От ЛАА
К harden
Дата 31.05.2013 20:09:51
Рубрики Современность;

Re: И какова...

> Это как рекорд Стаханова. Рекорда-то не было... Была одна видимость его. Мобилизация ресурсов для его обеспечения в комплексе многократно превосходила стоимость ресурсов, полученных в результате.

Конечно не было. Что ж это за рекорд на обеспечении которого вокруг одного шахтера стояло человек 50 (или 200) на подхвате - от горнорабочего и до бухгалтера. И это ничего, что событие наблюдали по хронометру, каждую вагонетку взвешивали дважды под роспись, и куча ответственного народа друг друга проверяло, тоже под роспись. Какой же это рекорд?

Давайте предъявим подобный подход, скажем, к рекордам воздушным - и забракуем их всех нафиг. Потому как - ну куда это годится: и фюзеляж облегченный, и материалы специальные, и мотор форсированный, и топливо особенное! И механики все сплошь высокоразрядные, и пилот специально натренированный к тому же... Производство самолетов - штучное, себестоимость дикая, его применение на практике невозможно, о возврате затрат можно и не мечтать. Кыш, кыш: нам давай мiровой рекорд на серийном самолете, только что с рейса снятом. И с пилотом рейсовым. Вот тогда это будет рекорд.

...Зато было стахановское движение. Всесоюзное, многомиллионное, лет двадцать как минимум дававшее заметный довесок к производительности труда по всей стране. И каких лет... И вытянувшее понятие физического труда на такой уровень, когда стало можно гордиться, что ты шахтер, тракторист или металлург.

Да, выигрывало от этого государство. Да, увличение производительности происходило отнюдь не за счет механизации или материальной стимуляции. Но что в этом плохого?

Да, нашлись придурки, которые из подражательного инстинкта начали гробить оборудование, ломать план, заниматься приписками. А разве бывают массовые движения со 100% ответственного личного состава?

...Не знаю, может у Вашего Отечества и не было никакого такого уровня. У моего - был.

(п.с. Не сочтите за казус, как тут уже получилось, что коли я временами выступаю в ипостаси модератора, то уж и право на истину имею не иначе как в последней инстанции. Выше изложено мое сугубо личное мнение.)

С уважением.
От harden
К ЛАА (31.05.2013 20:09:51)
Дата 31.05.2013 23:34:56

Re: И какова...

Привет!

Я не заглядывал несколько дней и беседа пошла дальше...

В принципе я не отрицаю каких-то рекордов. Вы максимизируете.
Я хочу сказать, например, что, оказывается, радио изобрел не Попов, - вы понимаете? А меня убеждали всю ТУ жизнь, что Попов.
Я хочу сказать, что передовые, так сказать, рекордные, колхозы были такими, потому, что создавались определенные условия (в том числе и посредством авторитетов), что совхозы были успешными потому, что была практика дотаций, потому, что заработная плата в подавляющем по стране была смешной (работали фактически бесплатно), что прибыли как категории не было, что аммортизацитонные фонды направлялись в центр...
(Правда зато квартиры, например, строили, - хотя при этом смешные квартиры по сути, но спасибо и за это)

И так далее.
Если бы у государства был уровень, то он бы не пропал бесследно. Но уровня нет. Возьмите, к примеру микроэлектронику к концу 80-х в СССР (кто разбирается, - понимает). И куда все девалось, а также почему?

Скорее всего у меня всплеск эмоций - и тогда (выше в посте), и сейчас.
Потому, что мое Отечество - во мне.

>Давайте предъявим подобный подход, скажем, к рекордам воздушным - и забракуем их всех нафиг. Потому как - ну куда это годится: и фюзеляж облегченный, и материалы специальные, и мотор форсированный, и топливо особенное! И механики все сплошь высокоразрядные, и пилот специально натренированный к тому же... Производство самолетов - штучное, себестоимость дикая, его применение на практике невозможно, о возврате затрат можно и не мечтать. Кыш, кыш: нам давай мiровой рекорд на серийном самолете, только что с рейса снятом. И с пилотом рейсовым. Вот тогда это будет рекорд.

>...Зато было стахановское движение. Всесоюзное, многомиллионное, лет двадцать как минимум дававшее заметный довесок к производительности труда по всей стране. И каких лет... И вытянувшее понятие физического труда на такой уровень, когда стало можно гордиться, что ты шахтер, тракторист или металлург.

>Да, выигрывало от этого государство. Да, увличение производительности происходило отнюдь не за счет механизации или материальной стимуляции. Но что в этом плохого?

