От serg
К georg
Дата 19.03.2013 18:38:01
Рубрики Современность;

Re: Титаны флота

Доброго времени суток!

>Почитайте внимательно, как проектировалась и строилась эта лодка, http://paralay.com/885/885.html, и подумайте, можно ли в старый корпус "барракуды" впихнуть эти новации.

Для начала - спасибо за ссылку. Статья по ней действительно информативная, в отличие от многих других встречающихся.

Но, кроме полуторакорпусной конструкции, ничего неосуществимого не увидел.

С уважением, serg
От georg
К serg (19.03.2013 18:38:01)
Дата 19.03.2013 22:30:14

Re: Титаны флота


>Но, кроме полуторакорпусной конструкции, ничего неосуществимого не увидел.

Я всё пытаюсь донести до Вашего сознания, что технические характеристики ПЛ, и в частности, её уровень шума, как один из основных показателей, задаются проектировщикам техническим заданием от заказчика. Исходя из него формируется вся концепция построения ПЛ, начиная от обводов корпуса ПЛ и заканчивая размещением механизмов, оружия, элементов ГАК внутри прочного корпуса и вне его. Просто сравните, как спроектирован проект 945 и 885М, вдумчиво, без истерики. И тогда многое станет понятно. Не зацикливайтесь на мелочах, научитесь видеть главное. А главное, это собственная шумность ПЛ и её возможности по обнаружению других ПЛ. А из чего сделан прочный корпус, это второстепенно. И главное, потратив немалые деньги, сможем ли мы придать отремонтированному проекту задуманную эффективность? Это вопрос и он меня, как профессионала, беспокоит. А кого то нет. Кому то главное выпендриться перед начальством, используя, возможно, своё положение "прогнуться" до болезненного хруста. Да и руководство СРЗ получит немалые средства для долгих лет безбедного существования, с солидной зарплатой и хорошими премиями. У меня такое впечатление, что многие участники форума задержались в "счастливом" прошлом. Взгляните, наконец, на проблему комплексно.

>С уважением, serg

Взаимно.
От mk
К georg (19.03.2013 22:30:14)
Дата 20.03.2013 13:53:21

Re: Титаны флота

> Взгляните, наконец, на проблему комплексно.

Взглянули. Узнали стоимость и сроки строительства пл пр.885. Ужаснулись.

Да, развязать вал ГД с корпусом на существующих пл невозможно, но это совсем не повод отказаться от проекта, учитывая начало утилизации уже Барсов.

С уважением, Михаил.

P.S. Конструкции из титана при прочих равных со сталью - "массивнее".
От georg
К mk (20.03.2013 13:53:21)
Дата 20.03.2013 16:18:25

Re: Титаны флота

>> Взгляните, наконец, на проблему комплексно.
>
>Взглянули. Узнали стоимость и сроки строительства пл пр.885. Ужаснулись.

