.

>А вывод должен быть вкратце такой: задумки хорошие и результаты есть, нравятся они кому или нет. Тем не менеее, это прекрасная иллюстрация к вопросу о роли личности в истории. Один в поле не воин, даже если он очень большой начальник. Завалили каждый вопрос по отдельности начальники поменьше, но они продолжают себе сидеть, и вы их фамилий не услышите.

Да вы никак сталинист? :)))))))))

>Поливайте 50 лет и будет вам научная школа, даже и некоторое время после того как перестанете поливать.

Да уж, лет 20 не поливали, пора бы возобновить.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (17.06.2013 17:46:00)
Дата	19.06.2013 23:54:36

Re: Даже не...

>Добрый день!
>>стоит ли....
>
>Стоит.

>>Я не скрываю своего отрицательного отношения к шоу которое устраивает СК в желтой прессе. А каждого нужно сравнивать не обстрактно, а в сравнении с ему подобными.
>
>Согласен. Хорошо бы выработать критерии сравнения, условия деятельности (хотя бы финансовые) и составить рейтинг МО РФ по этим параметрам. Это был бы бесценный труд, без шуток.

Понятно куда вы клоните. Что ж, время покажет - у нынешнего МО финансов больше чем у его предшественника, причем намного. Посмотрим что он сделает серьезного. А пока одна пурга, вроде введения колодок на рубашки и восстановления "сундуков". От серьезной (и как показали события опасной) работы он всеми силами уклоняется http://www.mk.ru/politics/army/interview/2013/06/18/870927-skolko-stoit-zaschita-rodinyi.html Особенно улыбнуло вот это:
"Таким образом, предлагаемая нами схема позволит эффективно расходовать бюджетные средства. Ведь в конечном счете, как бы к производителю средства ни попадали, — бюджет у государства один.

Как видно из сказанного Татьяной Шевцовой, команда Сергея Шойгу планирует решить эту чрезвычайно болезненную проблему на стратегическом уровне: предложить правительству создать такую умную систему, при которой конфликт будет сниматься автоматически, интересы всех заинтересованных сторон будут соблюдены, а триллионные затраты на перевооружение не будут тратиться впустую."

Швецова, кстати, и при прежнем МО отвечал за финансы. Она то уж точно при делах, в том числе в организации финансового контроля...

>>Легче всего любому министру тихонечко сидеть, не дергаясь на своем месте потихоньку воруя, и не решая ни каких проблем. Тогда будет дворец, как у Якунина, милиардное состояние, как у многих бывших министров, и ни какой ненависти от населения...

>Если Вы посчитаете значимыми критериями оценки мнение жёлтой прессы и комменты ненависти в сети, то да... Но ведь на самом деле важнее другое.
Ага ага... Что то я не помню что бы его предшественника так дружно ненавидели..А что он сделал полезного не напомните?

>>>Озвучен тезис о том, что расходы на ВС должны быть пропорциональны то ли доходам бюджета, то ли численности населения. В России это не так, потому что якобы СССР исказил сознание народа. Тема фактического же уровня угроз, из которого вытекает военная доктрина и необходимые расходы на оборону, не раскрыта.
>>
>>Не секунды не сомневаюсь, что все рассуждения на эту тему преведут к тому, что угроза у нас одна - США. Будем расходы в 10 раз поднимать или как?
>
>Ну вот и расскажите - как? Может, окажется, что надо не в 10.
То есть прогнозирование угроз убираем? Похвально. А то я хотел вам Военную доктрину РФ посоветовать прочитать, там то уж все написано....
Если у вас эта мысль в голове не укладывается, то у народа тем более. Так что все будет по второму варианту.
http://expert.ru/ там внизу рейтинг стран, не знаю как на него ссылку вставить. Прочитайте и подумайте на досуге, зачем стране которая на 9 месте, расходы на армию которые 3 в мире? Чуствую не дождетесь вы когда научную школу начнут поливать....
>>Что будет если дать военным волю искать себе угрозы показала Япония во ВМВ, и Грузия в 8.8.
>
>Не понял. Грузию в 888 военные себе придумали?
Милитаристы.
>>>>И тут на сцене появляется Анатолий Эдуардович. Что мог сделать в этой ситуации министр?
>>>
>>>Да-да, вот интересно было бы узнать как раз о том, что он создал правильно, хорошо, не топорно, и чем заслужил признание. Сокращение само по себе - сомнительная заслуга. Когда приходит неприятель, он тоже "сокращает" твою армию.
>
>Жалко, что промолчали на этот вопрос.

>>>Удалось? Или хищения переместились наверх?
>
>И на этот.