>Да, нашлись придурки, которые из подражательного инстинкта начали гробить оборудование, ломать план, заниматься приписками. А разве бывают массовые движения со 100% ответственного личного состава?

>...Не знаю, может у Вашего Отечества и не было никакого такого уровня. У моего - был.

>(п.с. Не сочтите за казус, как тут уже получилось, что коли я временами выступаю в ипостаси модератора, то уж и право на истину имею не иначе как в последней инстанции. Выше изложено мое сугубо личное мнение.)

>С уважением.
От KM
К harden (31.05.2013 23:34:56)
Дата 01.06.2013 23:26:05

Напомнило одну дискуссию...

Добрый день!

>(Правда зато квартиры, например, строили, - хотя при этом смешные квартиры по сути, но спасибо и за это)



:)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От serg
К harden (31.05.2013 23:34:56)
Дата 01.06.2013 14:52:29

Re: И какова...

Доброго времени суток!

>Я хочу сказать, например, что, оказывается, радио изобрел не Попов, - вы понимаете? А меня убеждали всю ТУ жизнь, что Попов.

Да нет, Попов ИЗОБРЁЛ радио, представьте. Сам. А не слямзил. И можно спорить только о том, кто ПЕРВЫМ его
изобрёл и на сколько первее. И, кстати, о Маркони всем рассказывали в советских школах.

>Я хочу сказать, что передовые, так сказать, рекордные, колхозы были такими, потому, что создавались определенные условия (в том числе и посредством авторитетов), что совхозы были успешными потому, что была практика дотаций

Ну да, ну да... Именно поэтому на тех полях, где раньше росли сельскохозяйственные культуры, сейчас кроме бурьяна ничего нет. Впрочем, нет, есть китайские теплицы кое-где.

> заработная плата в подавляющем по стране была смешной (работали фактически бесплатно)

А Вы чем эту ЗП измеряете? Деньгами что ли? И с чем сравниваете?

> прибыли как категории не было

Ну и что? О чём это говорит?

> что аммортизацитонные фонды направлялись в центр...

И что же? Это называется аккумуляция средств.

>(Правда зато квартиры, например, строили, - хотя при этом смешные квартиры по сути, но спасибо и за это)

А Вы с чем эти квартиры сравниваете? С современным жильём на Рублёвке или с бараками 20-х годов?

>Если бы у государства был уровень, то он бы не пропал бесследно.

А он и не пропал. Мы за счёт него живём последние 30 лет, вопреки стараниям внешних и внутренних "друзей". Или не так?

>Потому, что мое Отечество - во мне.

А Вы в какой стране живёте, если не секрет?

С уважением, serg
От VOICE
К harden (31.05.2013 23:34:56)
Дата 01.06.2013 00:02:48

Re: И какова...


>Если бы у государства был уровень, то он бы не пропал бесследно. Но уровня нет. Возьмите, к примеру микроэлектронику к концу 80-х в СССР (кто разбирается, - понимает). И куда все девалось, а также почему?

=======
Еще вопрос на сколько лет СССР раньше США создал противоракету?
Не имея ни уровня, ни соответствующей микроэлектроники.
========

4 марта 1961 г. в районе Государственного испытательного полигона Министерства обороны был произведен пуск противоракеты В-1000, направленной на реальную цель — БР Р-12, которая радиолокатором дальнего обнаружения «Дунай-2» была засечена на расстоянии 1500 км. Траектория движения баллистической цели непрерывно уточнялась. Пуск противоракеты производился по команде ЭВМ. Цель была поражена.
От harden
К VOICE (01.06.2013 00:02:48)
Дата 02.06.2013 23:50:44

КМ, serg, VOICE

Я не буду дискутировать. У меня нет талантов А. Стреляного.
От VOICE
К harden (02.06.2013 23:50:44)
Дата 03.06.2013 02:28:27

На 25 лет Америка отставала в создании противоракеты от СССР

>Я не буду дискутировать. У меня нет талантов А. Стреляного.

