От Сергей
К All
Дата 15.06.2013 08:33:30
Рубрики Современность;

Подкинем угля

Не реклама! Если уж и офтопик, то ИМХО очень близко. Часть моей незаконченной статьи про Сердюкова.

Под улюлюканье желтой прессы Антолий Эдуардович Сердюков покинул здание на Знаменке 19....Прошло время, «осела пыль» - самое время разобраться с тем, что произошло в Министерстве обороны и сделать выводы на будущее. Пора бы наверно всем извлекать уроки из тех катаклизмов, которые будоражат нашу Страну. Весь интернет забит комментариями самых разных экспертов. Одни эксперты оценивают работу Сердюкова положительно, другие (и их большинство) отрицательно. Тем не менее, все эксперты сходятся в одном - в масштабе произошедших событий. И действительно - как не оценивай действия бывшего министра, положительно либо отрицательно, то, что произошло самая крупная встряска за все время существования Российской Армии, да и Советской наверное тоже, это факт. Так что же произошло? Версию о злонамеренном господине, который пришел, что бы разворовать Министерство Обороны я предлагаю оставить желтой прессе. Ибо, как учат нас общественные науки, в государстве события такого масштаба происходят не по воле отдельных людей, а только тогда, когда складываются определённые условия, социальные, экономические, политические и всякие другие. Так какие условия сложились в Вооруженных Силах к 2007 году?
Начать, наверное, надо с 80-х годов. Был Великий Советский Союз, который являлся второй великой державой мира (или первой - это как кому нравится). И имея, вторую экономику в мире находился в конфронтации с США, которые имели первую экономику. Однако в виду своего политического устройства Советский Союз мог тратить на Армию гораздо больше, в процентном отношении к бюджету страны, чем более богатые США, что он с удовольствием и делал, имея Вооруженные Силы не хуже чем его соперник, а самое главное, не дешевле. Вся страна отдавала армии последнее, и армия, да и население страны, считало это нормальным. Мы - Великая страна, самая большая в мире, вокруг совсем не дружественные соседи, да и не соседи тоже не дружественные.... Однако в один совсем не прекрасный момент случилась, выражаясь словами нашего уважаемого президента "самая большая геополитическая катастрофа 20 века" - огромный СССР распался, и не последнюю роль в этом сыграли астрономические расходы на армию. Правопреемница СССР - Россия, без Украины, Белоруссии, Казахстана, Балтии превратилась уже не в такую великую державу. А уж с экономической стороны так и вообще крошечную. Даже сейчас 20 лет спустя, преодолев кризис 90-х годов мы на 6 месте в мире по доходам, и вероятность экономического рывка, как-то не просматривается. Задумайтесь! Не смотря на огромное население и огромное количество ресурсов, по доходам мы уступаем маленькой Германии, и только недавно сравнялись с Францией.... Но! Великая и могучая (и дорогущая) Советская армия досталась практически полностью России. Мы до сих пор имеем армию вторую в мире по количеству ядерного оружия, основным видам вооружений и пр.... И ни кому, за исключением узкой группы специалистов это не кажется странным. С молоком матери мы впитали мысли о том, что у нас самая большая страна, а у страны самая большая армия. Мы до сих пор пытаемся соперничать с США, имея сопоставимые по многим показателям вооруженные силы, не задумываясь о том, что США - самая богатая страна мира, тратит на содержание своих вооруженных сил в 12-15 раз больше нас! А мы за наши деньги пытаемся содержать численность личного состава в 1 млн, против 2,5 у США, боевых кораблей 200 против 275 и так далее по списку...Как мы видим, разница совсем не в двенадцать и даже не в десять раз Можно так же сравнить наши Вооруженные Силы с Вооруженными силами Франции, военный бюджет которых практически равен нашему. За одинаковые деньги у нас в четыре раза больше численность личного состава, в пять раз больше атомных подводных лодок, и так практически по всем позициям. Специалисты меня поправят, я могу немного незначительно ошибаться в цифрах, но смысл очевиден - денег у нас на Вооруженные Силы на одного военнослужащего, единицу техники тратится в десятки раз меньше чем у наших заклятых друзей. И тут надо понимать, что и эти деньги мы начали тратить относительно недавно, каких-то 5 лет назад. А вот, например, в начале двухтысячных годов мы тратили на Вооруженные Силы вообще в разы меньше чем сейчас. И тут стоит задуматься - как вообще существовали тогда наши Вооруженные Силы? А вот так и существовали, как мы все помним. Даже сейчас, в наших Вооруженных Силах, наверное, не найдется частей, которые бы финансировались в полном объеме. Каждый должен понять, что кризис Вооруженных Сил это кризис экономический. Все негативные явления в Армии имеют в своей основе недофинансирование.
Тут наверно стоило бы напомнить о том, что любой вопрос в государстве это вопрос финансовый. Деньги это живая вода и волшебная палочка. Махнул палочкой - вырос завод, институт или учебный центр Сухопутных войск. Пролил живой воды в виде зарплаты, пришли толковые специалисты на предприятие в школу или в армейский строй. Нет денег - все плохо.
Подсчитать сколько нужно денег на любую часть или корабль проще простого. Ремонт танков – столько-то. Денежное довольствие военным столько-то. Содержание городка, вещевое имущество, боевая подготовка.... и прочее, прочее, прочее..... Все стоит денег. А что будет, если на ремонт техники 20 лет давать в десятки раз меньше денег, чем положено? Что будет если военным давать копеечную зарплату, да не год – два, а десятилетиями? Если не закупать новую технику? Ну и далее по списку... Финансирование напрямую влияет на боеготовность армии. Нет финансирования - нет боеготовности. У нас денег для содержания такой армии не было. Какой же выход? Сократить армию? Но мы-то знаем, что Российский народ с молоком матери впитал то, что у нас самая большая территория в мире, вокруг недружественное окружение, соответственно нам нужна великая (читай - большая) армия. А как говорили классики марксизма, «когда идея овладевает массами - она становится материальной силой...» Народ против сокращения, руководство Вооруженных Сил против, потому, что военные всегда в любой армии только за увеличение. Руководство нашей страны тоже не спешило сокращать армию - зачем ссорится с военными? Сложился определенный status quo, к которому в общем-то, все привыкли. Армию ни кто не трогал, она тихо деградировала без финансирования. Выросло поколение военных руководителей которые ни когда не получало достаточно денег и привыкли не решать с помощью них те или иные вопросы а привыкло просто выживать. Кроме того, не смотря на то, что денег не хватало, экономить их ни кто даже не пытался. Зачем экономить то, чего нет? Каждый тянул одеяло на себя и мечтал о золотом дожде, который когда ни - будь, прольется на Армию. В результате, не смотря на отсутствие денег, у нас было огромное количество самых высокооплачиваемых в армии (по нашим меркам) офицеров (треть армии), разбухший до неприличия центральный аппарат, огромное количество военно-учебных заведений, из дверей которых каждый год, большая часть лейтенантов, получив образование (на каждого тратилось за пять лет до 2-х миллионов долларов за время обучения) прямым ходом уходило сразу на "гражданку" и так далее.
В середине двухтысячных деньги на армию вроде бы выделяться стали, а результатов опять ноль. А по-другому и быть не могло, ведь для того что бы полностью обеспечить финансирование в соответствии с запросами Армии в тот момент наверно не хватило бы и всего бюджета страны. Только вот об этом ни кто у нас, почему то не задумывался. Любимый занятие наших военных теоретиков это рассуждать, к примеру, на тему, сколько нам нужно авианосцев - 5 или 6? Думать о такой презренной прозе, как откуда взять деньги для них слишком скучно…. Для сравнения, возьмите любой американский документальный фильм о вооруженных силах. Любой летчик, стоя у своего самолета, всегда начинает свой рассказ со стоимости этого самолета. У нас о финансовой стороне вопроса не задумывается ни кто – так сложилось. Нет у наших военных финансового мышления – менталитет такой..
Сама финансовая система наших Вооруженных Сил была в очень плачевном состоянии. Когда планового финансирования нет, деньги можно дать, а можно не дать, проконтролировать эффективность процесса очень сложно. В ВС было несколько тысяч войсковых частей (то есть таких частей, которые имели свое финансовое хозяйство). Финансы уходили как вода в песок – бесследно. С начала двухтысячных годов буксовала попытка перевести Вооруженные Силы на бухгалтерский (стоимостной) учет материальных средств многократно упрощающий финансовый контроль, с доставшегося от советского времени натурального.
Таким образом, к середине двухтысячных стало понятно, что надо что-то делать. И тут на сцене появляется Анатолий Эдуардович. Что мог сделать в этой ситуации министр? Решение любой проблемы требовало одного – финансов. Увеличение затрат на оборону бюджет страны не потянет, и так по проценту от бюджета выделяемому на оборону мы на одном из первых мест в мире. Значит, что бы найти деньги, для решения любого вопроса в армии надо что-то сократить. За что министр и взялся с присущей ему решительностью. Условия для выполнения задачи - хуже не придумаешь. Абсолютное большинство его подчиненных, не понимало мотивов его действий, отказывало ему в легитимности как руководителю. На приказ подать предложения о сокращении своих войск, как правило, следовало пространное обоснование, почему нужно оставить все как есть или прямой саботаж действий ненавистного «мебельщика»…. Посему в ход пошли топорные методы сокращений, про которые все знают. Однако простым сокращением Вооруженных Сил дело не ограничилось
Одновременно с проведением огромных сокращений министр взялся перестроить всю финансовую систему. Если объяснять то, что делалось коротко, все функции обеспечения, финансирования, из частей были изъяты и переданы в централизованные органы, как было сказано «что бы освободить командиров от забот об обеспечении». На практике что бы снизить масштаб хищений и неэффективного использования средств.
Что получилось в результате? Начнем с самого очевидного примера волнующего каждого военного – обеспечения жильем. Реально до господина Сердюкова, эту проблему ни кто даже не пытался решать. Квартиры строились «в год по чайной ложке», а потом распределялись по воинским округам, гарнизонам частям. И в каждой малюсенькой части была своя жилищная комиссия, которая распределяла квартиры нуждающимся. Проследить законность распределения при такой системе было невозможно потому, как в каждую часть не пошлешь ревизора, их десятки тысяч. Решение было очевидным. Создать единый орган, который будет централизованно собирать данные о нуждающихся, и централизованно распределять жилье. Расчет строился на введение в строй единой автоматизированной системы учета военнослужащих «Алушта» Такой орган был создан – Департамент жилищного обеспечения Министерства Обороны. Однако, хорошая по сути идея превратилась в полную свою противоположность отвратительной реализацией. Представьте сколько у нас по всей стране нуждающихся военнослужащих? Сотни тысяч! Что бы занести в систему данные надо на каждого надо собрать документы, провести юридическую экспертизу его претензий (законодательство об обеспечении жильем у нас такое, что не всякий юрист разберется). А орган был создан совсем крошечный, с мизерным штатом. До того, в каждой части, плохо или хорошо эти проблемы решали члены жилищной комиссии в каждой части – в десятках тысяч частей по несколько человек, а теперь ту же проблему, да еще где то далеко от самих военных пытались решить несколько десятков человек. Даже просто занести в базу всех военнослужащих требует огромных усилий. Тут еще и автоматизированная система «Алушта» работать не захотела. Чему же удивляться, что результат оказался плачевным и начальники ДЖО стали меняться быстрей, чем их фамилии удавалось запомнить. Понадобилось два года для того что бы навести какой то порядок. Хотя еще раз подчеркну – идея здравая, и другого варианта решения проблемы просто не было.
Реформа обеспечения денежным довольствием пошла по тому же сценарию. Опять же стала реализовываться достаточно здравая идея создание единого центра выплаты денежного довольствия с помощью той же системы автоматизированного учета «Алушта». До этого в каждой войсковой части был свой финансовый орган, который обеспечивал выплату денежного довольствия военнослужащим и гражданскому персоналу. В финансовом органе был начальник, который контролировал правильность начислений, бухгалтеры которые начисляли денежное довольствие и дополнительные выплаты, отвечающие за правильность его начисления и кассир, который выдавал деньги. Кроме того в части был кадровый орган который готовил приказы по выплатам и командир части который эти приказы подписывал. Система была налажена. И вот систему начали менять и с начала текущего года был создан Единый расчетный центр Министерства Обороны. Все финансовые службы в частях были упразднены, и денежное довольствие стал выплачивать ЕРЦ. Приказы же на выплаты всем военнослужащим Вооруженных Сил стали подписываться лично Министром обороны, а проекты этих приказов стало готовить Главное управление кадров Министерства Обороны на основании данных которые стали стекаться со всех воинских частей, со всей нашей необъятной Родины, и даже из-за границы. В том же Главном управление кадров данные этих приказов заносятся в систему «Алушта». Работы офицерам ГУКа добавилось сразу в десятки раз, однако увеличить штаты ни кто не догадался. Собственно Функции ЕРЦ в данном случае заключаются в том, что автоматизированная система ЕРЦ, по исходным данным, которые ввел ГУК, ежемесячно перечисляет на банковские карты военнослужащих и гражданского персонала денежное довольствие. Говоря по простому ЕРЦ это «всеармейский кассир», а ГУК это «всеармейская строевая часть». Ну а кто «всеармейский начфин и бухгалтер»? Кто ответит за ошибку в начислениях денежного довольствия? Вот тут мы и подходим к главному вопросу.
Как обстояло дело с контролем финансово экономической деятельности в прежние времена? Как я уже говорил, во всех войсковых частях строевая часть готовила проекты приказов по строевой части, которые являлись основанием для любых выплат, командир подписывал эти приказы, начфин с бухгалтером начислял денежное довольствие, кассир выплачивал. И каждый из них знал, что в конце года приедут ревизоры из Финансовой инспекции Вооруженных Сил и все проверят, на каком основании издавались приказы, правильно ли начислялось денежное довольствие, и правильно ли оно выплачивалось. И от внимательного взгляда ревизоров редко что укрывалось. К примеру, в части, в которой я проходил службу, после каждой ревизии бывало по 150 - 200 тысяч рублей просто переплат (это часть 700 человек личного состава, их них срочной службы 250 человек). Это не кражи, а просто ошибки строевой, бухгалтеров, неправильные применения законов и т.п. Подобные ошибки неизбежны (представьте, сколько их может быть в масштабе страны!). После ревизии командир получал акт, а дальше по фактам, указанным в нем назначалось административное расследование и виновные привлекались к материальной и дисциплинарной ответственности, деньги возвращались. Такая работа, была в каких-то частях плохо, в каких-то частях хорошо налажена, но всегда, по крайней мере, было с кого спросить. Что теперь? Сначала умерла финансовая инспекция. Как только начались сокращения, первыми сократили военнослужащих – финансистов. При этом как то забылось, что военные финансисты это не только начфины, но и ревизоры тоже. Ревизоры по частям ездить перестали. За многими частями числились миллионные недостачи, по которым не были приняты решения – они растворились в воздухе вместе с финансовой инспекцией. Было решено, что раз функции финансового обеспечения из частей убраны, то и финансовый контроль не нужен. Но позвольте! Раньше весь механизм выплаты денежного довольствия, как я выше описывал, функционировал в одной части, соответственно и проконтролировать их можно в одной части. Теперь военнослужащий служит в одной части, которая находится, к примеру, на Камчатке, данные на издание приказов для выплат из неё отправляются в ГУК, где издаются все приказы по строевой части, и потом ЕРЦ производит выплату. На таком долгом и извилистом пути может произойти много разных «чудес» с ущербом для бюджета! И кто же во всех этих чудесах потом будет разбираться? И главное как? Да сих пор (а прошло с момента внедрения новой системы почти год) ни каких руководящих документов регламентирующих новую систему выплаты денежного довольствия не издано. Деньги платятся, а документов нет. Для меня, как для юриста, это парадокс. Кто за что отвечает, кого вообще привлекать к ответственности, если что не так? Кто вообще в нынешних условиях будет разрабатывать подобный нормативный акт, если юридическая служба Вооруженных Сил уничтожена? Можно не сомневаться, что примерно такая же ситуация во всех отраслях экономической работы Вооруженных Сил – действенного контроля нет, нормативной базы нет. Стоит ли удивляться многочисленным уголовным делам?

