Форум РПФ: Статья

От	nick191
К	Сергей
Дата	22.03.2013 22:20:27
Рубрики	Современность;

Re: Вот подробней

Здравствуйте.
> http://www.gazeta.ru/politics/2013/03/20_a_5110557.shtml
"Что же из этого следует?" по-Вашему.
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (22.03.2013 22:20:27)
Дата	22.03.2013 22:25:25

Re: Вот подробней

>Здравствуйте.
>> http://www.gazeta.ru/politics/2013/03/20_a_5110557.shtml
>"Что же из этого следует?" по-Вашему.
>С уважением, nick191.
Промышленное лобби сильнее МО. Шойгу это понял, и Сердюков тоже. Будем жрать, что дадут....

От	ТК 202
К	Сергей (22.03.2013 22:25:25)
Дата	23.03.2013 19:18:01

Re: Вот подробней

>>Здравствуйте.
>>> http://www.gazeta.ru/politics/2013/03/20_a_5110557.shtml
>>"Что же из этого следует?" по-Вашему.
>>С уважением, nick191.
>Промышленное лобби сильнее МО. Шойгу это понял, и Сердюков тоже. Будем жрать, что дадут....
Вы не совсем правы. За МО останется выдача требований, ТТЗ, сопровождение (техническое или научно-техническое и т.д.). Поэтому абы что не получится поставлять. Просто спорить за цену некому и проверять правильность ее обоснования также некому-приемки разогнали, а зарплата потенциальных гражданских спецов там, как и в МО в целом, не способствует притоку никаких кадров. Поэтому считаю предложение Шойгу в этой ситуации верным.
С уважением

От	Сергей
К	ТК 202 (23.03.2013 19:18:01)
Дата	25.03.2013 20:59:20

Re: Вот подробней

От	ТК 202
К	Сергей (25.03.2013 20:59:20)
Дата	25.03.2013 21:07:48

Re: Вот подробней

От	Сергей
К	ТК 202 (25.03.2013 21:07:48)
Дата	25.03.2013 21:19:22

Re: Вот подробней

>>>>>Здравствуйте.
>>>>>> http://www.gazeta.ru/politics/2013/03/20_a_5110557.shtml
>>>>>"Что же из этого следует?" по-Вашему.
>>>>>С уважением, nick191.
>>>>Промышленное лобби сильнее МО. Шойгу это понял, и Сердюков тоже. Будем жрать, что дадут....
>>>Вы не совсем правы. За МО останется выдача требований, ТТЗ, сопровождение (техническое или научно-техническое и т.д.). Поэтому абы что не получится поставлять. Просто спорить за цену некому и проверять правильность ее обоснования также некому-приемки разогнали, а зарплата потенциальных гражданских спецов там, как и в МО в целом, не способствует притоку никаких кадров. Поэтому считаю предложение Шойгу в этой ситуации верным.
>>>С уважением
>>В решении любой задачи, каждое новое звено управления только добавляет неразберихи. А в нашей стране - тем более.
>А никто и не говорит о новом звене. Ест много старых, Минэкономики, например.
>С уважением
Если уж ВПК Сердюкова затоптал, то остальные просто не стоят разговора. Если бы у нас было устаявшееся правовое поле то тогда может быть. Однако для того что бы оно появилось нужен баланс между группами влияния, а его нет, и в ближайшее время не будет...

От	ТК 202
К	Сергей (25.03.2013 21:19:22)
Дата	26.03.2013 21:01:07

Re: Вот подробней

>>>>>>Здравствуйте.
>>>>>>> http://www.gazeta.ru/politics/2013/03/20_a_5110557.shtml
>>>>>>"Что же из этого следует?" по-Вашему.
>>>>>>С уважением, nick191.
>>>>>Промышленное лобби сильнее МО. Шойгу это понял, и Сердюков тоже. Будем жрать, что дадут....
>>>>Вы не совсем правы. За МО останется выдача требований, ТТЗ, сопровождение (техническое или научно-техническое и т.д.). Поэтому абы что не получится поставлять. Просто спорить за цену некому и проверять правильность ее обоснования также некому-приемки разогнали, а зарплата потенциальных гражданских спецов там, как и в МО в целом, не способствует притоку никаких кадров. Поэтому считаю предложение Шойгу в этой ситуации верным.
>>>>С уважением
>>>В решении любой задачи, каждое новое звено управления только добавляет неразберихи. А в нашей стране - тем более.
>>А никто и не говорит о новом звене. Ест много старых, Минэкономики, например.
>>С уважением
>Если уж ВПК Сердюкова затоптал, то остальные просто не стоят разговора. Если бы у нас было устаявшееся правовое поле то тогда может быть. Однако для того что бы оно появилось нужен баланс между группами влияния, а его нет, и в ближайшее время не будет...
Угу
С уважением

От	KM
К	Сергей (25.03.2013 21:19:22)
Дата	25.03.2013 23:59:12

Re: Вот подробней

Добрый день!