>>>Так заработало всё или не заработало?
>>Заработало.
>
>А здесь хотелось бы подробнее.

>>>Опять вопросы без ответов. Довёл Сердюков хоть что-то до ума, или его подстрелили на взлёте, опорочили тёмные силы и погубила злобная жёлтая пресса?
>>Обратите внимание, там написано "Часть незаконченной статьи".
>
>Тщу себя надеждой, что мои робкие комментарии помогут Вам закончить её наилучшим образом.
Не льстите себе не закончил я её не потому, что мне нужна чья то помощь. Смысла не вижу.
>>А вывод должен быть вкратце такой: задумки хорошие и результаты есть, нравятся они кому или нет. Тем не менеее, это прекрасная иллюстрация к вопросу о роли личности в истории. Один в поле не воин, даже если он очень большой начальник. Завалили каждый вопрос по отдельности начальники поменьше, но они продолжают себе сидеть, и вы их фамилий не услышите.
>
>Да вы никак сталинист? :)))))))))

>>Поливайте 50 лет и будет вам научная школа, даже и некоторое время после того как перестанете поливать.
>
>Да уж, лет 20 не поливали, пора бы возобновить.
То есть роль финансов вы признаете?

ignorare legis est lata culpa

От	KM
К	Сергей (19.06.2013 23:54:36)
Дата	20.06.2013 12:39:09

Re: Даже не...

Добрый день!

>>Согласен. Хорошо бы выработать критерии сравнения, условия деятельности (хотя бы финансовые) и составить рейтинг МО РФ по этим параметрам. Это был бы бесценный труд, без шуток.
>
>Понятно куда вы клоните.

Абсолютно не туда :)
Я не вижу смысла в эмоциональных рассуждениях о достоинствах и недостатках того или иного министра, предпочитая сравнение количественных показателей. А их я в Вашей статье не нашёл.

>>Если Вы посчитаете значимыми критериями оценки мнение жёлтой прессы и комменты ненависти в сети, то да... Но ведь на самом деле важнее другое.
>Ага ага... Что то я не помню что бы его предшественника так дружно ненавидели..А что он сделал полезного не напомните?

Вот именно! Я был бы рад увидеть эту оценку (количественную! сравнительную! объективную!) в статье.

>>Ну вот и расскажите - как? Может, окажется, что надо не в 10.
>То есть прогнозирование угроз убираем?

Здрасьте! Как раз не убираем, а раскрываем тему! Со ссылками на ту самую военную доктрину, к которой Вы меня отсылаете, но сами, похоже, не осмыслили.

>зачем стране которая на 9 месте, расходы на армию которые 3 в мире?

Так расходы на армию должны быть строго пропорциональны месту в мире? И та самая военная доктрина нипричём?

>>Не понял. Грузию в 888 военные себе придумали?
>Милитаристы.
Имя милитаристов можете назвать?

>>Тщу себя надеждой, что мои робкие комментарии помогут Вам закончить её наилучшим образом.
>Не льстите себе не закончил я её не потому, что мне нужна чья то помощь. Смысла не вижу.

А в чём смысл выкладывания незаконченной работы для всеобщего обозрения? Обычно это делают, когда хотят услышать мнения о ней.

>>Да уж, лет 20 не поливали, пора бы возобновить.
>То есть роль финансов вы признаете?

Глупо её отрицать.

Ещё раз: жаль, что на прямые вопросы не отвечаете, но отсутствие ответа - тоже ответ.
Я не высказал личного мнения ни по одному тезису Вашей статьи, задавая только уточняющие вопросы. Но Вы почему-то решили, что я Вам оппонирую и пытаетесь меня переубедить, что выглядит странновато.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (20.06.2013 12:39:09)
Дата	20.06.2013 17:19:30

Re: Даже не...

>Добрый день!