А Вы думаете цена и сроки ремонта 945, 945А проектов будут существенно меньше? Вообще, если вернуться к началу дискуссии, разговор шёл о ремонте и достаточно серьёзной модернизации 4-х АПЛ с титановыми корпусами. Причём, восторженный упор делался именно на то, что эти лодки с практически вечными корпусами, можно, по мнению некоторых экспертов, эксплуатировать чуть ли не сотню лет, знай меняй начинку. И по их мнению, заменить начинку, это такая мелочь, по сравнению с созданием корпуса из титана, что только недалёкие люди могут этого не замечать. Сразу начинают говорить об некоей уникальности этой разработки, как будто корпус из титана способен решить все проблемы АПЛ. Но ни одна страна мира не пошла по этому пути. Не имеет смысла. Дорого и не эффективно. Лично моё мнение, что вся эта программа с титановыми корпусами серийных ПЛ была большой ошибкой. Как, предположим, приобретение Мистралей. Но здесь, слава Богу, вовремя спохватились, хотя две штуки всё-таки будут строить. Лодки построили за большие деньги, очевидно, получили за них премии и ордена, учёные звания и степени, фемиам и почётные места в президиумах, но прошло время, всего-то 25 лет, и они перестали отвечать современным тех. требованиям по основным показателям шумности, уровню помех и, как следствие, дальностям обнаружения американских ПЛ. И что теперь с ними делать? Резать, жалко, содержать и ремонтировать дорого. Модернизационного ресурса практически нет. В общем, очередной просчёт. А через 5-10 лет, когда эти АПЛ встанут в строй со своими показателями шумности, для кого они будут представлять реальную угрозу? Мировой подводный флот тоже на месте не стоит и улучшает свои характеристики. Резюме: незачем хвататься за старые проекты, и не важно из чего сделан прочный корпус. Необходимо разрабатывать новые технологии, позволяющие строить АПЛ с низкими уровнями собственных шумов и устраняющие ярко выраженные узкополосные составляющие в структуре собственного шума, снижать уровень собственных помех. А то понастроили "золотых унитазов", понимаешь. А чем фарфоровые хуже?

>Да, развязать вал ГД с корпусом на существующих пл невозможно, но это совсем не повод отказаться от проекта, учитывая начало утилизации уже Барсов.

Как сказал уважаемый Elizar, за неимением гербовой, пишем на простой...

>С уважением, Михаил.

Взаимно.

>P.S. Конструкции из титана при прочих равных со сталью - "массивнее".

Мне это ни о чём не говорит. Поясните.
От mk
К georg (20.03.2013 16:18:25)
Дата 21.03.2013 09:59:23

Re: Титаны флота

>А Вы думаете цена и сроки ремонта 945, 945А проектов будут существенно меньше?

Сроки - существенно меньшие (знаю!), ибо на них обкатается новое оборудование для 885.

> Причём, восторженный упор делался именно на то, что эти лодки с практически вечными корпусами,
> можно, по мнению некоторых экспертов, эксплуатировать чуть ли не сотню лет, знай меняй начинку.

Невосторженный упор балдеет от сроков строительства современных российских стальных пл. Оборудование устаревает задолго до спуска корпуса на воду. Отлаживаться на чём?

Уникальность титановых копусов действительно есть - срок службы (вечный). И не воспользоваться этим наследием СССР - грех. Что же касается стоимости строительства, то приведу ссылки десяти и восьмилетней давности:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/36/36003.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/75/75694.htm
Рекомендую почитать все эти ветки.

> Модернизационного ресурса практически нет.

Теперь - есть. Габариты и энергопотребление много какого оборудования уменьшились в разы.

> Необходимо разрабатывать новые технологии, позволяющие строить АПЛ с низкими уровнями собственных шумов и устраняющие ярко выраженные узкополосные составляющие в структуре собственного шума, снижать уровень собственных помех. А то понастроили "золотых унитазов", понимаешь. А чем фарфоровые хуже?

Такие технологии - есть. В том числе, и понимание того, что _можно_ сделать с существующими пл. См. http://www.iapras.ru/results/img/res_2011-2.pdf, там на стр.23 есть красивые картинки. Фарфоровые жуже тем, что пекутся 1 шт в 20 лет, а не 2 шт в год, как у супостата.


>>Да, развязать вал ГД с корпусом на существующих пл невозможно, но это совсем не повод отказаться от проекта, учитывая начало утилизации уже Барсов.
>
>Как сказал уважаемый Elizar, за неимением гербовой, пишем на простой...

Там разница - не такая уж существенная, как Вам кажется. Винты же, например, на тех же 671/670 - меняли.

>>P.S. Конструкции из титана при прочих равных со сталью - "массивнее".
>
>Мне это ни о чём не говорит. Поясните.

Собственные резонансные спектры титановых конструкций при прочих равных условиях "глаже".