================
Причем тут таланты, есть объективная информация
1957 год. СССР испытал первую баллистическую ракету и вывел на земную орбиту первый искусственный спутник земли.
1961 год. СССР провел успешные испытания противоракеты.
1962 год. США провели первые испытания противоракеты Zeus. Она взорвалась в двух километрах, от ракеты-цели, что было воспринято, как успех испытаний.
1963 год. США начинают создание системы противоракетной обороны Nike-X.
1964 год. СССР начал создание системы противоракетной обороны вокруг Москвы. Американцы назвали ее Galosh («Галоша»). Вторая подобная система была развернута вдоль границ СССР и получила в США кодовое название Tallinn («Таллин»).
1966 год. Китай провел первые испытания баллистической ракеты, способной нести ядерную боеголовку.
1967 год. США разрабатывают планы защиты американских городов от китайских ракет.
1972 год. США и СССР заключили Договор о противоракетной обороне, который, фактически, был своеобразным приложением к более масштабному Договору о сокращении стратегических наступательных вооружений. Договор ограничивал количество объектов, которые могли быть прикрыты «противоракетным зонтиком».
1982 год. В США проходят неудачные испытания прототипа очередной противоракетной системы.
и в 1991 году президент Буш выдвинул новую концепцию программы СОИ.
Этим развитием СОИ стала Глобальная защита от ограниченного удара (ГЗОУ). В отличии от своего предшественника она позволяла перехватывать ограниченное число ракет. Тем не менее, ДПРО все равно нарушался. Так как в рамках ГЗОУ планировалось создание и размещение 1000 космических перехватчиков "Бриллиант Пебблс", около 1000 перехватчиков наземного базирования, размещенных в 6 районах базирования, а также системы космических и наземно-мобильных средств слежения.
2002 год. США в одностороннем порядке вышли из Договора о противоракетной обороне. Джордж Буш объявил о планах создания первого этапа системы НПРО.
2004 год. В сентябре должны начать действовать первые десять систем противоракетной обороны в Калифорнии и на Аляске.

Читать полностью: http://www.km.ru/referats/1210EE06F0EA4AE496D5E1DF785298D2
02.03.2007 (обновлено: 08:17 07.06.2008)43


создаваемую американцами систему ПРО войдут плавучие и наземные элементы на Аляске, в Калифорнии, Японии, Гренландии и ряде европейских стран. В августе 2003 года Пентагон принял решение расконсервировать свою военно- морскую базу на острове Адак Алеутской гряды для поддержки ключевого элемента создаваемой системы ПРО - плавучей РЛС. База была закрыта в 1996 году, но вся ее инфраструктура осталась в рабочем состоянии. Мощная РЛС установлена на модернизированной нефтяной платформе, способной передвигаться со скоростью до 4 узлов. Радар станет составной частью интегрированной системы ПРО вместе с ракетами- перехватчиками, размещенными на Аляске. Осенью 2004 года Пентагон смонтировал 6 пусковых установок ракет- перехватчиков, которые размещены на базе Форт-Грили (штат Аляска), и в декабре 2004 года - 4 на базе Ванденберг (штат Калифорния). В 2005 году в Форт-Грили появилось еще 10 таких установок.
Затраты США на создание системы противоракетной обороны постоянно растут. По предварительным оценкам экспертов бюджетного управления конгресса, создание в США НПРО обойдется почти в 60 млрд. долларов в период по 2015 года. Однако эта сумма может быть значительно превышена: на 2008 год Агентство противоракетной обороны (которое реализует программу создания НПРО США) запросило $10.85 млрд. В 2007 году оно израсходовало $9.3 млрд., в 2006 году - $7.8 млрд., в 2005 году - $7.6 млрд., в 2004 году - $7.7 млрд., в 2003 году - немногим более $7 млрд.

РИА Новости http://ria.ru/spravka/20070302/61470953.html#ixzz2V6HHjD3K
"Противоракеты, которые планируется разместить в Польше, - это ракеты, которые способны лететь по баллистической траектории, и их можно считать ударным оружием. Их без труда можно оснастить специальной боевой частью и добиться хорошей точности попадания, после чего их можно будет использовать как ударное средство", - сказал профессор Завалий в интервью РИА Новости.

По его словам, это будет ударное оружие с предельно малым временем ответного реагирования для российской системы предупреждения о ракетном нападении.

Фактически возможности системы предупреждения среагировать на пуск этих ракет с целью оповещения высшего руководства страны будут сведены до минимума - две-три минуты. За это время ничего нельзя будет сделать в плане ответных действий", - отметил эксперт.
http://forums.airbase.ru/2007/10/t58019--protivorakety-ssha-doletyat-do-moskvy-za-2-minuty.8625.html
От serg
К harden (02.06.2013 23:50:44)
Дата 03.06.2013 00:08:19

Re: КМ, serg,...

Доброго времени суток!

>Я не буду дискутировать.

Зачем тогда начинать дискуссию? Ни за что не поверю, что Вы не знали, что она начнётся.

С уважением, serg
От wadim
К ЛАА (31.05.2013 20:09:51)
Дата 31.05.2013 20:54:40

Re: И какова...