>Если уж ВПК Сердюкова затоптал, то остальные просто не стоят разговора. Если бы у нас было устаявшееся правовое поле то тогда может быть. Однако для того что бы оно появилось нужен баланс между группами влияния, а его нет, и в ближайшее время не будет...

А Вам не кажется, что понятия "правовое поле" и "группы влияния" - это как бы взаимоисключающие понятия?
Впрочем, вопрос риторический.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (25.03.2013 23:59:12)
Дата	26.03.2013 06:24:39

Re: Вот подробней

>Добрый день!

>>Если уж ВПК Сердюкова затоптал, то остальные просто не стоят разговора. Если бы у нас было устаявшееся правовое поле то тогда может быть. Однако для того что бы оно появилось нужен баланс между группами влияния, а его нет, и в ближайшее время не будет...
>
>А Вам не кажется, что понятия "правовое поле" и "группы влияния" - это как бы взаимоисключающие понятия?
>Впрочем, вопрос риторический.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Все общество состоит из страт или групп имеющих свои интересы. Между ними постоянно идет борьба. Если общество с развитой политической системой то это борьба политических партий которые представляют интересы соответствующих групп. Или же борьба групп влияния как у нас.
А правовое поле появляется при усложнении отношений, при необходимости регурования. Если баланса нет, нет и ругулирования.

От	KM
К	Сергей (26.03.2013 06:24:39)
Дата	26.03.2013 12:24:30

Re: Вот подробней

Добрый день!

А Вы не могли бы пояснить разницу между
>политическими партиями, которые представляют интересы соответствующих групп.
и
>группами влияния как у нас.
?

>А правовое поле появляется при усложнении отношений, при необходимости регурования. Если баланса нет, нет и ругулирования.

То есть, одном случае группы делят пирог открыто, а в другом - усложнённо, при помощи правового поля (созданного самими же этими группами).
По сути разница только в том, что во втором случае приходится отстёгивать юристам.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (26.03.2013 12:24:30)
Дата	26.03.2013 19:46:52

Re: Вот подробней

>Добрый день!

>А Вы не могли бы пояснить разницу между
>>политическими партиями, которые представляют интересы соответствующих групп.
>и
>>группами влияния как у нас.
>?

>>А правовое поле появляется при усложнении отношений, при необходимости регурования. Если баланса нет, нет и ругулирования.
>
>То есть, одном случае группы делят пирог открыто, а в другом - усложнённо, при помощи правового поля (созданного самими же этими группами).
>По сути разница только в том, что во втором случае приходится отстёгивать юристам.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Людей вне групп вообще не существует.

От	ЛАА
К	Сергей (26.03.2013 19:46:52)
Дата	26.03.2013 20:12:24

Re: Вот подробней

>> А Вы не могли бы пояснить разницу между
>>> политическими партиями, которые представляют интересы соответствующих групп.
>> и
>>> группами влияния как у нас.
>>?
>
>>> А правовое поле появляется при усложнении отношений, при необходимости регурования. Если баланса нет, нет и ругулирования.
>>
>> То есть, одном случае группы делят пирог открыто, а в другом - усложнённо, при помощи правового поля (созданного самими же этими группами).

> Людей вне групп вообще не существует.

Вау! И меня тоже не существует?!

От	Сергей
К	ЛАА (26.03.2013 20:12:24)
Дата	26.03.2013 20:27:21

Re: Вот подробней

>>> А Вы не могли бы пояснить разницу между
>>>> политическими партиями, которые представляют интересы соответствующих групп.
>>> и
>>>> группами влияния как у нас.
>>>?
>>
>>>> А правовое поле появляется при усложнении отношений, при необходимости регурования. Если баланса нет, нет и ругулирования.
>>>
>>> То есть, одном случае группы делят пирог открыто, а в другом - усложнённо, при помощи правового поля (созданного самими же этими группами).
>
>> Людей вне групп вообще не существует.
>
>Вау! И меня тоже не существует?!
Вы просто не осознаете к какой социальной группе принадлежите., что очень характерно для нашей страны. Ведь политические убеждения то у вас есть, как я заметил?