От georg
К Сергей (15.06.2013 08:33:30)
Дата 21.06.2013 17:15:14

Re: Подкинем угля

>Не реклама! Если уж и офтопик, то ИМХО очень близко. Часть моей незаконченной статьи про Сердюкова.

> Под улюлюканье желтой прессы Антолий Эдуардович Сердюков покинул здание на Знаменке 19....Прошло время, «осела пыль» - самое время разобраться с тем, что произошло в Министерстве обороны и сделать выводы на будущее.

Может тут что-то для Вашей статьи... http://www.trud.ru/article/24-05-2013/1294101_shojgu_o_serdjukove_ja_predshestvennikov_ne_valju.html

С уважением.
От harden
К Сергей (15.06.2013 08:33:30)
Дата 20.06.2013 22:50:38

Re: Подкинем угля

>Не реклама! Если уж и офтопик, то ИМХО очень близко. Часть моей незаконченной статьи про Сердюкова.

Сергей!

Вы неравнодушный человек со своей системой взглядов (или ситемой координат взглядов). Мне кажется статья не получится.

Анализа нет, даны необоснованные выссказывания, которые может быть и правильные, но...

Хотя в конце концов это же не диссертация.

На мой взгляд все гораздо хуже. И намного серьезней. Только раскрыть не получится. При этом и нельзя говорить что все плохо, - не серьезно...

Школьные шалости...
От georg
К Сергей (15.06.2013 08:33:30)
Дата 19.06.2013 23:03:32

Re: Подкинем угля

>Не реклама! Если уж и офтопик, то ИМХО очень близко. Часть моей незаконченной статьи про Сердюкова.