>>>Согласен. Хорошо бы выработать критерии сравнения, условия деятельности (хотя бы финансовые) и составить рейтинг МО РФ по этим параметрам. Это был бы бесценный труд, без шуток.
>>
>>Понятно куда вы клоните.
>
>Абсолютно не туда :)
>Я не вижу смысла в эмоциональных рассуждениях о достоинствах и недостатках того или иного министра, предпочитая сравнение количественных показателей. А их я в Вашей статье не нашёл.
А я этого там и не собирался писать, прочтите еще раз. Статья о том почему пошли изменения, и какие возникли проблемы.
>>>Если Вы посчитаете значимыми критериями оценки мнение жёлтой прессы и комменты ненависти в сети, то да... Но ведь на самом деле важнее другое.
>>Ага ага... Что то я не помню что бы его предшественника так дружно ненавидели..А что он сделал полезного не напомните?
>
>Вот именно! Я был бы рад увидеть эту оценку (количественную! сравнительную! объективную!) в статье.
Ну так напишите. Я совсем про другое писал.
>>>Ну вот и расскажите - как? Может, окажется, что надо не в 10.
>>То есть прогнозирование угроз убираем?
>
>Здрасьте! Как раз не убираем, а раскрываем тему! Со ссылками на ту самую военную доктрину, к которой Вы меня отсылаете, но сами, похоже, не осмыслили.
Это была ирония.
>>зачем стране которая на 9 месте, расходы на армию которые 3 в мире?
>
>Так расходы на армию должны быть строго пропорциональны месту в мире? И та самая военная доктрина нипричём?
В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует. Да и вообще, ввиду нашей привычки плевать на право, какая разница что там написано? У нас и в конституции много чего хорошего написано и что?
>>>Не понял. Грузию в 888 военные себе придумали?
>>Милитаристы.
>Имя милитаристов можете назвать?

>>>Тщу себя надеждой, что мои робкие комментарии помогут Вам закончить её наилучшим образом.
>>Не льстите себе не закончил я её не потому, что мне нужна чья то помощь. Смысла не вижу.
>
>А в чём смысл выкладывания незаконченной работы для всеобщего обозрения? Обычно это делают, когда хотят услышать мнения о ней.

>>>Да уж, лет 20 не поливали, пора бы возобновить.
>>То есть роль финансов вы признаете?
>
>Глупо её отрицать.

>Ещё раз: жаль, что на прямые вопросы не отвечаете, но отсутствие ответа - тоже ответ.
>Я не высказал личного мнения ни по одному тезису Вашей статьи, задавая только уточняющие вопросы. Но Вы почему-то решили, что я Вам оппонирую и пытаетесь меня переубедить, что выглядит странновато.

ну как же, главный вопрос был такой: должна ли военная политика строится исходя из экономических возможностей или как вы сказали из прогноза угроз. Вполне аппонировали. Ключевой тезис и ключевое возражение.

ignorare legis est lata culpa

От	KM
К	Сергей (20.06.2013 17:19:30)
Дата	20.06.2013 22:20:45

Re: Даже не...

Добрый день!

>>Я не вижу смысла в эмоциональных рассуждениях о достоинствах и недостатках того или иного министра, предпочитая сравнение количественных показателей. А их я в Вашей статье не нашёл.
>А я этого там и не собирался писать, прочтите еще раз. Статья о том почему пошли изменения, и какие возникли проблемы.

Вы так много внимания уделили деятельности Сердюкова и оправданию его косяков, что я подумал, что для позитивного отношения к нему у Вас есть какая-то реальная основа.

>>>зачем стране которая на 9 месте, расходы на армию которые 3 в мире?
>>
>>Так расходы на армию должны быть строго пропорциональны месту в мире? И та самая военная доктрина нипричём?
>В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует. Да и вообще, ввиду нашей привычки плевать на право, какая разница что там написано? У нас и в конституции много чего хорошего написано и что?

>>Я не высказал личного мнения ни по одному тезису Вашей статьи, задавая только уточняющие вопросы. Но Вы почему-то решили, что я Вам оппонирую и пытаетесь меня переубедить, что выглядит странновато.
>
>ну как же, главный вопрос был такой: должна ли военная политика строится исходя из экономических возможностей или как вы сказали из прогноза угроз. Вполне аппонировали. Ключевой тезис и ключевое возражение.

Я лишь указал, что в военном планировании кроме экономики надо учитывать и реальный уровень угроз, о чём Вы упомянули лишь как о фантоме народного сознания.
Если считаете, что этот фактор не стоит даже упоминания, ради Бога. Анализируйте слона, щупая только хобот.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (20.06.2013 22:20:45)
Дата	20.06.2013 23:15:31

Re: Даже не...

>Добрый день!