От	ЛАА
К	Сергей (26.03.2013 20:27:21)
Дата	27.03.2013 08:17:14

Re: Вот подробней

>>>> А Вы не могли бы пояснить разницу между
>>>>> политическими партиями, которые представляют интересы соответствующих групп.
>>>> и
>>>>> группами влияния как у нас.
>>>>?
>>>
>>>>> А правовое поле появляется при усложнении отношений, при необходимости регурования. Если баланса нет, нет и ругулирования.
>>>>
>>>> То есть, одном случае группы делят пирог открыто, а в другом - усложнённо, при помощи правового поля (созданного самими же этими группами).
>>
>>> Людей вне групп вообще не существует.
>>
>> Вау! И меня тоже не существует?!
> Вы просто не осознаете к какой социальной группе принадлежите., что очень характерно для нашей страны. Ведь политические убеждения то у вас есть, как я заметил?

Речь шла о группах влияния, или я запутался?

На счет социальных групп... не НЕ осознаю, просто не принадлежу. Как бы, деклассированный элемент. Готов варварски, беззастенчиво предать интересы текущей социальной группы в иных целях. Да и политических убеждений - в общепринятом понимании - нет. Эх, как быть... не знаю.

От	Сергей
К	ЛАА (27.03.2013 08:17:14)
Дата	27.03.2013 21:16:42

Re: Вот подробней

>>>>> А Вы не могли бы пояснить разницу между
>>>>>> политическими партиями, которые представляют интересы соответствующих групп.
>>>>> и
>>>>>> группами влияния как у нас.
>>>>>?
>>>>
>>>>>> А правовое поле появляется при усложнении отношений, при необходимости регурования. Если баланса нет, нет и ругулирования.
>>>>>
>>>>> То есть, одном случае группы делят пирог открыто, а в другом - усложнённо, при помощи правового поля (созданного самими же этими группами).
>>>
>>>> Людей вне групп вообще не существует.
>>>
>>> Вау! И меня тоже не существует?!
>> Вы просто не осознаете к какой социальной группе принадлежите., что очень характерно для нашей страны. Ведь политические убеждения то у вас есть, как я заметил?
>
>Речь шла о группах влияния, или я запутался?

>На счет социальных групп... не НЕ осознаю, просто не принадлежу. Как бы, деклассированный элемент. Готов варварски, беззастенчиво предать интересы текущей социальной группы в иных целях. Да и политических убеждений - в общепринятом понимании - нет. Эх, как быть... не знаю.
Вы не оригинальны.85 процентов наших людей не осознают свою социальную группу. Добавьте сюда веру в то что все зависит только от начальников, о чем меня убеждали выше. Результат - население в политической борьбе не участвует, имеем государство позднего феодализма.

От	Urich
К	Сергей (27.03.2013 21:16:42)
Дата	28.03.2013 12:11:44

Re: Вот подробней

>Вы не оригинальны.85 процентов наших людей не осознают свою социальную группу.
>
"
Он не знает умных слов.
Он считает вас за козлов.
Даже в морге он будет играть -
Hа восторги ему плевать.

Hо зато мой друг лучше всех играет блюз.
" (С) Машина времени

>Результат - население в политической борьбе не участвует, имеем государство позднего феодализма.
>

В минимальной форме - участвует. В выборах, в манифестациях, в эксцессах типа "бей <нужное вписать>". Мне не кажется, что последнее - банальные бытовые трения, как нас пытаются убедить.
Другое дело, что на политическую борьбу в форме открытых выступлений с предметами насилия над политическими оппонентами в массе своей еще не готовы - не приперло надлежаще. Да и страшновато, видимо. Ну и предержащие тоже не совсем спят.

От	ЛАА
К	Сергей (27.03.2013 21:16:42)
Дата	28.03.2013 11:38:23

Re: Вот подробней

> Вы не оригинальны.85 процентов наших людей не осознают свою социальную группу. Добавьте сюда веру в то что все зависит только от начальников, о чем меня убеждали выше. Результат - население в политической борьбе не участвует, имеем государство позднего феодализма.