> Под улюлюканье желтой прессы Антолий Эдуардович Сердюков покинул здание на Знаменке 19....Прошло время, «осела пыль» - самое время разобраться с тем, что произошло в Министерстве обороны и сделать выводы на будущее. Пора бы наверно всем извлекать уроки из тех катаклизмов, которые будоражат нашу Страну. Весь интернет забит комментариями самых разных экспертов. Одни эксперты оценивают работу Сердюкова положительно, другие (и их большинство) отрицательно. Тем не менее, все эксперты сходятся в одном - в масштабе произошедших событий. И действительно - как не оценивай действия бывшего министра, положительно либо отрицательно, то, что произошло самая крупная встряска за все время существования Российской Армии, да и Советской наверное тоже, это факт. Так что же произошло? Версию о злонамеренном господине, который пришел, что бы разворовать Министерство Обороны я предлагаю оставить желтой прессе. Ибо, как учат нас общественные науки, в государстве события такого масштаба происходят не по воле отдельных людей, а только тогда, когда складываются определённые условия, социальные, экономические, политические и всякие другие. Так какие условия сложились в Вооруженных Силах к 2007 году?
>Начать, наверное, надо с 80-х годов. Был Великий Советский Союз, который являлся второй великой державой мира (или первой - это как кому нравится). И имея, вторую экономику в мире находился в конфронтации с США, которые имели первую экономику. Однако в виду своего политического устройства Советский Союз мог тратить на Армию гораздо больше, в процентном отношении к бюджету страны, чем более богатые США, что он с удовольствием и делал, имея Вооруженные Силы не хуже чем его соперник, а самое главное, не дешевле. Вся страна отдавала армии последнее, и армия, да и население страны, считало это нормальным. Мы - Великая страна, самая большая в мире, вокруг совсем не дружественные соседи, да и не соседи тоже не дружественные.... Однако в один совсем не прекрасный момент случилась, выражаясь словами нашего уважаемого президента "самая большая геополитическая катастрофа 20 века" - огромный СССР распался, и не последнюю роль в этом сыграли астрономические расходы на армию. Правопреемница СССР - Россия, без Украины, Белоруссии, Казахстана, Балтии превратилась уже не в такую великую державу. А уж с экономической стороны так и вообще крошечную. Даже сейчас 20 лет спустя, преодолев кризис 90-х годов мы на 6 месте в мире по доходам, и вероятность экономического рывка, как-то не просматривается. Задумайтесь! Не смотря на огромное население и огромное количество ресурсов, по доходам мы уступаем маленькой Германии, и только недавно сравнялись с Францией.... Но! Великая и могучая (и дорогущая) Советская армия досталась практически полностью России. Мы до сих пор имеем армию вторую в мире по количеству ядерного оружия, основным видам вооружений и пр.... И ни кому, за исключением узкой группы специалистов это не кажется странным. С молоком матери мы впитали мысли о том, что у нас самая большая страна, а у страны самая большая армия. Мы до сих пор пытаемся соперничать с США, имея сопоставимые по многим показателям вооруженные силы, не задумываясь о том, что США - самая богатая страна мира, тратит на содержание своих вооруженных сил в 12-15 раз больше нас! А мы за наши деньги пытаемся содержать численность личного состава в 1 млн, против 2,5 у США, боевых кораблей 200 против 275 и так далее по списку...Как мы видим, разница совсем не в двенадцать и даже не в десять раз Можно так же сравнить наши Вооруженные Силы с Вооруженными силами Франции, военный бюджет которых практически равен нашему. За одинаковые деньги у нас в четыре раза больше численность личного состава, в пять раз больше атомных подводных лодок, и так практически по всем позициям. Специалисты меня поправят, я могу немного незначительно ошибаться в цифрах, но смысл очевиден - денег у нас на Вооруженные Силы на одного военнослужащего, единицу техники тратится в десятки раз меньше чем у наших заклятых друзей. И тут надо понимать, что и эти деньги мы начали тратить относительно недавно, каких-то 5 лет назад. А вот, например, в начале двухтысячных годов мы тратили на Вооруженные Силы вообще в разы меньше чем сейчас. И тут стоит задуматься - как вообще существовали тогда наши Вооруженные Силы? А вот так и существовали, как мы все помним. Даже сейчас, в наших Вооруженных Силах, наверное, не найдется частей, которые бы финансировались в полном объеме. Каждый должен понять, что кризис Вооруженных Сил это кризис экономический. Все негативные явления в Армии имеют в своей основе недофинансирование.
>Тут наверно стоило бы напомнить о том, что любой вопрос в государстве это вопрос финансовый. Деньги это живая вода и волшебная палочка. Махнул палочкой - вырос завод, институт или учебный центр Сухопутных войск. Пролил живой воды в виде зарплаты, пришли толковые специалисты на предприятие в школу или в армейский строй. Нет денег - все плохо.
> Подсчитать сколько нужно денег на любую часть или корабль проще простого. Ремонт танков – столько-то. Денежное довольствие военным столько-то. Содержание городка, вещевое имущество, боевая подготовка.... и прочее, прочее, прочее..... Все стоит денег. А что будет, если на ремонт техники 20 лет давать в десятки раз меньше денег, чем положено? Что будет если военным давать копеечную зарплату, да не год – два, а десятилетиями? Если не закупать новую технику? Ну и далее по списку... Финансирование напрямую влияет на боеготовность армии. Нет финансирования - нет боеготовности. У нас денег для содержания такой армии не было. Какой же выход? Сократить армию? Но мы-то знаем, что Российский народ с молоком матери впитал то, что у нас самая большая территория в мире, вокруг недружественное окружение, соответственно нам нужна великая (читай - большая) армия. А как говорили классики марксизма, «когда идея овладевает массами - она становится материальной силой...» Народ против сокращения, руководство Вооруженных Сил против, потому, что военные всегда в любой армии только за увеличение. Руководство нашей страны тоже не спешило сокращать армию - зачем ссорится с военными? Сложился определенный status quo, к которому в общем-то, все привыкли. Армию ни кто не трогал, она тихо деградировала без финансирования. Выросло поколение военных руководителей которые ни когда не получало достаточно денег и привыкли не решать с помощью них те или иные вопросы а привыкло просто выживать. Кроме того, не смотря на то, что денег не хватало, экономить их ни кто даже не пытался. Зачем экономить то, чего нет? Каждый тянул одеяло на себя и мечтал о золотом дожде, который когда ни - будь, прольется на Армию. В результате, не смотря на отсутствие денег, у нас было огромное количество самых высокооплачиваемых в армии (по нашим меркам) офицеров (треть армии), разбухший до неприличия центральный аппарат, огромное количество военно-учебных заведений, из дверей которых каждый год, большая часть лейтенантов, получив образование (на каждого тратилось за пять лет до 2-х миллионов долларов за время обучения) прямым ходом уходило сразу на "гражданку" и так далее.
>В середине двухтысячных деньги на армию вроде бы выделяться стали, а результатов опять ноль. А по-другому и быть не могло, ведь для того что бы полностью обеспечить финансирование в соответствии с запросами Армии в тот момент наверно не хватило бы и всего бюджета страны. Только вот об этом ни кто у нас, почему то не задумывался. Любимый занятие наших военных теоретиков это рассуждать, к примеру, на тему, сколько нам нужно авианосцев - 5 или 6? Думать о такой презренной прозе, как откуда взять деньги для них слишком скучно…. Для сравнения, возьмите любой американский документальный фильм о вооруженных силах. Любой летчик, стоя у своего самолета, всегда начинает свой рассказ со стоимости этого самолета. У нас о финансовой стороне вопроса не задумывается ни кто – так сложилось. Нет у наших военных финансового мышления – менталитет такой..
>Сама финансовая система наших Вооруженных Сил была в очень плачевном состоянии. Когда планового финансирования нет, деньги можно дать, а можно не дать, проконтролировать эффективность процесса очень сложно. В ВС было несколько тысяч войсковых частей (то есть таких частей, которые имели свое финансовое хозяйство). Финансы уходили как вода в песок – бесследно. С начала двухтысячных годов буксовала попытка перевести Вооруженные Силы на бухгалтерский (стоимостной) учет материальных средств многократно упрощающий финансовый контроль, с доставшегося от советского времени натурального.
>Таким образом, к середине двухтысячных стало понятно, что надо что-то делать. И тут на сцене появляется Анатолий Эдуардович. Что мог сделать в этой ситуации министр? Решение любой проблемы требовало одного – финансов. Увеличение затрат на оборону бюджет страны не потянет, и так по проценту от бюджета выделяемому на оборону мы на одном из первых мест в мире. Значит, что бы найти деньги, для решения любого вопроса в армии надо что-то сократить. За что министр и взялся с присущей ему решительностью. Условия для выполнения задачи - хуже не придумаешь. Абсолютное большинство его подчиненных, не понимало мотивов его действий, отказывало ему в легитимности как руководителю. На приказ подать предложения о сокращении своих войск, как правило, следовало пространное обоснование, почему нужно оставить все как есть или прямой саботаж действий ненавистного «мебельщика»…. Посему в ход пошли топорные методы сокращений, про которые все знают. Однако простым сокращением Вооруженных Сил дело не ограничилось
> Одновременно с проведением огромных сокращений министр взялся перестроить всю финансовую систему. Если объяснять то, что делалось коротко, все функции обеспечения, финансирования, из частей были изъяты и переданы в централизованные органы, как было сказано «что бы освободить командиров от забот об обеспечении». На практике что бы снизить масштаб хищений и неэффективного использования средств.
>Что получилось в результате? Начнем с самого очевидного примера волнующего каждого военного – обеспечения жильем. Реально до господина Сердюкова, эту проблему ни кто даже не пытался решать. Квартиры строились «в год по чайной ложке», а потом распределялись по воинским округам, гарнизонам частям. И в каждой малюсенькой части была своя жилищная комиссия, которая распределяла квартиры нуждающимся. Проследить законность распределения при такой системе было невозможно потому, как в каждую часть не пошлешь ревизора, их десятки тысяч. Решение было очевидным. Создать единый орган, который будет централизованно собирать данные о нуждающихся, и централизованно распределять жилье. Расчет строился на введение в строй единой автоматизированной системы учета военнослужащих «Алушта» Такой орган был создан – Департамент жилищного обеспечения Министерства Обороны. Однако, хорошая по сути идея превратилась в полную свою противоположность отвратительной реализацией. Представьте сколько у нас по всей стране нуждающихся военнослужащих? Сотни тысяч! Что бы занести в систему данные надо на каждого надо собрать документы, провести юридическую экспертизу его претензий (законодательство об обеспечении жильем у нас такое, что не всякий юрист разберется). А орган был создан совсем крошечный, с мизерным штатом. До того, в каждой части, плохо или хорошо эти проблемы решали члены жилищной комиссии в каждой части – в десятках тысяч частей по несколько человек, а теперь ту же проблему, да еще где то далеко от самих военных пытались решить несколько десятков человек. Даже просто занести в базу всех военнослужащих требует огромных усилий. Тут еще и автоматизированная система «Алушта» работать не захотела. Чему же удивляться, что результат оказался плачевным и начальники ДЖО стали меняться быстрей, чем их фамилии удавалось запомнить. Понадобилось два года для того что бы навести какой то порядок. Хотя еще раз подчеркну – идея здравая, и другого варианта решения проблемы просто не было.
>Реформа обеспечения денежным довольствием пошла по тому же сценарию. Опять же стала реализовываться достаточно здравая идея создание единого центра выплаты денежного довольствия с помощью той же системы автоматизированного учета «Алушта». До этого в каждой войсковой части был свой финансовый орган, который обеспечивал выплату денежного довольствия военнослужащим и гражданскому персоналу. В финансовом органе был начальник, который контролировал правильность начислений, бухгалтеры которые начисляли денежное довольствие и дополнительные выплаты, отвечающие за правильность его начисления и кассир, который выдавал деньги. Кроме того в части был кадровый орган который готовил приказы по выплатам и командир части который эти приказы подписывал. Система была налажена. И вот систему начали менять и с начала текущего года был создан Единый расчетный центр Министерства Обороны. Все финансовые службы в частях были упразднены, и денежное довольствие стал выплачивать ЕРЦ. Приказы же на выплаты всем военнослужащим Вооруженных Сил стали подписываться лично Министром обороны, а проекты этих приказов стало готовить Главное управление кадров Министерства Обороны на основании данных которые стали стекаться со всех воинских частей, со всей нашей необъятной Родины, и даже из-за границы. В том же Главном управление кадров данные этих приказов заносятся в систему «Алушта». Работы офицерам ГУКа добавилось сразу в десятки раз, однако увеличить штаты ни кто не догадался. Собственно Функции ЕРЦ в данном случае заключаются в том, что автоматизированная система ЕРЦ, по исходным данным, которые ввел ГУК, ежемесячно перечисляет на банковские карты военнослужащих и гражданского персонала денежное довольствие. Говоря по простому ЕРЦ это «всеармейский кассир», а ГУК это «всеармейская строевая часть». Ну а кто «всеармейский начфин и бухгалтер»? Кто ответит за ошибку в начислениях денежного довольствия? Вот тут мы и подходим к главному вопросу.
>Как обстояло дело с контролем финансово экономической деятельности в прежние времена? Как я уже говорил, во всех войсковых частях строевая часть готовила проекты приказов по строевой части, которые являлись основанием для любых выплат, командир подписывал эти приказы, начфин с бухгалтером начислял денежное довольствие, кассир выплачивал. И каждый из них знал, что в конце года приедут ревизоры из Финансовой инспекции Вооруженных Сил и все проверят, на каком основании издавались приказы, правильно ли начислялось денежное довольствие, и правильно ли оно выплачивалось. И от внимательного взгляда ревизоров редко что укрывалось. К примеру, в части, в которой я проходил службу, после каждой ревизии бывало по 150 - 200 тысяч рублей просто переплат (это часть 700 человек личного состава, их них срочной службы 250 человек). Это не кражи, а просто ошибки строевой, бухгалтеров, неправильные применения законов и т.п. Подобные ошибки неизбежны (представьте, сколько их может быть в масштабе страны!). После ревизии командир получал акт, а дальше по фактам, указанным в нем назначалось административное расследование и виновные привлекались к материальной и дисциплинарной ответственности, деньги возвращались. Такая работа, была в каких-то частях плохо, в каких-то частях хорошо налажена, но всегда, по крайней мере, было с кого спросить. Что теперь? Сначала умерла финансовая инспекция. Как только начались сокращения, первыми сократили военнослужащих – финансистов. При этом как то забылось, что военные финансисты это не только начфины, но и ревизоры тоже. Ревизоры по частям ездить перестали. За многими частями числились миллионные недостачи, по которым не были приняты решения – они растворились в воздухе вместе с финансовой инспекцией. Было решено, что раз функции финансового обеспечения из частей убраны, то и финансовый контроль не нужен. Но позвольте! Раньше весь механизм выплаты денежного довольствия, как я выше описывал, функционировал в одной части, соответственно и проконтролировать их можно в одной части. Теперь военнослужащий служит в одной части, которая находится, к примеру, на Камчатке, данные на издание приказов для выплат из неё отправляются в ГУК, где издаются все приказы по строевой части, и потом ЕРЦ производит выплату. На таком долгом и извилистом пути может произойти много разных «чудес» с ущербом для бюджета! И кто же во всех этих чудесах потом будет разбираться? И главное как? Да сих пор (а прошло с момента внедрения новой системы почти год) ни каких руководящих документов регламентирующих новую систему выплаты денежного довольствия не издано. Деньги платятся, а документов нет. Для меня, как для юриста, это парадокс. Кто за что отвечает, кого вообще привлекать к ответственности, если что не так? Кто вообще в нынешних условиях будет разрабатывать подобный нормативный акт, если юридическая служба Вооруженных Сил уничтожена? Можно не сомневаться, что примерно такая же ситуация во всех отраслях экономической работы Вооруженных Сил – действенного контроля нет, нормативной базы нет. Стоит ли удивляться многочисленным уголовным делам?