>>>Я не вижу смысла в эмоциональных рассуждениях о достоинствах и недостатках того или иного министра, предпочитая сравнение количественных показателей. А их я в Вашей статье не нашёл.
>>А я этого там и не собирался писать, прочтите еще раз. Статья о том почему пошли изменения, и какие возникли проблемы.
>
>Вы так много внимания уделили деятельности Сердюкова и оправданию его косяков, что я подумал, что для позитивного отношения к нему у Вас есть какая-то реальная основа.
Вы упорно видите в тексте, то чего там нет.
>>>>зачем стране которая на 9 месте, расходы на армию которые 3 в мире?
>>>
>>>Так расходы на армию должны быть строго пропорциональны месту в мире? И та самая военная доктрина нипричём?
>>В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует. Да и вообще, ввиду нашей привычки плевать на право, какая разница что там написано? У нас и в конституции много чего хорошего написано и что?
>
>>>Я не высказал личного мнения ни по одному тезису Вашей статьи, задавая только уточняющие вопросы. Но Вы почему-то решили, что я Вам оппонирую и пытаетесь меня переубедить, что выглядит странновато.
>>
>>ну как же, главный вопрос был такой: должна ли военная политика строится исходя из экономических возможностей или как вы сказали из прогноза угроз. Вполне аппонировали. Ключевой тезис и ключевое возражение.
>
>Я лишь указал, что в военном планировании кроме экономики надо учитывать и реальный уровень угроз, о чём Вы упомянули лишь как о фантоме народного сознания.
>Если считаете, что этот фактор не стоит даже упоминания, ради Бога. Анализируйте слона, щупая только

Угрозы это то что может быть, а может и не быть, по определению. Экономическое состояние страны это свершавшийся факт. Понимаете разницу? Так что хобот щупаете вы. Ведя ту или иную политику угроз можно избегать даже не имея самой большой в мире армии. На то она и политика. Однако в последнее время мы, как говорит мой сын в подобных случаях " поверили в себя". Причин тут несколько, однако общественное сознание умело подозреваемое телевизорами тут явно на первом месте.

От	KM
К	Сергей (20.06.2013 23:15:31)
Дата	21.06.2013 00:00:27

Re: Даже не...

Добрый день!

>>Я лишь указал, что в военном планировании кроме экономики надо учитывать и реальный уровень угроз, о чём Вы упомянули лишь как о фантоме народного сознания.
>>Если считаете, что этот фактор не стоит даже упоминания, ради Бога. Анализируйте слона, щупая только
>
>Угрозы это то что может быть, а может и не быть, по определению. Экономическое состояние страны это свершавшийся факт. Понимаете разницу? Так что хобот щупаете вы.

А я вообще ничего не щупаю. Я просто в курсе, что для описания слона надо пощупать ещё кое-что. Существует такая вещь, как системный подход. Он необходим при рассмотрении сложных систем. У Вас его нет. Вот и всё, что я хотел сказать.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (21.06.2013 00:00:27)
Дата	21.06.2013 00:42:54

Re: Даже не...

>Добрый день!

>>>Я лишь указал, что в военном планировании кроме экономики надо учитывать и реальный уровень угроз, о чём Вы упомянули лишь как о фантоме народного сознания.
>>>Если считаете, что этот фактор не стоит даже упоминания, ради Бога. Анализируйте слона, щупая только
>>
>>Угрозы это то что может быть, а может и не быть, по определению. Экономическое состояние страны это свершавшийся факт. Понимаете разницу? Так что хобот щупаете вы.
>
>А я вообще ничего не щупаю. Я просто в курсе, что для описания слона надо пощупать ещё кое-что. Существует такая вещь, как системный подход. Он необходим при рассмотрении сложных систем. У Вас его нет. Вот и всё, что я хотел сказать.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Извините, если мое сравнение показалось вам оскарбительным.
ignorare legis est lata culpa

От	KM
К	Сергей (21.06.2013 00:42:54)
Дата	21.06.2013 14:29:33

Re: Даже не...

Добрый день!

>>>Угрозы это то что может быть, а может и не быть, по определению. Экономическое состояние страны это свершавшийся факт. Понимаете разницу? Так что хобот щупаете вы.
>>
>>А я вообще ничего не щупаю. Я просто в курсе, что для описания слона надо пощупать ещё кое-что. Существует такая вещь, как системный подход. Он необходим при рассмотрении сложных систем. У Вас его нет. Вот и всё, что я хотел сказать.

>Извините, если мое сравнение показалось вам оскарбительным.

Взаимно. Но мне этого не показалось.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	wadim
К	Сергей (20.06.2013 17:19:30)
Дата	20.06.2013 21:55:30

Re: Даже не...

"В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует."

Ну эта болезнь началась еще в 17-м. Мировая революция -помните был такой лозунг. Да и все последующие правители вышли из шинели гения. Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80.
Однако,что заслужили то и имеем.
Когда электорат перестанет быть стадом, вот тогда доктрина и поменяется.
Извините, что вклинился.
С уважением.

От	VOICE
К	wadim (20.06.2013 21:55:30)
Дата	23.06.2013 00:37:26

22 июня...

>"В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует."