Вы ошибаетесь: я большой оригинал. Но коль Вам угодно числить меня в разряде 85 процентов нашего населения, ведущих почти безсознательный образ жизни, то нехай так и будет. Не хочу портить Вам эту статистику.

Как-то нас все время от генеральной линии уносит. Речь все ж о группах влияния шла, нет?

От	Сергей
К	ЛАА (28.03.2013 11:38:23)
Дата	28.03.2013 21:48:05

Re: Вот подробней

>> Вы не оригинальны.85 процентов наших людей не осознают свою социальную группу. Добавьте сюда веру в то что все зависит только от начальников, о чем меня убеждали выше. Результат - население в политической борьбе не участвует, имеем государство позднего феодализма.
>
>Вы ошибаетесь: я большой оригинал. Но коль Вам угодно числить меня в разряде 85 процентов нашего населения, ведущих почти безсознательный образ жизни, то нехай так и будет. Не хочу портить Вам эту статистику.

>Как-то нас все время от генеральной линии уносит. Речь все ж о группах влияния шла, нет?
Это одно и тоже, как правильно заметил КМ.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Социальная_стратификация

От	ТК 202
К	Сергей (26.03.2013 20:27:21)
Дата	26.03.2013 21:02:59

Re: Вот подробней

>>>> А Вы не могли бы пояснить разницу между
>>>>> политическими партиями, которые представляют интересы соответствующих групп.
>>>> и
>>>>> группами влияния как у нас.
>>>>?
>>>
>>>>> А правовое поле появляется при усложнении отношений, при необходимости регурования. Если баланса нет, нет и ругулирования.
>>>>
>>>> То есть, одном случае группы делят пирог открыто, а в другом - усложнённо, при помощи правового поля (созданного самими же этими группами).
>>
>>> Людей вне групп вообще не существует.
>>
>>Вау! И меня тоже не существует?!
>Вы просто не осознаете к какой социальной группе принадлежите., что очень характерно для нашей страны. Ведь политические убеждения то у вас есть, как я заметил?
Ну Ой! Жить в обществе и быть свободным от него нельзя (свободное изложение классика)?
С уважением

От	kbb
К	ТК 202 (23.03.2013 19:18:01)
Дата	24.03.2013 06:37:04

Re: Вот подробней

>>>Здравствуйте.
>>>> http://www.gazeta.ru/politics/2013/03/20_a_5110557.shtml
>>>"Что же из этого следует?" по-Вашему.
>>>С уважением, nick191.
>>Промышленное лобби сильнее МО. Шойгу это понял, и Сердюков тоже. Будем жрать, что дадут....
>Вы не совсем правы. За МО останется выдача требований, ТТЗ, сопровождение (техническое или научно-техническое и т.д.). Поэтому абы что не получится поставлять. Просто спорить за цену некому и проверять правильность ее обоснования также некому-приемки разогнали, а зарплата потенциальных гражданских спецов там, как и в МО в целом, не способствует притоку никаких кадров. Поэтому считаю предложение Шойгу в этой ситуации верным.
>С уважением
Интересно, когда закончатся эти байки про разгон ВП. То, что с военпредов сняли погоны, ничего не значит. Ни задачи, ни функции не поменялись. Да, количество поменялось, но далеко не сейчас (еще в начале 90-х) и по относительно объективным причинам. Например на нашем заводе в советские времена, если не ошибаюсь, было 5 человек представителей. Причем от разных ведомств - военных, космонавтов и ракетчиков. При этом штат нашего завода был около 2 тыс. человек и выпускали продукции соответственное количество. Сейчас у нас на заводе работает менее 150 человек и, соответственно, один представитель. Его одного выше крыши.
И ценообразованием они никогда не занимались, не их профиль (хотя бы даже по образованию). Их задача всегда была и есть контроль качества сырья и продукции, соблюдение технологии производства.
С уважением