Вы это о чём? Какой-то "суповой" набор. Сердюков создал мафиозную структуру в ВС. Со всеми вытекающими последствиями.
Если Вы взялись писать об этом ур--де, подумайте о своём реноме.

Честь имею.
От serg
К Сергей (15.06.2013 08:33:30)
Дата 19.06.2013 18:22:57

Re: Подкинем угля

Доброго времени суток!

Знаете, а я с Вами здесь во многом согласен. Принципиально.
Только вспоминается в связи с этим незабвенная фраза: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
По своему опыту работы (не в МО) твёрдо уверен: все знаю ЧТО надо делать, но очень мало знающих КАК это надо сделать. А умеющих это сделать - ещё меньше.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (19.06.2013 18:22:57)
Дата 20.06.2013 10:59:43

Re: Подкинем угля

>Доброго времени суток!

>Знаете, а я с Вами здесь во многом согласен. Принципиально.
>Только вспоминается в связи с этим незабвенная фраза: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".
>По своему опыту работы (не в МО) твёрдо уверен: все знаю ЧТО надо делать, но очень мало знающих КАК это надо сделать. А умеющих это сделать - ещё меньше.

>С уважением, serg
Всегда говорю, в ВС две проблемы - кадры и финансы.
От Ben
К Сергей (20.06.2013 10:59:43)
Дата 21.06.2013 16:02:14

Re: Подкинем угля

Доброго времени суток

>Всегда говорю, в ВС две проблемы - кадры и финансы.

ИМХО не стоит проецировать личные проблемы на ВС.
От georg
К serg (19.06.2013 18:22:57)
Дата 19.06.2013 22:51:25

Re: Подкинем угля

>Доброго времени суток!

>Знаете, а я с Вами здесь во многом согласен. Принципиально.
>Только вспоминается в связи с этим незабвенная фраза: "Хотели как лучше, а получилось как всегда".

Не повторяйте глупых фраз. Все причастные прекрасно понимали как получится, а уж Черномырдин, оракул наш цитируемый, лучше всех всё понимал. Эти ребята, с подобным менталитетом, с 17-го года всем мозги пудрят. Они, если и хотели как лучше, то исключительно, только, для себя. А для всех остальных получается, как всегда, ведь для всех не может быть как лучше. Диалектика, мать её.

>С уважением, serg

Взаимно.
От alex111
К Сергей (15.06.2013 08:33:30)
Дата 19.06.2013 08:59:35

Re: Подкинем угля

угу, и звони потом в Москву (100 раз чтобы дозвониться) , а вот это вам пришло за стоко-то месяцев, а вот такой надбавки у вас почему-то не числится... Полный бардак... бухгалтер должен быть в пределах досягаемости :))
От pskovski
К Сергей (15.06.2013 08:33:30)
Дата 15.06.2013 20:34:29

Re: Подкинем угля

>Не реклама! Если уж и офтопик, то ИМХО очень близко. Часть моей незаконченной статьи про Сердюкова.

Статья 275. Государственная измена

[Уголовный кодекс РФ][Глава 29][Статья 275]


Государственная измена, то есть совершенные гражданином Российской Федерации шпионаж, выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной ему по службе, работе, учебе или в иных случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации, -

наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового и с ограничением свободы на срок до двух лет.

Примечание. Лицо, совершившее преступления, предусмотренные настоящей статьей, а также статьями 276 и 278 настоящего Кодекса, освобождается от уголовной ответственности, если оно добровольным и своевременным сообщением органам власти или иным образом способствовало предотвращению дальнейшего ущерба интересам Российской Федерации и если в его действиях не содержится иного состава преступления.
От KM
К Сергей (15.06.2013 08:33:30)
Дата 15.06.2013 14:50:01

Re: Подкинем угля

Добрый день!

> Под улюлюканье желтой прессы Антолий Эдуардович Сердюков покинул здание

Автор, не скрывая своего комплиментарного отношения к Сердюкову, имхо так и не открыл причину своей симпатии.


Озвучен тезис о том, что расходы на ВС должны быть пропорциональны то ли доходам бюджета, то ли численности населения. В России это не так, потому что якобы СССР исказил сознание народа. Тема фактического же уровня угроз, из которого вытекает военная доктрина и необходимые расходы на оборону, не раскрыта.

>И тут на сцене появляется Анатолий Эдуардович. Что мог сделать в этой ситуации министр?

Да-да, вот интересно было бы узнать как раз о том, что он создал правильно, хорошо, не топорно, и чем заслужил признание. Сокращение само по себе - сомнительная заслуга. Когда приходит неприятель, он тоже "сокращает" твою армию.

> Если объяснять то, что делалось коротко, все функции обеспечения, финансирования, из частей были изъяты и переданы в централизованные органы, как было сказано «что бы освободить командиров от забот об обеспечении». На практике что бы снизить масштаб хищений и неэффективного использования средств.

Удалось? Или хищения переместились наверх?


>Что получилось в результате? ... Тут еще и автоматизированная система «Алушта» работать не захотела. Чему же удивляться, что результат оказался плачевным и начальники ДЖО стали меняться быстрей, чем их фамилии удавалось запомнить. Понадобилось два года для того что бы навести какой то порядок.

Так заработало всё или не заработало?

>Деньги платятся, а документов нет. Для меня, как для юриста, это парадокс. Кто за что отвечает, кого вообще привлекать к ответственности, если что не так? Кто вообще в нынешних условиях будет разрабатывать подобный нормативный акт, если юридическая служба Вооруженных Сил уничтожена?

Опять вопросы без ответов. Довёл Сердюков хоть что-то до ума, или его подстрелили на взлёте, опорочили тёмные силы и погубила злобная жёлтая пресса?

Но особенно мне понравилось вот это:
>Деньги это живая вода и волшебная палочка. Махнул палочкой - вырос завод, институт или учебный центр Сухопутных войск. Пролил живой воды в виде зарплаты, пришли толковые специалисты на предприятие в школу или в армейский строй.

Что такое научная школа, традиции, культура производства, система образования, воспитания и т.п. автору, похоже, не ведомо. Сопоставьте результаты РФ олимпиадах с затратами на них и отыщите волшебную палочку.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (15.06.2013 14:50:01)
Дата 17.06.2013 14:43:04

Даже не знаю

стоит ли....
>Добрый день!

>> Под улюлюканье желтой прессы Антолий Эдуардович Сердюков покинул здание
>
>Автор, не скрывая своего комплиментарного отношения к Сердюкову, имхо так и не открыл причину своей симпатии.
Я не скрываю своего отрицательного отношения к шоу которое устраивает СК в желтой прессе. А каждого нужно сравнивать не обстрактно, а в сравнении с ему подобными.
Легче всего любому министру тихонечко сидеть, не дергаясь на своем месте потихоньку воруя, и не решая ни каких проблем. Тогда будет дворец, как у Якунина, милиардное состояние, как у многих бывших министров, и ни какой ненависти от населения...

>Озвучен тезис о том, что расходы на ВС должны быть пропорциональны то ли доходам бюджета, то ли численности населения. В России это не так, потому что якобы СССР исказил сознание народа. Тема фактического же уровня угроз, из которого вытекает военная доктрина и необходимые расходы на оборону, не раскрыта.

Не секунды не сомневаюсь, что все рассуждения на эту тему преведут к тому, что угроза у нас одна - США. Будем расходы в 10 раз поднимать или как?
А вот дедушка Маркс сказал, что политика это надстройка над экономикой, а Клаузевиц еще раньше, что война это продолжение политики другими средствами. Проще говоря политика и военное строительство должно строится исходя из экономических предпосылок. Что будет если дать военным волю искать себе угрозы показала Япония во ВМВ, и Грузия в 8.8. А что до нас, было два варианта, остался один. Первый вариант - сокращение сверху, и тогда можно было бы построить хорошую но меньшую армию. Второй вариант ни чего не делать. Тогда на примере флота скажу все сократится само, когда сгниют последние корабли....