>Ну эта болезнь началась еще в 17-м. Мировая революция -помните был такой лозунг. Да и все последующие правители вышли из шинели гения. Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80.
> Однако,что заслужили то и имеем.
>Когда электорат перестанет быть стадом, вот тогда доктрина и поменяется.
>Извините, что вклинился.
>С уважением.

=================================

"Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80".

Я что-то не пойму, неужели отрицается величие победы
Красной Армии в 1945 году?
Хочется уточнить, к какой армии хотят вернуться?

- К феодальной?
=================

реформа Милютина, мы отметили, что ее результатом было полное изменение подхода к формированию русской армии — вместо рекрутского набора была введена всеобщая воинская повинность.

Мы обсудили также одну почему-то почти не обсуждаемую проблему: а так ли уж плох рекрутский набор? И так ли уж хороша всеобщая воинская повинность?

Ведь сейчас, столетия спустя, вновь говорят о профессиональной армии. А профессиональная армия — это, по сути, возврат к рекрутскому набору, но, конечно же, в новом качестве.

Феодальное устройство позволяет создать высокопрофессиональную армию с определенным упором на дух и гигантским сроком военной службы. А буржуазное общество не позволяет ее создать. Она позволяет создать армию того типа, которая будет отвечать задачам буржуазного устройства.

http://gazeta.eot.su/article/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD

Фрунзе заявлял, что Красная Армия должна строиться и функционировать на совершенно иных — идеологических — основаниях, каких нет в армиях буржуазных стран. Он утверждал, что внутренние свойства Красной армии, ее революционный дух, ее боевой порыв являются «проявлениями классовой природы руководивших в ней пролетарских элементов».

То есть Фрунзе прямо требовал, чтобы социалистическое народное государство имело именно народную армию, а не армию кастовую, оторванную от народа. Фрунзе считал, что лишь такая армия способна постигать интересы и чаяния народа и защищать эти интересы до последней капли крови. И что лишь народная армия будет пропитана тем воинским духом, который позволит победить любого врага.
http://gazeta.eot.su/article/edinaya-voennaya-doktrina-frunze

Великая Отечественная война — огромное событие не только в нашей, но и в мировой истории XX века. Огромное по масштабам сражений, по вовлеченным в войну ресурсам, по напряжению сил страны, по уровню сопротивления армии и народа захватчикам, наконец, по трагизму и жертвенности.
http://gazeta.eot.su/article/doktrina-velikoy-voyny-pered-nachalom

От	Sadok
К	VOICE (23.06.2013 00:37:26)
Дата	23.06.2013 07:59:33

Re:_22_июня...

Здравствуйте, VOICE.

Вы писали 23 июня 2013 г., 0:37:26:

> Феодальное устройство позволяет создать высокопрофессиональную армию
> с определенным упором на дух и гигантским сроком военной службы. А
> буржуазное общество не позволяет ее создать. Она позволяет создать
> армию того типа, которая будет отвечать задачам буржуазного
> устройства.

>
> http://gazeta.eot.su/article/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD

Прекратите, пожалуйста, курить странные сайты. А то у меня голова
болит. И закон теперь не позволяет в общественных местах шмалить...

--
С уважением,
Sadok

От	VOICE
К	Sadok (23.06.2013 07:59:33)
Дата	23.06.2013 09:20:55

Re: Re:_22_июня...

>Здравствуйте,Sadok!

Я ценю Ваше остроумие....
Прочитав 22 июня, в день памяти и скорби, высказывания:
\\\\\\\\
"Ну эта болезнь началась еще в 17-м. Мировая революция -помните был такой лозунг. Да и все последующие правители вышли из шинели гения. Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80."
\\\\\\\\
Я не согласна с этими высказываниями.
И привела ссылки на статьи где подробно говорится об
истории становления российской и советской армии.
====
Доктрина Великой войны. Анатомия агрессии 
.....
http://gazeta.eot.su/article/doktrina-velikoy-voyny-anatomiya-agressii
С учетом этих тонких оценок придется признать, что немцы обладали реальной возможностью уничтожить нас за шесть месяцев. И что в том, что они нас не уничтожили, есть не закономерность, а великое чудо. Конечно же — рукотворное чудо, связанное с невиданной способностью советской системы к мобилизации, а советского общества — к принесению беспримерных жертв на алтарь победы.

Ни эту жертвенность, ни эту способность к мобилизации, ни эти организационные механизмы немцы не учли. А ведь все это взялось не из воздуха. Оно было наработано мучительным трудом, умом и подвижничеством в период с 1917 по 1941 годы.