От	ТК 202
К	kbb (24.03.2013 06:37:04)
Дата	26.03.2013 21:06:06

Re: Вот подробней

>>>>Здравствуйте.
>>>>> http://www.gazeta.ru/politics/2013/03/20_a_5110557.shtml
>>>>"Что же из этого следует?" по-Вашему.
>>>>С уважением, nick191.
>>>Промышленное лобби сильнее МО. Шойгу это понял, и Сердюков тоже. Будем жрать, что дадут....
>>Вы не совсем правы. За МО останется выдача требований, ТТЗ, сопровождение (техническое или научно-техническое и т.д.). Поэтому абы что не получится поставлять. Просто спорить за цену некому и проверять правильность ее обоснования также некому-приемки разогнали, а зарплата потенциальных гражданских спецов там, как и в МО в целом, не способствует притоку никаких кадров. Поэтому считаю предложение Шойгу в этой ситуации верным.
>>С уважением
>Интересно, когда закончатся эти байки про разгон ВП. То, что с военпредов сняли погоны, ничего не значит. Ни задачи, ни функции не поменялись. Да, количество поменялось, но далеко не сейчас (еще в начале 90-х) и по относительно объективным причинам. Например на нашем заводе в советские времена, если не ошибаюсь, было 5 человек представителей. Причем от разных ведомств - военных, космонавтов и ракетчиков. При этом штат нашего завода был около 2 тыс. человек и выпускали продукции соответственное количество. Сейчас у нас на заводе работает менее 150 человек и, соответственно, один представитель. Его одного выше крыши.
>И ценообразованием они никогда не занимались, не их профиль (хотя бы даже по образованию). Их задача всегда была и есть контроль качества сырья и продукции, соблюдение технологии производства.
>С уважением
Ну это Вы загнули. Одна из важнейших задач ВП была именно обоснование цены на продукцию предприятия. Просто Вы наверное не попали в те времена, когда они (ВП) могли и осуществляли эту функцию.
С уважением

От	kbb
К	ТК 202 (26.03.2013 21:06:06)
Дата	26.03.2013 21:30:48

Согласен (-)

От	harden
К	kbb (24.03.2013 06:37:04)
Дата	26.03.2013 17:37:02

Re: Вот подробней

>И ценообразованием они никогда не занимались, не их профиль (хотя бы даже по образованию). Их задача всегда была и есть контроль качества сырья и продукции, соблюдение технологии производства.
>С уважением

Раньше ВП согласовывало цены. Это неоспоримо.
Всегда при этом было противоречие: предприятие пыталось так или иначе увеличить цену, а ВП эту цену гнуло в сторону уменьшения. Каждая из сторон предъявляла свои аргументы. Существовала целая система ценообразования. Были капитальные труды по ценообразованию (некоторые были секретными), руководящие документы.

Можно рассказывать целые легенды о том, как иногда эти цены согласовывались. Впрочем так же, как и легенды о действиях ПЗ в целом.

От	kbb
К	harden (26.03.2013 17:37:02)
Дата	26.03.2013 20:47:19

Re: Вот подробней

Это наверно было еще в советские времена, я такого не помню.
С уважением

От	mk
К	kbb (24.03.2013 06:37:04)
Дата	26.03.2013 17:07:01

Re: Вот подробней

Подтверждаю - почти все функции остались, душу всегда готовы вынуть, заодно с океаном требуемых бумаг. Количественно - сократились, что порождает проблемы.

С уважением, Михаил.

От	kbb
К	mk (26.03.2013 17:07:01)
Дата	26.03.2013 21:28:50

Re: Вот подробней

Уже несколько месяев ходят слухи, что хотят увеличить количество представителей с семи тысяч до двадцати тысяч человек. на этом фоне начинается влезание в очень глубокие дебри, вероятно для обоснования необходимости увеличения количества людей.
Лично моя точка зрения, многим наверно покажется бредовой, необходимость наличия представителей мягко говоря очень спорна. Если я захочу сбагрить заведомо явный брак, никакой военпред не помешает мне это сделать. При этом наличие военной приемки автоматически снимает с меня довольно значительную часть ответственности. Вплоть до посылания потребителя куда подальше. Благо инструкии П6, П7 (приемка продукии по количеству и качеству) никто не отменял, но про них почемуто все забывают, хотя во всех контрактах на поставку они фигурируют в почти обязательном порядке. Нормальные деловые отношения в наше рыночное время гораздо более эффективны, плюс налаженная персональная ответственность непосредственного исполнителя работ в случае наличия претензии от потребителя на мой взгляд несравненно более эффективны по сравнению любой, самой крутой, военной приемкой.
С уважением

От	mk
К	kbb (26.03.2013 21:28:50)
Дата	27.03.2013 08:30:37

Re: Вот подробней

>Лично моя точка зрения, многим наверно покажется бредовой, необходимость наличия представителей мягко говоря очень спорна.