>>И тут на сцене появляется Анатолий Эдуардович. Что мог сделать в этой ситуации министр?
>
>Да-да, вот интересно было бы узнать как раз о том, что он создал правильно, хорошо, не топорно, и чем заслужил признание. Сокращение само по себе - сомнительная заслуга. Когда приходит неприятель, он тоже "сокращает" твою армию.

>> Если объяснять то, что делалось коротко, все функции обеспечения, финансирования, из частей были изъяты и переданы в централизованные органы, как было сказано «что бы освободить командиров от забот об обеспечении». На практике что бы снизить масштаб хищений и неэффективного использования средств.
>
>Удалось? Или хищения переместились наверх?


>>Что получилось в результате? ... Тут еще и автоматизированная система «Алушта» работать не захотела. Чему же удивляться, что результат оказался плачевным и начальники ДЖО стали меняться быстрей, чем их фамилии удавалось запомнить. Понадобилось два года для того что бы навести какой то порядок.
>
>Так заработало всё или не заработало?
Заработало.
>>Деньги платятся, а документов нет. Для меня, как для юриста, это парадокс. Кто за что отвечает, кого вообще привлекать к ответственности, если что не так? Кто вообще в нынешних условиях будет разрабатывать подобный нормативный акт, если юридическая служба Вооруженных Сил уничтожена?
>
>Опять вопросы без ответов. Довёл Сердюков хоть что-то до ума, или его подстрелили на взлёте, опорочили тёмные силы и погубила злобная жёлтая пресса?
Обратите внимание, там написано "Часть незаконченной статьи".
А вывод должен быть вкратце такой: задумки хорошие и результаты есть, нравятся они кому или нет. Тем не менеее, это прекрасная иллюстрация к вопросу о роли личности в истории. Один в поле не воин, даже если он очень большой начальник. Завалили каждый вопрос по отдельности начальники поменьше, но они продолжают себе сидеть, и вы их фамилий не услышите.

>Но особенно мне понравилось вот это:
>>Деньги это живая вода и волшебная палочка. Махнул палочкой - вырос завод, институт или учебный центр Сухопутных войск. Пролил живой воды в виде зарплаты, пришли толковые специалисты на предприятие в школу или в армейский строй.
>
>Что такое научная школа, традиции, культура производства, система образования, воспитания и т.п. автору, похоже, не ведомо. Сопоставьте результаты РФ олимпиадах с затратами на них и отыщите волшебную палочку.
Поливайте 50 лет и будет вам научная школа, даже и некоторое время после того как перестанете поливать.
С уважением
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (17.06.2013 14:43:04)
Дата 17.06.2013 17:46:00

Re: Даже не...

Добрый день!
>стоит ли....

Стоит.

>Я не скрываю своего отрицательного отношения к шоу которое устраивает СК в желтой прессе. А каждого нужно сравнивать не обстрактно, а в сравнении с ему подобными.

Согласен. Хорошо бы выработать критерии сравнения, условия деятельности (хотя бы финансовые) и составить рейтинг МО РФ по этим параметрам. Это был бы бесценный труд, без шуток.

>Легче всего любому министру тихонечко сидеть, не дергаясь на своем месте потихоньку воруя, и не решая ни каких проблем. Тогда будет дворец, как у Якунина, милиардное состояние, как у многих бывших министров, и ни какой ненависти от населения...

Если Вы посчитаете значимыми критериями оценки мнение жёлтой прессы и комменты ненависти в сети, то да... Но ведь на самом деле важнее другое.

>>Озвучен тезис о том, что расходы на ВС должны быть пропорциональны то ли доходам бюджета, то ли численности населения. В России это не так, потому что якобы СССР исказил сознание народа. Тема фактического же уровня угроз, из которого вытекает военная доктрина и необходимые расходы на оборону, не раскрыта.
>
>Не секунды не сомневаюсь, что все рассуждения на эту тему преведут к тому, что угроза у нас одна - США. Будем расходы в 10 раз поднимать или как?

Ну вот и расскажите - как? Может, окажется, что надо не в 10.

>Что будет если дать военным волю искать себе угрозы показала Япония во ВМВ, и Грузия в 8.8.

Не понял. Грузию в 888 военные себе придумали?

>>>И тут на сцене появляется Анатолий Эдуардович. Что мог сделать в этой ситуации министр?
>>
>>Да-да, вот интересно было бы узнать как раз о том, что он создал правильно, хорошо, не топорно, и чем заслужил признание. Сокращение само по себе - сомнительная заслуга. Когда приходит неприятель, он тоже "сокращает" твою армию.

Жалко, что промолчали на этот вопрос.

>>Удалось? Или хищения переместились наверх?

И на этот.

>>Так заработало всё или не заработало?
>Заработало.

А здесь хотелось бы подробнее.

>>Опять вопросы без ответов. Довёл Сердюков хоть что-то до ума, или его подстрелили на взлёте, опорочили тёмные силы и погубила злобная жёлтая пресса?
>Обратите внимание, там написано "Часть незаконченной статьи".

Тщу себя надеждой, что мои робкие комментарии помогут Вам закончить её наилучшим образом.

>А вывод должен быть вкратце такой: задумки хорошие и результаты есть, нравятся они кому или нет. Тем не менеее, это прекрасная иллюстрация к вопросу о роли личности в истории. Один в поле не воин, даже если он очень большой начальник. Завалили каждый вопрос по отдельности начальники поменьше, но они продолжают себе сидеть, и вы их фамилий не услышите.

Да вы никак сталинист? :)))))))))

>Поливайте 50 лет и будет вам научная школа, даже и некоторое время после того как перестанете поливать.

Да уж, лет 20 не поливали, пора бы возобновить.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (17.06.2013 17:46:00)
Дата 19.06.2013 23:54:36

Re: Даже не...

>Добрый день!
>>стоит ли....
>
>Стоит.

>>Я не скрываю своего отрицательного отношения к шоу которое устраивает СК в желтой прессе. А каждого нужно сравнивать не обстрактно, а в сравнении с ему подобными.
>
>Согласен. Хорошо бы выработать критерии сравнения, условия деятельности (хотя бы финансовые) и составить рейтинг МО РФ по этим параметрам. Это был бы бесценный труд, без шуток.

Понятно куда вы клоните. Что ж, время покажет - у нынешнего МО финансов больше чем у его предшественника, причем намного. Посмотрим что он сделает серьезного. А пока одна пурга, вроде введения колодок на рубашки и восстановления "сундуков". От серьезной (и как показали события опасной) работы он всеми силами уклоняется http://www.mk.ru/politics/army/interview/2013/06/18/870927-skolko-stoit-zaschita-rodinyi.html Особенно улыбнуло вот это:
"Таким образом, предлагаемая нами схема позволит эффективно расходовать бюджетные средства. Ведь в конечном счете, как бы к производителю средства ни попадали, — бюджет у государства один.

Как видно из сказанного Татьяной Шевцовой, команда Сергея Шойгу планирует решить эту чрезвычайно болезненную проблему на стратегическом уровне: предложить правительству создать такую умную систему, при которой конфликт будет сниматься автоматически, интересы всех заинтересованных сторон будут соблюдены, а триллионные затраты на перевооружение не будут тратиться впустую."

Швецова, кстати, и при прежнем МО отвечал за финансы. Она то уж точно при делах, в том числе в организации финансового контроля...

>>Легче всего любому министру тихонечко сидеть, не дергаясь на своем месте потихоньку воруя, и не решая ни каких проблем. Тогда будет дворец, как у Якунина, милиардное состояние, как у многих бывших министров, и ни какой ненависти от населения...

>Если Вы посчитаете значимыми критериями оценки мнение жёлтой прессы и комменты ненависти в сети, то да... Но ведь на самом деле важнее другое.
Ага ага... Что то я не помню что бы его предшественника так дружно ненавидели..А что он сделал полезного не напомните?

>>>Озвучен тезис о том, что расходы на ВС должны быть пропорциональны то ли доходам бюджета, то ли численности населения. В России это не так, потому что якобы СССР исказил сознание народа. Тема фактического же уровня угроз, из которого вытекает военная доктрина и необходимые расходы на оборону, не раскрыта.
>>
>>Не секунды не сомневаюсь, что все рассуждения на эту тему преведут к тому, что угроза у нас одна - США. Будем расходы в 10 раз поднимать или как?
>
>Ну вот и расскажите - как? Может, окажется, что надо не в 10.
То есть прогнозирование угроз убираем? Похвально. А то я хотел вам Военную доктрину РФ посоветовать прочитать, там то уж все написано....
Если у вас эта мысль в голове не укладывается, то у народа тем более. Так что все будет по второму варианту.
http://expert.ru/ там внизу рейтинг стран, не знаю как на него ссылку вставить. Прочитайте и подумайте на досуге, зачем стране которая на 9 месте, расходы на армию которые 3 в мире? Чуствую не дождетесь вы когда научную школу начнут поливать....
>>Что будет если дать военным волю искать себе угрозы показала Япония во ВМВ, и Грузия в 8.8.
>
>Не понял. Грузию в 888 военные себе придумали?
Милитаристы.
>>>>И тут на сцене появляется Анатолий Эдуардович. Что мог сделать в этой ситуации министр?
>>>
>>>Да-да, вот интересно было бы узнать как раз о том, что он создал правильно, хорошо, не топорно, и чем заслужил признание. Сокращение само по себе - сомнительная заслуга. Когда приходит неприятель, он тоже "сокращает" твою армию.
>
>Жалко, что промолчали на этот вопрос.

>>>Удалось? Или хищения переместились наверх?
>
>И на этот.

>>>Так заработало всё или не заработало?
>>Заработало.
>
>А здесь хотелось бы подробнее.