>Да, выигрывало от этого государство. Да, увличение производительности происходило отнюдь не за счет механизации или материальной стимуляции. Но что в этом плохого?

Стахановское движение способствовало росту материального благосостояния самих рабочих. Так, например, в Караганде стахановское движение оказало серьезнейшее влияние и на уровень заработной платы. Если среднюю месячную заработную плату карагандинских шахтеров в 1931 году принять за 100%, то в 1934 году она составила 212%, в 1935 году — 288%, и в 1937 году — 374 %. [1]
Это из Википедии.

>Да, нашлись придурки, которые из подражательного инстинкта начали гробить оборудование, ломать план, заниматься приписками. А разве бывают массовые движения со 100% ответственного личного состава?

Беда в том, что эти придурки были далеко не рядовыми членами партии. Как продолжение стахановского движения - встречный план. Вспоминаете?
И под занавес один анекдот, который очень хорошо описывает,что произошло с нашим Отечеством.

В Англии в магазине женщина каждый вечер покупает Вискас . Ее спрашивает продавец:
- Почему же вы покупаете только Вискас ? У нас для котов 48 различных блюд.
- Нет, я не для кота, я для мужа. Он любит этот Вискас , он его только и ест .
- Но это, же очень вредно. Там добавки только для котов, нельзя это людям .
- Но он с удовольствием ест .
Так проходит месяц, она перестала покупать Вискас .
- Почему же вы не берете Вискас ?
- Муж умер .
- Так я ж вас предупреждал! .
- Нет-нет, он умер не от того, что вы подумали. Он просто сломал себе шею, пытаясь облизать собственную задницу .

С уважением.
P.S. Сейчас нас переключили на Кети-Кет.
От ЛАА
К wadim (31.05.2013 20:54:40)
Дата 31.05.2013 22:13:21

Re: И какова...

> Стахановское движение способствовало росту материального благосостояния самих рабочих. Так, например, в Караганде стахановское движение оказало серьезнейшее влияние и на уровень заработной платы. Если среднюю месячную заработную плату карагандинских шахтеров в 1931 году принять за 100%, то в 1934 году она составила 212%, в 1935 году — 288%, и в 1937 году — 374 %. [1]
> Это из Википедии.

Нууу, это ж, скорее, принцип "каждому по труду", чем собственно стахановство! Впрочем, уместно вспомнить, что до хрущевских и более поздних новаций квалифицированные и производительные рабочие получали очень неплохо. Правда, и вкалывали неслабо.

>> Да, нашлись придурки, которые из подражательного инстинкта начали гробить оборудование, ломать план, заниматься приписками. А разве бывают массовые движения со 100% ответственного личного состава?
>
> Беда в том, что эти придурки были далеко не рядовыми членами партии.

Да уж... это у нас просто болезнь какая-то - всех времен и народов России. Как глисты - только вот декарис на них еще не придумали. Впрочем, нынче эта болезнь в куда большем разгаре.

> Как продолжение стахановского движения - встречный план. Вспоминаете?

Сам не участвовал, не довелось (работал преимущественно в НИИ). Но у всеми (заслуженно) нелюбимого В.Суворова во вступлении к книжке Освободитель есть вполне живописное описание сего помрачительного процесса.

> P.S. Сейчас нас переключили на Кети-Кет.

Фу... Не.. предпочитаю подножный корм. Ужас какой...

С уважением.
От wadim
К ЛАА (31.05.2013 22:13:21)
Дата 31.05.2013 22:48:49

Re: И какова...

В общем договорились.
А встречный план отдельная песня. Основной план всеми правдами и неправдами занижался, а далее принимался и выполнялся встречный.
Все довольны, пряники розданы.
На эту тему еще один анекдот.
Муж объясняет жене, что такое встречный план.
-ложимся спать и ты просишь два раза, а я выдвигаю встречный план 3 раза. Но мы то с тобой знаем,что дай бог один.

С уважением.
От VOICE
К wadim (31.05.2013 20:54:40)
Дата 31.05.2013 21:41:38

Re: И какова...


>>Да, выигрывало от этого государство. Да, увличение производительности происходило отнюдь не за счет механизации или материальной стимуляции. Но что в этом плохого?
>
>Стахановское движение способствовало росту материального благосостояния самих рабочих. Так, например, в Караганде стахановское движение оказало серьезнейшее влияние и на уровень заработной платы. Если среднюю месячную заработную плату карагандинских шахтеров в 1931 году принять за 100%, то в 1934 году она составила 212%, в 1935 году — 288%, и в 1937 году — 374 %. [1]
>Это из Википедии.