Советская Россия училась по-новому работать, по-новому мобилизоваться и организовываться, по-новому любить страну и общенародные завоевания. И все это новое удалось сочетать с традиционным, извечно присущим народу, культуре, социуму.

Став индустриальным, советское общество не потеряло традиционность. И за счет этого обрело неслыханный потенциал. Гитлеровские аналитики не совершили грубых ошибок в оценке потенциала советской армии. Но гитлеровские советологи полностью провалились при анализе потенциала советского общества. А гитлеровские стратеги так и не поняли, что фраза «Народ и армия едины!» не пустые слова. Что речь идет о тончайшем синтезе, наработанном в советскую эпоху и воплощавшем в себе то лучшее, что существовало в эпоху досоветскую.

Являясь частью нового, очень тонкого и нетривиального общества (которое оценщики свели к банальным выжимкам из коммунистического догмата и банальной белогвардейской клевете), советская армия выдержала удары противника, реально обладающего многократным преимуществом. А советское общество включило такой потенциал, который создал и военно-промышленное, и военное чудо.

Отдельный вопрос — о сопоставлении духовных потенциалов двух армий — фашистской и советской.

Сводить духовный потенциал фашистской армии к элементарному немецкому националистическому подъему, помноженному на страх перед гитлеровской карательной машиной, — значит совершить грубейшую ошибку.

Еще раз хочу подчеркнуть, что эта ошибка основана на совершенно неверном представлении о Гитлере и его окружении. Расхожие штампы о «бесноватом фюрере» и его тупых соратниках не позволяют увидеть масштаб и трагизм ситуации, выявить ее историческую специфику, понять ее беспрецедентность.

В самой сердцевине этой ошибки находится представление о неталантливости, а точнее даже — негениальности абсолютного зла. Рассуждение, чаще всего, неявное, но иногда и достаточно отчетливое, строится таким образом: «Гитлер — это абсолютное зло! А раз это абсолютное зло, то оно должно быть лишено гениальности, ибо, как сказал Пушкин, «гений и злодейство — две вещи несовместные». А раз так, то либо — либо! Либо он не злодей и гений (и это неофашистская версия, версия наших врагов). Либо он злодей и тогда не гений.

От	wadim
К	VOICE (23.06.2013 09:20:55)
Дата	23.06.2013 10:52:41

Re: Re:_22_июня...

Забавно, как короткое замечание по поводу военной доктрины и состояния электората,вызвало такую бурю эмоций. Все до кучи, и Фрунзе (почему-то забыли Троцкого), и ВОВ, и Гитлер, и Пушкин, и непобедимость России, и о преемственности традиций. А главное в приложении к середине прошлого века.
Этак и из Ленина можно сделать апологета капитализма.
P.S. Вырос я в Питере, который тогда еще не оправился от блокады. Как воевали знаю не по учебникам, а из уст настоящих, повторяю настоящих, фронтовиков. Так что агрегатировать меня
на тему ВОВ не надо.
С уважением.

От	VOICE
К	wadim (23.06.2013 10:52:41)
Дата	23.06.2013 14:33:27

_22_июня...

>Забавно, как короткое замечание по поводу военной доктрины и состояния электората,вызвало такую бурю эмоций. Все до кучи, и Фрунзе (почему-то забыли Троцкого), и ВОВ, и Гитлер, и Пушкин, и непобедимость России, и о преемственности традиций. А главное в приложении к середине прошлого века.
>Этак и из Ленина можно сделать апологета капитализма.
>P.S. Вырос я в Питере, который тогда еще не оправился от блокады. Как воевали знаю не по учебникам, а из уст настоящих, повторяю настоящих, фронтовиков. Так что агрегатировать меня
>на тему ВОВ не надо.

Я действительно болезненно воспринимаю когда пытаются
очернить историю моего Отечества,учусь отстаивать смыслы и ценности которыми жили предыдущие поколения, а для этого нужны знания.
Привела ссылки где анализируются военные доктрины и царской России, и СССР и новейшей истории.
И электорат должен быть грамотным, чтобы сделать правильный выбор.
А то уже "оранжевые" активизируются и еще ваххабиты, Аль-Каида и прочие, не прочь после приобретенного опыта в Сирии порезвится
в России.
===================================
Заголовки в сми "Смерть России!" След чеченских ваххабитов обнаружили в Сирии...
19 марта 2013В частности, на стенах домов написано: "Чеченцы, поднимайтесь!", "Сначала Сирия, потом Россия". Александр Проханов отмечает, что война в Сирии - война в том числе за русские границы и русские города.
nakanune.ru›news/2013/3/19/22303349/
===================================

"В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует."