>>>Опять вопросы без ответов. Довёл Сердюков хоть что-то до ума, или его подстрелили на взлёте, опорочили тёмные силы и погубила злобная жёлтая пресса?
>>Обратите внимание, там написано "Часть незаконченной статьи".
>
>Тщу себя надеждой, что мои робкие комментарии помогут Вам закончить её наилучшим образом.
Не льстите себе не закончил я её не потому, что мне нужна чья то помощь. Смысла не вижу.
>>А вывод должен быть вкратце такой: задумки хорошие и результаты есть, нравятся они кому или нет. Тем не менеее, это прекрасная иллюстрация к вопросу о роли личности в истории. Один в поле не воин, даже если он очень большой начальник. Завалили каждый вопрос по отдельности начальники поменьше, но они продолжают себе сидеть, и вы их фамилий не услышите.
>
>Да вы никак сталинист? :)))))))))

>>Поливайте 50 лет и будет вам научная школа, даже и некоторое время после того как перестанете поливать.
>
>Да уж, лет 20 не поливали, пора бы возобновить.
То есть роль финансов вы признаете?

ignorare legis est lata culpa

От KM
К Сергей (19.06.2013 23:54:36)
Дата 20.06.2013 12:39:09

Re: Даже не...

Добрый день!

>>Согласен. Хорошо бы выработать критерии сравнения, условия деятельности (хотя бы финансовые) и составить рейтинг МО РФ по этим параметрам. Это был бы бесценный труд, без шуток.
>
>Понятно куда вы клоните.

Абсолютно не туда :)
Я не вижу смысла в эмоциональных рассуждениях о достоинствах и недостатках того или иного министра, предпочитая сравнение количественных показателей. А их я в Вашей статье не нашёл.

>>Если Вы посчитаете значимыми критериями оценки мнение жёлтой прессы и комменты ненависти в сети, то да... Но ведь на самом деле важнее другое.
>Ага ага... Что то я не помню что бы его предшественника так дружно ненавидели..А что он сделал полезного не напомните?

Вот именно! Я был бы рад увидеть эту оценку (количественную! сравнительную! объективную!) в статье.

>>Ну вот и расскажите - как? Может, окажется, что надо не в 10.
>То есть прогнозирование угроз убираем?

Здрасьте! Как раз не убираем, а раскрываем тему! Со ссылками на ту самую военную доктрину, к которой Вы меня отсылаете, но сами, похоже, не осмыслили.

>зачем стране которая на 9 месте, расходы на армию которые 3 в мире?

Так расходы на армию должны быть строго пропорциональны месту в мире? И та самая военная доктрина нипричём?

>>Не понял. Грузию в 888 военные себе придумали?
>Милитаристы.
Имя милитаристов можете назвать?

>>Тщу себя надеждой, что мои робкие комментарии помогут Вам закончить её наилучшим образом.
>Не льстите себе не закончил я её не потому, что мне нужна чья то помощь. Смысла не вижу.

А в чём смысл выкладывания незаконченной работы для всеобщего обозрения? Обычно это делают, когда хотят услышать мнения о ней.

>>Да уж, лет 20 не поливали, пора бы возобновить.
>То есть роль финансов вы признаете?

Глупо её отрицать.

Ещё раз: жаль, что на прямые вопросы не отвечаете, но отсутствие ответа - тоже ответ.
Я не высказал личного мнения ни по одному тезису Вашей статьи, задавая только уточняющие вопросы. Но Вы почему-то решили, что я Вам оппонирую и пытаетесь меня переубедить, что выглядит странновато.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (20.06.2013 12:39:09)
Дата 20.06.2013 17:19:30

Re: Даже не...

>Добрый день!

>>>Согласен. Хорошо бы выработать критерии сравнения, условия деятельности (хотя бы финансовые) и составить рейтинг МО РФ по этим параметрам. Это был бы бесценный труд, без шуток.
>>
>>Понятно куда вы клоните.
>
>Абсолютно не туда :)
>Я не вижу смысла в эмоциональных рассуждениях о достоинствах и недостатках того или иного министра, предпочитая сравнение количественных показателей. А их я в Вашей статье не нашёл.
А я этого там и не собирался писать, прочтите еще раз. Статья о том почему пошли изменения, и какие возникли проблемы.
>>>Если Вы посчитаете значимыми критериями оценки мнение жёлтой прессы и комменты ненависти в сети, то да... Но ведь на самом деле важнее другое.
>>Ага ага... Что то я не помню что бы его предшественника так дружно ненавидели..А что он сделал полезного не напомните?
>
>Вот именно! Я был бы рад увидеть эту оценку (количественную! сравнительную! объективную!) в статье.
Ну так напишите. Я совсем про другое писал.
>>>Ну вот и расскажите - как? Может, окажется, что надо не в 10.
>>То есть прогнозирование угроз убираем?
>
>Здрасьте! Как раз не убираем, а раскрываем тему! Со ссылками на ту самую военную доктрину, к которой Вы меня отсылаете, но сами, похоже, не осмыслили.
Это была ирония.
>>зачем стране которая на 9 месте, расходы на армию которые 3 в мире?
>
>Так расходы на армию должны быть строго пропорциональны месту в мире? И та самая военная доктрина нипричём?
В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует. Да и вообще, ввиду нашей привычки плевать на право, какая разница что там написано? У нас и в конституции много чего хорошего написано и что?
>>>Не понял. Грузию в 888 военные себе придумали?
>>Милитаристы.
>Имя милитаристов можете назвать?

>>>Тщу себя надеждой, что мои робкие комментарии помогут Вам закончить её наилучшим образом.
>>Не льстите себе не закончил я её не потому, что мне нужна чья то помощь. Смысла не вижу.
>
>А в чём смысл выкладывания незаконченной работы для всеобщего обозрения? Обычно это делают, когда хотят услышать мнения о ней.

>>>Да уж, лет 20 не поливали, пора бы возобновить.
>>То есть роль финансов вы признаете?
>
>Глупо её отрицать.

>Ещё раз: жаль, что на прямые вопросы не отвечаете, но отсутствие ответа - тоже ответ.
>Я не высказал личного мнения ни по одному тезису Вашей статьи, задавая только уточняющие вопросы. Но Вы почему-то решили, что я Вам оппонирую и пытаетесь меня переубедить, что выглядит странновато.

ну как же, главный вопрос был такой: должна ли военная политика строится исходя из экономических возможностей или как вы сказали из прогноза угроз. Вполне аппонировали. Ключевой тезис и ключевое возражение.

ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (20.06.2013 17:19:30)
Дата 20.06.2013 22:20:45

Re: Даже не...

Добрый день!

>>Я не вижу смысла в эмоциональных рассуждениях о достоинствах и недостатках того или иного министра, предпочитая сравнение количественных показателей. А их я в Вашей статье не нашёл.
>А я этого там и не собирался писать, прочтите еще раз. Статья о том почему пошли изменения, и какие возникли проблемы.

Вы так много внимания уделили деятельности Сердюкова и оправданию его косяков, что я подумал, что для позитивного отношения к нему у Вас есть какая-то реальная основа.

>>>зачем стране которая на 9 месте, расходы на армию которые 3 в мире?
>>
>>Так расходы на армию должны быть строго пропорциональны месту в мире? И та самая военная доктрина нипричём?
>В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует. Да и вообще, ввиду нашей привычки плевать на право, какая разница что там написано? У нас и в конституции много чего хорошего написано и что?

>>Я не высказал личного мнения ни по одному тезису Вашей статьи, задавая только уточняющие вопросы. Но Вы почему-то решили, что я Вам оппонирую и пытаетесь меня переубедить, что выглядит странновато.
>
>ну как же, главный вопрос был такой: должна ли военная политика строится исходя из экономических возможностей или как вы сказали из прогноза угроз. Вполне аппонировали. Ключевой тезис и ключевое возражение.

Я лишь указал, что в военном планировании кроме экономики надо учитывать и реальный уровень угроз, о чём Вы упомянули лишь как о фантоме народного сознания.
Если считаете, что этот фактор не стоит даже упоминания, ради Бога. Анализируйте слона, щупая только хобот.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (20.06.2013 22:20:45)
Дата 20.06.2013 23:15:31

Re: Даже не...

>Добрый день!

>>>Я не вижу смысла в эмоциональных рассуждениях о достоинствах и недостатках того или иного министра, предпочитая сравнение количественных показателей. А их я в Вашей статье не нашёл.
>>А я этого там и не собирался писать, прочтите еще раз. Статья о том почему пошли изменения, и какие возникли проблемы.
>
>Вы так много внимания уделили деятельности Сердюкова и оправданию его косяков, что я подумал, что для позитивного отношения к нему у Вас есть какая-то реальная основа.
Вы упорно видите в тексте, то чего там нет.
>>>>зачем стране которая на 9 месте, расходы на армию которые 3 в мире?
>>>
>>>Так расходы на армию должны быть строго пропорциональны месту в мире? И та самая военная доктрина нипричём?
>>В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует. Да и вообще, ввиду нашей привычки плевать на право, какая разница что там написано? У нас и в конституции много чего хорошего написано и что?
>
>>>Я не высказал личного мнения ни по одному тезису Вашей статьи, задавая только уточняющие вопросы. Но Вы почему-то решили, что я Вам оппонирую и пытаетесь меня переубедить, что выглядит странновато.
>>
>>ну как же, главный вопрос был такой: должна ли военная политика строится исходя из экономических возможностей или как вы сказали из прогноза угроз. Вполне аппонировали. Ключевой тезис и ключевое возражение.
>
>Я лишь указал, что в военном планировании кроме экономики надо учитывать и реальный уровень угроз, о чём Вы упомянули лишь как о фантоме народного сознания.
>Если считаете, что этот фактор не стоит даже упоминания, ради Бога. Анализируйте слона, щупая только

Угрозы это то что может быть, а может и не быть, по определению. Экономическое состояние страны это свершавшийся факт. Понимаете разницу? Так что хобот щупаете вы. Ведя ту или иную политику угроз можно избегать даже не имея самой большой в мире армии. На то она и политика. Однако в последнее время мы, как говорит мой сын в подобных случаях " поверили в себя". Причин тут несколько, однако общественное сознание умело подозреваемое телевизорами тут явно на первом месте.
От KM
К Сергей (20.06.2013 23:15:31)
Дата 21.06.2013 00:00:27

Re: Даже не...

Добрый день!

>>Я лишь указал, что в военном планировании кроме экономики надо учитывать и реальный уровень угроз, о чём Вы упомянули лишь как о фантоме народного сознания.
>>Если считаете, что этот фактор не стоит даже упоминания, ради Бога. Анализируйте слона, щупая только
>
>Угрозы это то что может быть, а может и не быть, по определению. Экономическое состояние страны это свершавшийся факт. Понимаете разницу? Так что хобот щупаете вы.