>>Да, нашлись придурки, которые из подражательного инстинкта начали гробить оборудование, ломать план, заниматься приписками. А разве бывают массовые движения со 100% ответственного личного состава?
>
>Беда в том, что эти придурки были далеко не рядовыми членами партии. Как продолжение стахановского движения - встречный план. Вспоминаете?
===============
Я как-то не совсем понимаю о чем мы спорим?
И кого судим?
То поколения, которое рвало жилы создавая материальные ресурсы
и своей кровью отстояло независимость Отечества?

Привожу отрывок стенограммы Суд времени 35(посвещена Стаханову)

=========
Кожемяко: И ударничество. Почему оно было кратковременным?

Знаете что,
Стаханов и стахановское движение - это один из колоссальных факторов того,
что мы выиграли Великую Отечественную войну,
что мы победили. Вот в чем дело!

Сталин за 10 лет до июня 1941 года, ровно, кстати, за 10 лет, сказал, что мы отстали от передовых стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, или мы сделаем это, или нас сомнут. И мы пробежали это расстояние. Нам, может быть, не хватило какого-то года-полутора для того, чтобы не было вот этой иронии со стороны господина Томчина, значит, которую он сейчас себе позволяет.

Вот, но что было сделано за эти 10 лет – колоссально!

Первая пятилетка – 1500 новых предприятий!

Вторая пятилетка, стахановская – 4500 новых предприятий!

Я не знаю, откуда цифры у господина Млечина по поводу роста производительности труда, мне-то известно, что производительность труда за первую пятилетку выросла на 42 %, за вторую – почти вдвое! Почти в 2 раза! Как можно говорить вообще об одном из выдающихся героев Отечества в таком тоне? В цивилизованных странах…
От wadim
К VOICE (31.05.2013 21:41:38)
Дата 31.05.2013 21:54:15

Re: И какова...


>>>Да, выигрывало от этого государство. Да, увличение производительности происходило отнюдь не за счет механизации или материальной стимуляции. Но что в этом плохого?
>>
>>Стахановское движение способствовало росту материального благосостояния самих рабочих. Так, например, в Караганде стахановское движение оказало серьезнейшее влияние и на уровень заработной платы. Если среднюю месячную заработную плату карагандинских шахтеров в 1931 году принять за 100%, то в 1934 году она составила 212%, в 1935 году — 288%, и в 1937 году — 374 %. [1]
>>Это из Википедии.
>
>>>Да, нашлись придурки, которые из подражательного инстинкта начали гробить оборудование, ломать план, заниматься приписками. А разве бывают массовые движения со 100% ответственного личного состава?
>>
>>Беда в том, что эти придурки были далеко не рядовыми членами партии. Как продолжение стахановского движения - встречный план. Вспоминаете?
>===============
>Я как-то не совсем понимаю о чем мы спорим?
>И кого судим?
>То поколения, которое рвало жилы создавая материальные ресурсы
> и своей кровью отстояло независимость Отечества?

>Привожу отрывок стенограммы Суд времени 35(посвещена Стаханову)

>=========
>Кожемяко: И ударничество. Почему оно было кратковременным?

>Знаете что,
> Стаханов и стахановское движение - это один из колоссальных факторов того,
> что мы выиграли Великую Отечественную войну,
>что мы победили. Вот в чем дело!

> Сталин за 10 лет до июня 1941 года, ровно, кстати, за 10 лет, сказал, что мы отстали от передовых стран на 50-100 лет, мы должны пробежать это расстояние за 10 лет, или мы сделаем это, или нас сомнут. И мы пробежали это расстояние. Нам, может быть, не хватило какого-то года-полутора для того, чтобы не было вот этой иронии со стороны господина Томчина, значит, которую он сейчас себе позволяет.

>Вот, но что было сделано за эти 10 лет – колоссально!

>Первая пятилетка – 1500 новых предприятий!

>Вторая пятилетка, стахановская – 4500 новых предприятий!

>Я не знаю, откуда цифры у господина Млечина по поводу роста производительности труда, мне-то известно, что производительность труда за первую пятилетку выросла на 42 %, за вторую – почти вдвое! Почти в 2 раза! Как можно говорить вообще об одном из выдающихся героев Отечества в таком тоне? В цивилизованных странах…

Странно это, странно это.
Где в моем посте осуждение, принижение и т.п.?
О чем я с Вами спорю ?
Если Вас обижает моя ненависть к партийным функционерам всех времен и народов, то это другой вопрос.
С уважением.