Ну эта болезнь началась еще в 17-м. Мировая революция -помните был такой лозунг. Да и все последующие правители вышли из шинели гения. Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80.
Однако,что заслужили то и имеем.
Когда электорат перестанет быть стадом, вот тогда доктрина и поменяется.
=====================
У меня конкретные вопросы
-Неужели последние 20 лет армию востанавливали?
-Неужели в СССР не было военной доктрины и все было так плохо?
-Неужели Америка сейчас не занимается мировыми революциями
во всем мире и притом весьма успешно?
- По сообщениям СМИ сколько сейчас в Москве ваххабитов?

От	wadim
К	VOICE (23.06.2013 14:33:27)
Дата	01.07.2013 17:53:20

Re: _22_июня...

>У меня конкретные вопросы
>-Неужели последние 20 лет армию востанавливали?
Я кухонный стратег, и ни один раз в этом признавался. Если проще - обыватель.
Нужна-ли России армия СССР ? Уверен нет. Ну а ЧТО,строят или будут строить,у служивых совета не спрашивать.
>-Неужели в СССР не было военной доктрины и все было так плохо?
Если помните "всеобщая борьба за мир" и доктрина были две большие разницы.
>-Неужели Америка сейчас не занимается мировыми революциями
>во всем мире и притом весьма успешно?
А что они еще должны делать? Это их "борьба за мир".
>- По сообщениям СМИ сколько сейчас в Москве ваххабитов?
С этим вопросом в приемную ФСБ. тел. 495 625 28 19.

С уважением.

От	serg
К	wadim (01.07.2013 17:53:20)
Дата	01.07.2013 23:11:39

Re: _22_июня...

Доброго времени суток!

>Нужна-ли России армия СССР ? Уверен нет.

А что, по-Вашему, была "армия СССР"? В чём вы уверены, что "нет"?

>Если помните "всеобщая борьба за мир" и доктрина были две большие разницы.

Ну да, действительно. Поэтому для обывателей была "всеобщая борьба за мир", а для Вооружённых Сил - доктрина. И это были две большие разницы.

И, коль речь зашла, от "мировой революции" военными методами после ВОВ мы отказались де-факто, разве нет?

С уважением, serg

От	wadim
К	serg (01.07.2013 23:11:39)
Дата	02.07.2013 10:36:04

Re: _22_июня...

>Доброго времени суток!

>>Нужна-ли России армия СССР ? Уверен нет.
>
>А что, по-Вашему, была "армия СССР"? В чём вы уверены, что "нет"?
Пару миллионов плохо обученных призывников, неуставные отношения, использование служивых на стройках, тысячи танков и много еще чего, что видно даже из кухни.
>>Если помните "всеобщая борьба за мир" и доктрина были две большие разницы.
>
>Ну да, действительно. Поэтому для обывателей была "всеобщая борьба за мир", а для Вооружённых Сил - доктрина. И это были две большие разницы.
Сейчас это называют двойные стандарты. А в 70х "ложь пиз...ж
и провокация" (извиняюсь за лексику). Доктрина как раз была весьма мирная. Перечитайте.
Для ВС была не доктрина, а решения ЦК КПСС.
>И, коль речь зашла, от "мировой революции" военными методами после ВОВ мы отказались де-факто, разве нет?
А как понимать интернациональную помощь, в большей части негласную ?
>С уважением, serg
Взаимно.

От	serg
К	wadim (02.07.2013 10:36:04)
Дата	03.07.2013 00:06:34

Re: _22_июня...

Доброго времени суток!

>>А что, по-Вашему, была "армия СССР"? В чём вы уверены, что "нет"?
>Пару миллионов плохо обученных призывников, неуставные отношения, использование служивых на стройках, тысячи танков и много еще чего, что видно даже из кухни.

И это всё, что Вы увидели в ВС СССР из своей кухни?! Кто Вам сказал, что все были ПЛОХО обучены? Кто убедил Вас, что все "неуставные отношения" наносят вред боеготовности? На каких ещё стройках использовали солдат в ЗГВ или матросов пла? Чем плохи тысячи танков? Узкое у Вас на кухне окно какое-то, да и мутноватое, надо бы помыть.

>Сейчас это называют двойные стандарты. А в 70х "ложь пиз...ж
>и провокация" (извиняюсь за лексику).

А кто сказал, что политика - дело честное?! Вы что в эту сказочку верите?

>Для ВС была не доктрина, а решения ЦК КПСС.

Назовите как хотите, суть от этого не изменится. А уж с тем, что доктрина (или как там Вы её назовёте) после ВОВ была строго оборонительной, вообще спорить трудно.