А я вообще ничего не щупаю. Я просто в курсе, что для описания слона надо пощупать ещё кое-что. Существует такая вещь, как системный подход. Он необходим при рассмотрении сложных систем. У Вас его нет. Вот и всё, что я хотел сказать.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (21.06.2013 00:00:27)
Дата 21.06.2013 00:42:54

Re: Даже не...

>Добрый день!

>>>Я лишь указал, что в военном планировании кроме экономики надо учитывать и реальный уровень угроз, о чём Вы упомянули лишь как о фантоме народного сознания.
>>>Если считаете, что этот фактор не стоит даже упоминания, ради Бога. Анализируйте слона, щупая только
>>
>>Угрозы это то что может быть, а может и не быть, по определению. Экономическое состояние страны это свершавшийся факт. Понимаете разницу? Так что хобот щупаете вы.
>
>А я вообще ничего не щупаю. Я просто в курсе, что для описания слона надо пощупать ещё кое-что. Существует такая вещь, как системный подход. Он необходим при рассмотрении сложных систем. У Вас его нет. Вот и всё, что я хотел сказать.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Извините, если мое сравнение показалось вам оскарбительным.
ignorare legis est lata culpa
От KM
К Сергей (21.06.2013 00:42:54)
Дата 21.06.2013 14:29:33

Re: Даже не...

Добрый день!

>>>Угрозы это то что может быть, а может и не быть, по определению. Экономическое состояние страны это свершавшийся факт. Понимаете разницу? Так что хобот щупаете вы.
>>
>>А я вообще ничего не щупаю. Я просто в курсе, что для описания слона надо пощупать ещё кое-что. Существует такая вещь, как системный подход. Он необходим при рассмотрении сложных систем. У Вас его нет. Вот и всё, что я хотел сказать.

>Извините, если мое сравнение показалось вам оскарбительным.

Взаимно. Но мне этого не показалось.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От wadim
К Сергей (20.06.2013 17:19:30)
Дата 20.06.2013 21:55:30

Re: Даже не...

"В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует."

Ну эта болезнь началась еще в 17-м. Мировая революция -помните был такой лозунг. Да и все последующие правители вышли из шинели гения. Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80.
Однако,что заслужили то и имеем.
Когда электорат перестанет быть стадом, вот тогда доктрина и поменяется.
Извините, что вклинился.
С уважением.
От VOICE
К wadim (20.06.2013 21:55:30)
Дата 23.06.2013 00:37:26

22 июня...

>"В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует."

>Ну эта болезнь началась еще в 17-м. Мировая революция -помните был такой лозунг. Да и все последующие правители вышли из шинели гения. Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80.
> Однако,что заслужили то и имеем.
>Когда электорат перестанет быть стадом, вот тогда доктрина и поменяется.
>Извините, что вклинился.
>С уважением.

=================================

"Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80".

Я что-то не пойму, неужели отрицается величие победы
Красной Армии в 1945 году?
Хочется уточнить, к какой армии хотят вернуться?

- К феодальной?
=================

реформа Милютина, мы отметили, что ее результатом было полное изменение подхода к формированию русской армии — вместо рекрутского набора была введена всеобщая воинская повинность.

Мы обсудили также одну почему-то почти не обсуждаемую проблему: а так ли уж плох рекрутский набор? И так ли уж хороша всеобщая воинская повинность?

Ведь сейчас, столетия спустя, вновь говорят о профессиональной армии. А профессиональная армия — это, по сути, возврат к рекрутскому набору, но, конечно же, в новом качестве.

Феодальное устройство позволяет создать высокопрофессиональную армию с определенным упором на дух и гигантским сроком военной службы. А буржуазное общество не позволяет ее создать. Она позволяет создать армию того типа, которая будет отвечать задачам буржуазного устройства.

http://gazeta.eot.su/article/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD

Фрунзе заявлял, что Красная Армия должна строиться и функционировать на совершенно иных — идеологических — основаниях, каких нет в армиях буржуазных стран. Он утверждал, что внутренние свойства Красной армии, ее революционный дух, ее боевой порыв являются «проявлениями классовой природы руководивших в ней пролетарских элементов».

То есть Фрунзе прямо требовал, чтобы социалистическое народное государство имело именно народную армию, а не армию кастовую, оторванную от народа. Фрунзе считал, что лишь такая армия способна постигать интересы и чаяния народа и защищать эти интересы до последней капли крови. И что лишь народная армия будет пропитана тем воинским духом, который позволит победить любого врага.
http://gazeta.eot.su/article/edinaya-voennaya-doktrina-frunze

Великая Отечественная война — огромное событие не только в нашей, но и в мировой истории XX века. Огромное по масштабам сражений, по вовлеченным в войну ресурсам, по напряжению сил страны, по уровню сопротивления армии и народа захватчикам, наконец, по трагизму и жертвенности.
http://gazeta.eot.su/article/doktrina-velikoy-voyny-pered-nachalom
От Sadok
К VOICE (23.06.2013 00:37:26)
Дата 23.06.2013 07:59:33

Re:_22_июня...

Здравствуйте, VOICE.

Вы писали 23 июня 2013 г., 0:37:26:


> Феодальное устройство позволяет создать высокопрофессиональную армию
> с определенным упором на дух и гигантским сроком военной службы. А
> буржуазное общество не позволяет ее создать. Она позволяет создать
> армию того типа, которая будет отвечать задачам буржуазного
> устройства.

>
> http://gazeta.eot.su/article/%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%82%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85-%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD

Прекратите, пожалуйста, курить странные сайты. А то у меня голова
болит. И закон теперь не позволяет в общественных местах шмалить...

--
С уважением,
Sadok

От VOICE
К Sadok (23.06.2013 07:59:33)
Дата 23.06.2013 09:20:55

Re: Re:_22_июня...

>Здравствуйте,Sadok!

Я ценю Ваше остроумие....
Прочитав 22 июня, в день памяти и скорби, высказывания:
\\\\\\\\
"Ну эта болезнь началась еще в 17-м. Мировая революция -помните был такой лозунг. Да и все последующие правители вышли из шинели гения. Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80."
\\\\\\\\
Я не согласна с этими высказываниями.
И привела ссылки на статьи где подробно говорится об
истории становления российской и советской армии.
====
Доктрина Великой войны. Анатомия агрессии

.....
http://gazeta.eot.su/article/doktrina-velikoy-voyny-anatomiya-agressii
С учетом этих тонких оценок придется признать, что немцы обладали реальной возможностью уничтожить нас за шесть месяцев. И что в том, что они нас не уничтожили, есть не закономерность, а великое чудо. Конечно же — рукотворное чудо, связанное с невиданной способностью советской системы к мобилизации, а советского общества — к принесению беспримерных жертв на алтарь победы.

Ни эту жертвенность, ни эту способность к мобилизации, ни эти организационные механизмы немцы не учли. А ведь все это взялось не из воздуха. Оно было наработано мучительным трудом, умом и подвижничеством в период с 1917 по 1941 годы.

Советская Россия училась по-новому работать, по-новому мобилизоваться и организовываться, по-новому любить страну и общенародные завоевания. И все это новое удалось сочетать с традиционным, извечно присущим народу, культуре, социуму.

Став индустриальным, советское общество не потеряло традиционность. И за счет этого обрело неслыханный потенциал. Гитлеровские аналитики не совершили грубых ошибок в оценке потенциала советской армии. Но гитлеровские советологи полностью провалились при анализе потенциала советского общества. А гитлеровские стратеги так и не поняли, что фраза «Народ и армия едины!» не пустые слова. Что речь идет о тончайшем синтезе, наработанном в советскую эпоху и воплощавшем в себе то лучшее, что существовало в эпоху досоветскую.

Являясь частью нового, очень тонкого и нетривиального общества (которое оценщики свели к банальным выжимкам из коммунистического догмата и банальной белогвардейской клевете), советская армия выдержала удары противника, реально обладающего многократным преимуществом. А советское общество включило такой потенциал, который создал и военно-промышленное, и военное чудо.

Отдельный вопрос — о сопоставлении духовных потенциалов двух армий — фашистской и советской.

Сводить духовный потенциал фашистской армии к элементарному немецкому националистическому подъему, помноженному на страх перед гитлеровской карательной машиной, — значит совершить грубейшую ошибку.

Еще раз хочу подчеркнуть, что эта ошибка основана на совершенно неверном представлении о Гитлере и его окружении. Расхожие штампы о «бесноватом фюрере» и его тупых соратниках не позволяют увидеть масштаб и трагизм ситуации, выявить ее историческую специфику, понять ее беспрецедентность.

В самой сердцевине этой ошибки находится представление о неталантливости, а точнее даже — негениальности абсолютного зла. Рассуждение, чаще всего, неявное, но иногда и достаточно отчетливое, строится таким образом: «Гитлер — это абсолютное зло! А раз это абсолютное зло, то оно должно быть лишено гениальности, ибо, как сказал Пушкин, «гений и злодейство — две вещи несовместные». А раз так, то либо — либо! Либо он не злодей и гений (и это неофашистская версия, версия наших врагов). Либо он злодей и тогда не гений.

От wadim
К VOICE (23.06.2013 09:20:55)
Дата 23.06.2013 10:52:41

Re: Re:_22_июня...

Забавно, как короткое замечание по поводу военной доктрины и состояния электората,вызвало такую бурю эмоций. Все до кучи, и Фрунзе (почему-то забыли Троцкого), и ВОВ, и Гитлер, и Пушкин, и непобедимость России, и о преемственности традиций. А главное в приложении к середине прошлого века.
Этак и из Ленина можно сделать апологета капитализма.
P.S. Вырос я в Питере, который тогда еще не оправился от блокады. Как воевали знаю не по учебникам, а из уст настоящих, повторяю настоящих, фронтовиков. Так что агрегатировать меня
на тему ВОВ не надо.
С уважением.
От VOICE
К wadim (23.06.2013 10:52:41)
Дата 23.06.2013 14:33:27

_22_июня...

>Забавно, как короткое замечание по поводу военной доктрины и состояния электората,вызвало такую бурю эмоций. Все до кучи, и Фрунзе (почему-то забыли Троцкого), и ВОВ, и Гитлер, и Пушкин, и непобедимость России, и о преемственности традиций. А главное в приложении к середине прошлого века.
>Этак и из Ленина можно сделать апологета капитализма.
>P.S. Вырос я в Питере, который тогда еще не оправился от блокады. Как воевали знаю не по учебникам, а из уст настоящих, повторяю настоящих, фронтовиков. Так что агрегатировать меня
>на тему ВОВ не надо.