Независимый контроль всегда дисциплинирует. Необходимость есть. Не всегда внутренняя борьба по субъективным и объективным причинам заканчивается в пользу дела вообще и заказчика в частности. Но, может - нужен в другой форме? Не знаю.

> Если я захочу сбагрить заведомо явный брак, никакой военпред не помешает мне это сделать.

Заведомо явный брак не помешает, а отсутствие устройства - помешает. К тому же военпред, который трудится не первый год, на глаз отличит изделие новое от хорошо забытого старого.

Кстати, ценовой контроль тоже есть, хотя бы в части ОКР. Просто так куда-нибудь потратить выделенные деньги не получится.

Но бумаги ....

С уважением, Михаил

От	kbb
К	mk (27.03.2013 08:30:37)
Дата	27.03.2013 21:12:07

Re: Вот подробней

>>Лично моя точка зрения, многим наверно покажется бредовой, необходимость наличия представителей мягко говоря очень спорна.
>
>Независимый контроль всегда дисциплинирует. Необходимость есть. Не всегда внутренняя борьба по субъективным и объективным причинам заканчивается в пользу дела вообще и заказчика в частности. Но, может - нужен в другой форме? Не знаю.

>> Если я захочу сбагрить заведомо явный брак, никакой военпред не помешает мне это сделать.
>
>Заведомо явный брак не помешает, а отсутствие устройства - помешает. К тому же военпред, который трудится не первый год, на глаз отличит изделие новое от хорошо забытого старого.

>Кстати, ценовой контроль тоже есть, хотя бы в части ОКР. Просто так куда-нибудь потратить выделенные деньги не получится.

>Но бумаги ....

>С уважением, Михаил
Внутрение убеждения совершенно ни причем, это просто вопрос выживания. Если ко мне придет притензия по качеству, то я с верояностью значительно более 50% смогу послать потребителя куда подальше, используя в т.ч. его правовую неграмотность, даже если продукция будет реально бракованная. И военпред мне в этом только поможет. И я буду на коне.....минут 5. А дальше хоть увольняйся, т.к. мы лишимся потребителя нашей продукии.
У нас притензии по качеству бывают крайне редко. Но когда они бывают, нам часто выгодней заменить продукцию, даже если она реально качественна, просто ради сохранения добрых отнрошений.
А представителей мы по большому счету воспринимаем как данность, оформляем все необходимые так Вами "любимые бумаги" и терпим, просто потому, что без их печати в паспорте качества мы не сможем продать 90% нашей продукции.
С уважением

От	mk
К	kbb (27.03.2013 21:12:07)
Дата	28.03.2013 08:08:40

Re: Вот подробней

С производством всё понятно (к счастью, оно течёт мимо). Но вот в НИР или ОКР само наличие военпреда резко сокращает возможность выбора того или иного варианта. Может это субективно.

С уважением, Михаил

От	ТК 202
К	mk (28.03.2013 08:08:40)
Дата	28.03.2013 20:11:18

Re: Вот подробней

>С производством всё понятно (к счастью, оно течёт мимо). Но вот в НИР или ОКР само наличие военпреда резко сокращает возможность выбора того или иного варианта. Может это субективно.

>С уважением, Михаил
Да
С уважением

От	nick191
К	Сергей (22.03.2013 22:25:25)
Дата	22.03.2013 22:47:37

Re: Вот подробней

Здравствуйте.

>Промышленное лобби сильнее МО. Шойгу это понял, и Сердюков тоже. Будем жрать, что дадут....
Когда-то было иначе?
С уважением, nick191.

От	Сергей
К	nick191 (22.03.2013 22:47:37)
Дата	22.03.2013 22:59:44

Re: Вот подробней

>Здравствуйте.

>>Промышленное лобби сильнее МО. Шойгу это понял, и Сердюков тоже. Будем жрать, что дадут....
>Когда-то было иначе?
>С уважением, nick191.
При Сердюкове был шанс.

От	nick191
К	Сергей (22.03.2013 22:59:44)
Дата	23.03.2013 14:00:26

Re: Вот подробней

Здравствуйте.

>При Сердюкове был шанс.

Это да. Видели. "Более гораздо лучше иначе". ))))
С уважением, nick191.