>>И, коль речь зашла, от "мировой революции" военными методами после ВОВ мы отказались де-факто, разве нет?
>А как понимать интернациональную помощь, в большей части негласную ?

Как борьбу за сферы влияния. Или для Вас это тоже секрет? И, если уж на то пошло, не самую агрессивную борьбу.

С уважением, serg

От	wadim
К	serg (03.07.2013 00:06:34)
Дата	03.07.2013 09:54:21

Re: _22_июня...

>Доброго времени суток!

>>>А что, по-Вашему, была "армия СССР"? В чём вы уверены, что "нет"?
>>Пару миллионов плохо обученных призывников, неуставные отношения, использование служивых на стройках, тысячи танков и много еще чего, что видно даже из кухни.
>
>И это всё, что Вы увидели в ВС СССР из своей кухни?! Кто Вам сказал, что все были ПЛОХО обучены? Кто убедил Вас, что все "неуставные отношения" наносят вред боеготовности? На каких ещё стройках использовали солдат в ЗГВ или матросов пла? Чем плохи тысячи танков? Узкое у Вас на кухне окно какое-то, да и мутноватое, надо бы помыть.

>>Сейчас это называют двойные стандарты. А в 70х "ложь пиз...ж
>>и провокация" (извиняюсь за лексику).
>
>А кто сказал, что политика - дело честное?! Вы что в эту сказочку верите?

>>Для ВС была не доктрина, а решения ЦК КПСС.
>
>Назовите как хотите, суть от этого не изменится. А уж с тем, что доктрина (или как там Вы её назовёте) после ВОВ была строго оборонительной, вообще спорить трудно.

>>>И, коль речь зашла, от "мировой революции" военными методами после ВОВ мы отказались де-факто, разве нет?
>>А как понимать интернациональную помощь, в большей части негласную ?
>
>Как борьбу за сферы влияния. Или для Вас это тоже секрет? И, если уж на то пошло, не самую агрессивную борьбу.

Как сейчас принято говорить - к консенсусу мы не придем.
Стоили,боролись за сферы влияния,качали мускулы, и просто надорвались. Еще бородатый основатель утверждал, что побеждает общественная формация с более высокой производительностью труда. Прав оказался.
Если мне не изменяет память, армия в СССР была порядка 4х миллионов. Я ,на плохо обученных, заложил 2. Передернуть,это тоже искусство, у вас пока плохо получается.

>С уважением, serg

От	serg
К	wadim (03.07.2013 09:54:21)
Дата	03.07.2013 18:23:01

Re: _22_июня...

Доброго времени суток!

>Как сейчас принято говорить - к консенсусу мы не придем.

Не исключено. :-)

>Стоили,боролись за сферы влияния,качали мускулы, и просто надорвались. Еще бородатый основатель утверждал, что побеждает общественная формация с более высокой производительностью труда. Прав оказался.

Это Вы к чему? К СССР или к его ВС?

>Если мне не изменяет память, армия в СССР была порядка 4х миллионов. Я ,на плохо обученных, заложил 2. Передернуть,это тоже искусство, у вас пока плохо получается.

Я не знаю численности ВС СССР. Думаю, что, как минимум, в разное время она была разной. Поэтому не имел ввиду ничего передёргивать. А почему, кстати, Вы заложили 2, а не 3 или 1? "На глазок"?

С уважением, serg

От	wadim
К	serg (03.07.2013 18:23:01)
Дата	09.07.2013 09:00:42

Re: _22_июня...

>Доброго времени суток!

>>Как сейчас принято говорить - к консенсусу мы не придем.
>
>Не исключено. :-)

>>Стоили,боролись за сферы влияния,качали мускулы, и просто надорвались. Еще бородатый основатель утверждал, что побеждает общественная формация с более высокой производительностью труда. Прав оказался.
>
>Это Вы к чему? К СССР или к его ВС?
Никогда не отделял одно от другого.

>>Если мне не изменяет память, армия в СССР была порядка 4х миллионов. Я ,на плохо обученных, заложил 2. Передернуть,это тоже искусство, у вас пока плохо получается.
>
>Я не знаю численности ВС СССР. Думаю, что, как минимум, в разное время она была разной. Поэтому не имел ввиду ничего передёргивать. А почему, кстати, Вы заложили 2, а не 3 или 1? "На глазок"?
Вспоминая 4-х летную службу в рядах ВС СССР.
>С уважением, serg
Взаимно.

От	Сергей
К	wadim (20.06.2013 21:55:30)
Дата	20.06.2013 22:47:49