Я действительно болезненно воспринимаю когда пытаются
очернить историю моего Отечества,учусь отстаивать смыслы и ценности которыми жили предыдущие поколения, а для этого нужны знания.
Привела ссылки где анализируются военные доктрины и царской России, и СССР и новейшей истории.
И электорат должен быть грамотным, чтобы сделать правильный выбор.
А то уже "оранжевые" активизируются и еще ваххабиты, Аль-Каида и прочие, не прочь после приобретенного опыта в Сирии порезвится
в России.
===================================
Заголовки в сми "Смерть России!" След чеченских ваххабитов обнаружили в Сирии...
19 марта 2013В частности, на стенах домов написано: "Чеченцы, поднимайтесь!", "Сначала Сирия, потом Россия". Александр Проханов отмечает, что война в Сирии - война в том числе за русские границы и русские города.
nakanune.ru›news/2013/3/19/22303349/
===================================

"В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует."

Ну эта болезнь началась еще в 17-м. Мировая революция -помните был такой лозунг. Да и все последующие правители вышли из шинели гения. Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80.
Однако,что заслужили то и имеем.
Когда электорат перестанет быть стадом, вот тогда доктрина и поменяется.
=====================
У меня конкретные вопросы
-Неужели последние 20 лет армию востанавливали?
-Неужели в СССР не было военной доктрины и все было так плохо?
-Неужели Америка сейчас не занимается мировыми революциями
во всем мире и притом весьма успешно?
- По сообщениям СМИ сколько сейчас в Москве ваххабитов?
От wadim
К VOICE (23.06.2013 14:33:27)
Дата 01.07.2013 17:53:20

Re: _22_июня...

>У меня конкретные вопросы
>-Неужели последние 20 лет армию востанавливали?
Я кухонный стратег, и ни один раз в этом признавался. Если проще - обыватель.
Нужна-ли России армия СССР ? Уверен нет. Ну а ЧТО,строят или будут строить,у служивых совета не спрашивать.
>-Неужели в СССР не было военной доктрины и все было так плохо?
Если помните "всеобщая борьба за мир" и доктрина были две большие разницы.
>-Неужели Америка сейчас не занимается мировыми революциями
>во всем мире и притом весьма успешно?
А что они еще должны делать? Это их "борьба за мир".
>- По сообщениям СМИ сколько сейчас в Москве ваххабитов?
С этим вопросом в приемную ФСБ. тел. 495 625 28 19.

С уважением.
От serg
К wadim (01.07.2013 17:53:20)
Дата 01.07.2013 23:11:39

Re: _22_июня...

Доброго времени суток!

>Нужна-ли России армия СССР ? Уверен нет.

А что, по-Вашему, была "армия СССР"? В чём вы уверены, что "нет"?

>Если помните "всеобщая борьба за мир" и доктрина были две большие разницы.

Ну да, действительно. Поэтому для обывателей была "всеобщая борьба за мир", а для Вооружённых Сил - доктрина. И это были две большие разницы.

И, коль речь зашла, от "мировой революции" военными методами после ВОВ мы отказались де-факто, разве нет?

С уважением, serg
От wadim
К serg (01.07.2013 23:11:39)
Дата 02.07.2013 10:36:04

Re: _22_июня...

>Доброго времени суток!

>>Нужна-ли России армия СССР ? Уверен нет.
>
>А что, по-Вашему, была "армия СССР"? В чём вы уверены, что "нет"?
Пару миллионов плохо обученных призывников, неуставные отношения, использование служивых на стройках, тысячи танков и много еще чего, что видно даже из кухни.
>>Если помните "всеобщая борьба за мир" и доктрина были две большие разницы.
>
>Ну да, действительно. Поэтому для обывателей была "всеобщая борьба за мир", а для Вооружённых Сил - доктрина. И это были две большие разницы.
Сейчас это называют двойные стандарты. А в 70х "ложь пиз...ж
и провокация" (извиняюсь за лексику). Доктрина как раз была весьма мирная. Перечитайте.
Для ВС была не доктрина, а решения ЦК КПСС.
>И, коль речь зашла, от "мировой революции" военными методами после ВОВ мы отказались де-факто, разве нет?
А как понимать интернациональную помощь, в большей части негласную ?
>С уважением, serg
Взаимно.
От serg
К wadim (02.07.2013 10:36:04)
Дата 03.07.2013 00:06:34

Re: _22_июня...

Доброго времени суток!

>>А что, по-Вашему, была "армия СССР"? В чём вы уверены, что "нет"?
>Пару миллионов плохо обученных призывников, неуставные отношения, использование служивых на стройках, тысячи танков и много еще чего, что видно даже из кухни.

И это всё, что Вы увидели в ВС СССР из своей кухни?! Кто Вам сказал, что все были ПЛОХО обучены? Кто убедил Вас, что все "неуставные отношения" наносят вред боеготовности? На каких ещё стройках использовали солдат в ЗГВ или матросов пла? Чем плохи тысячи танков? Узкое у Вас на кухне окно какое-то, да и мутноватое, надо бы помыть.

>Сейчас это называют двойные стандарты. А в 70х "ложь пиз...ж
>и провокация" (извиняюсь за лексику).

А кто сказал, что политика - дело честное?! Вы что в эту сказочку верите?

>Для ВС была не доктрина, а решения ЦК КПСС.

Назовите как хотите, суть от этого не изменится. А уж с тем, что доктрина (или как там Вы её назовёте) после ВОВ была строго оборонительной, вообще спорить трудно.

>>И, коль речь зашла, от "мировой революции" военными методами после ВОВ мы отказались де-факто, разве нет?
>А как понимать интернациональную помощь, в большей части негласную ?

Как борьбу за сферы влияния. Или для Вас это тоже секрет? И, если уж на то пошло, не самую агрессивную борьбу.

С уважением, serg
От wadim
К serg (03.07.2013 00:06:34)
Дата 03.07.2013 09:54:21

Re: _22_июня...

>Доброго времени суток!

>>>А что, по-Вашему, была "армия СССР"? В чём вы уверены, что "нет"?
>>Пару миллионов плохо обученных призывников, неуставные отношения, использование служивых на стройках, тысячи танков и много еще чего, что видно даже из кухни.
>
>И это всё, что Вы увидели в ВС СССР из своей кухни?! Кто Вам сказал, что все были ПЛОХО обучены? Кто убедил Вас, что все "неуставные отношения" наносят вред боеготовности? На каких ещё стройках использовали солдат в ЗГВ или матросов пла? Чем плохи тысячи танков? Узкое у Вас на кухне окно какое-то, да и мутноватое, надо бы помыть.

>>Сейчас это называют двойные стандарты. А в 70х "ложь пиз...ж
>>и провокация" (извиняюсь за лексику).
>
>А кто сказал, что политика - дело честное?! Вы что в эту сказочку верите?

>>Для ВС была не доктрина, а решения ЦК КПСС.
>
>Назовите как хотите, суть от этого не изменится. А уж с тем, что доктрина (или как там Вы её назовёте) после ВОВ была строго оборонительной, вообще спорить трудно.

>>>И, коль речь зашла, от "мировой революции" военными методами после ВОВ мы отказались де-факто, разве нет?
>>А как понимать интернациональную помощь, в большей части негласную ?
>
>Как борьбу за сферы влияния. Или для Вас это тоже секрет? И, если уж на то пошло, не самую агрессивную борьбу.

Как сейчас принято говорить - к консенсусу мы не придем.
Стоили,боролись за сферы влияния,качали мускулы, и просто надорвались. Еще бородатый основатель утверждал, что побеждает общественная формация с более высокой производительностью труда. Прав оказался.
Если мне не изменяет память, армия в СССР была порядка 4х миллионов. Я ,на плохо обученных, заложил 2. Передернуть,это тоже искусство, у вас пока плохо получается.

>С уважением, serg
От serg
К wadim (03.07.2013 09:54:21)
Дата 03.07.2013 18:23:01

Re: _22_июня...

Доброго времени суток!

>Как сейчас принято говорить - к консенсусу мы не придем.

Не исключено. :-)

>Стоили,боролись за сферы влияния,качали мускулы, и просто надорвались. Еще бородатый основатель утверждал, что побеждает общественная формация с более высокой производительностью труда. Прав оказался.

Это Вы к чему? К СССР или к его ВС?

>Если мне не изменяет память, армия в СССР была порядка 4х миллионов. Я ,на плохо обученных, заложил 2. Передернуть,это тоже искусство, у вас пока плохо получается.

Я не знаю численности ВС СССР. Думаю, что, как минимум, в разное время она была разной. Поэтому не имел ввиду ничего передёргивать. А почему, кстати, Вы заложили 2, а не 3 или 1? "На глазок"?

С уважением, serg
От wadim
К serg (03.07.2013 18:23:01)
Дата 09.07.2013 09:00:42

Re: _22_июня...

>Доброго времени суток!

>>Как сейчас принято говорить - к консенсусу мы не придем.
>
>Не исключено. :-)

>>Стоили,боролись за сферы влияния,качали мускулы, и просто надорвались. Еще бородатый основатель утверждал, что побеждает общественная формация с более высокой производительностью труда. Прав оказался.
>
>Это Вы к чему? К СССР или к его ВС?
Никогда не отделял одно от другого.

>>Если мне не изменяет память, армия в СССР была порядка 4х миллионов. Я ,на плохо обученных, заложил 2. Передернуть,это тоже искусство, у вас пока плохо получается.
>
>Я не знаю численности ВС СССР. Думаю, что, как минимум, в разное время она была разной. Поэтому не имел ввиду ничего передёргивать. А почему, кстати, Вы заложили 2, а не 3 или 1? "На глазок"?
Вспоминая 4-х летную службу в рядах ВС СССР.
>С уважением, serg
Взаимно.
От Сергей
К wadim (20.06.2013 21:55:30)
Дата 20.06.2013 22:47:49

Re: Даже не...

>"В том то и дело что доктрина должна соответствовать экономическим возможностям, а наша совсем не соответствует."

>Ну эта болезнь началась еще в 17-м. Мировая революция -помните был такой лозунг. Да и все последующие правители вышли из шинели гения. Все нормально, нельзя восстановить за 20 лет то,что ломали почти 80.
> Однако,что заслужили то и имеем.
>Когда электорат перестанет быть стадом, вот тогда доктрина и поменяется.
>Извините, что вклинился.
>С уважением.

Ну хоть кто то меня понял!