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (21.03.2013 09:59:23)
Дата 21.03.2013 23:05:34

Re: Титаны флота


>Уникальность титановых копусов действительно есть - срок службы (вечный). И не воспользоваться этим наследием СССР - грех. Что же касается стоимости строительства, то приведу ссылки десяти и восьмилетней давности:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/36/36003.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/75/75694.htm
>Рекомендую почитать все эти ветки.

Прочитал, спасибо за ссылки.

>> Модернизационного ресурса практически нет.
>
>Теперь - есть. Габариты и энергопотребление много какого оборудования уменьшились в разы.

>> Необходимо разрабатывать новые технологии, позволяющие строить АПЛ с низкими уровнями собственных шумов и устраняющие ярко выраженные узкополосные составляющие в структуре собственного шума, снижать уровень собственных помех. А то понастроили "золотых унитазов", понимаешь. А чем фарфоровые хуже?
>
>Такие технологии - есть. В том числе, и понимание того, что _можно_ сделать с существующими пл. См. http://www.iapras.ru/results/img/res_2011-2.pdf, там на стр.23 есть красивые картинки. Фарфоровые жуже тем, что пекутся 1 шт в 20 лет, а не 2 шт в год, как у супостата.

Эта ссылка не открылась. О модернизационном ресурсе. Я имел в ввиду, не просто возможность вставить новую аппаратуру в прочный корпус, а изменить всю технологию её там размещения. Для этого необходимо изменить конфигурацию самого прочного корпуса (ПК). Сравните конфигурацию ПК 885 и 945. У "Ясеня" впереди сферическая антенна ГАК, в первом отсеке ЦП, ТА расположены по бортам и смещены ко второму отсеку, который является торпедным. Планировали поставить блочный ядерный реактор. Многокаскадную систему амортизации механизмов. Это всё для чего? Правильно, чтобы снизить шумность проекта и уменьшить уровень помех работе ГАК. И то! На "Ясене" не смогли уложиться в заданные ТТЗ параметры по шумности. А что говорить про 945 проект. С той конфигурацией корпуса, оружия, ядерной установки, ГТЗА, насосов охлаждения, антенны ГАК и т.д., ну не влезет эта лодка по шумности в современные показатели. И что она будет в море делать в военное время? Для торпеды, которую ей в борт впендюрят, без разницы, из титана она, или из железа. А проиграет именно та ПЛ, чей уровень шумов будет выше. А по сравнению с "Вирдж." уровень шума будет выше у 945. Или я для кого-то открываю Америку?

>Собственные резонансные спектры титановых конструкций при прочих равных условиях "глаже".

А вот этого добиваются как раз разработкой такого тех.проекта, в котором и конфигурация корпуса, и размещение в нём соответствующей аппаратуры, учитывает все эти особенности собственных резонансных частот.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (21.03.2013 23:05:34)
Дата 22.03.2013 12:38:41

Re: Титаны флота

>>Такие технологии - есть. В том числе, и понимание того, что _можно_ сделать с существующими пл. См. http://www.iapras.ru/results/img/res_2011-2.pdf, там на стр.23 есть красивые картинки.
>
>Эта ссылка не открылась.

Уберите запятую в конце.

> О модернизационном ресурсе. Я имел в ввиду, не просто возможность вставить новую аппаратуру в прочный корпус, а изменить всю технологию её там размещения. Для этого необходимо изменить конфигурацию самого прочного корпуса (ПК).

Это совсем необязательно, если знать вклад каждого источник в общий шум пл (для информации: самый сильный из них - ГД, как от него избавиться?) и реальные возможности по его снижению. пр.945 - пл 3-его поколения, там многое, о чём Вы пишите, было предусмотрено. Более того, был 945Б, разобранный на стапеле, который, возможно, не так уж уступал пр.885 по шумности (но не по боевым возможностям) просто исходя из водоизмещения.

Кроме того, сама по себе двухкаскадная амортизация - палка о двух концах, там масса поводных камней, о которых Уважаемый 2503 тут уже рассказывал.

По поисковым возможностям: почему, например, не заменить большую носовую антенну набором комформных? Супостат, кстати, пошёл по этому пути, но со здравым консерватизмом.

> Сравните конфигурацию ПК 885 и 945.

пл 885 начали строить в 1993 году, проект пересмотрели в 2005. За эти годы, например, то, что требовало объема в потысячи кубов, 10 приборных шкафов и десятков кабелей, помещается в ящик, который переносят двое человек. Но поставить это на строящуюся пл пр.885 == обречь систему на устаревание.

Почему бы не воспользоваться наличием "вечного" корпуса с освоенным механическим оборудованием, проблемы которого известно как решить, а не ждать, когда будут готовы корпусники, энергетики или ракетчики?

Барсами и РТМ - нельзя, у них выходят сроки службы корпусов (но это не значит, что с ними ничего не делается).

С уважением, Михаил.

SpyLOG Рейтинг@Mail.ru
От georg
К mk (22.03.2013 12:38:41)
Дата 22.03.2013 14:27:25

Re: Титаны флота

Спасибо за ссылку. Ваша логика понятна. Вы меня почти переубедили. Но! Всё-таки, я думаю, что в итоге, в реалиях, всё будет сделано по нашему, "по бразильски". Рабочий не докрутит гайку, поставщик поставит "чючють" не тот амортизатор, там не закрепят, тут не подложат, а в итоге будем иметь, что имеем. Да и с конформной антенной не всё так гладко.

>С уважением, Михаил.

Взаимно.

>SpyLOG Рейтинг@Mail.ru
От mk
К georg (22.03.2013 14:27:25)
Дата 23.03.2013 18:31:56

Re: Титаны флота

В реалиях пока по Черномырдину. Но стараемся делать хорошо, ибо плохо получается само.

С уважением, Михаил.
От nick191
К georg (22.03.2013 14:27:25)
Дата 22.03.2013 19:41:57

Re: Титаны флота

Здравствуйте.
>Рабочий не докрутит гайку, поставщик поставит "чючють" не тот амортизатор, там не закрепят, тут не подложат, а в итоге будем иметь, что имеем. Да и с конформной антенной не всё так гладко.
И какая разница, в таком случае, на каком это будет корпусе? )))
С уважением, nick191.
От georg
К nick191 (22.03.2013 19:41:57)
Дата 24.03.2013 23:40:47

Re: Титаны флота

>Здравствуйте.
>>Рабочий не докрутит гайку, поставщик поставит "чючють" не тот амортизатор, там не закрепят, тут не подложат, а в итоге будем иметь, что имеем. Да и с конформной антенной не всё так гладко.
>И какая разница, в таком случае, на каком это будет корпусе? )))

Разница большая. Проектом ПЛ 945 был задан свой уровень шумности. При той технологии создания корпуса и внутренних систем ПЛ. И это при условии, что технологически на заводе всё будет сделано как надо. Прошло время. Требования по шумности к ПЛ изменились. Создали новый проект 885, куда внедрили последние технологические достижения по уменьшению шумности. И этот проект теперь обладает, в потенциале, модернизационным ресурсом по шумности. Пр. 945 такого ресурса не имеет в принципе. Снижения шумности на этом проекте можно добиться путём внедрения некоторых передовых технологий, НО!, это будет незначительное снижение, во-первых, а во-вторых, ко времени окончания ремонта этих ПЛ, требования по шумности станут ещё более жёсткими. Все эти ремонты можно оправдать только с точки зрения утраты соответствующих технологических цепочек и нашей нищеты. Вот такое моё мнение.
>С уважением, nick191.

Взаимно.
От mk
К georg (24.03.2013 23:40:47)
Дата 25.03.2013 08:02:10

Re: Титаны флота

> Требования по шумности к ПЛ изменились.

А вы вот озвучте: как они изменились? В чем существенная разница? Как это влияет на боевые возможности пл? Потом вернёмся к дискуссии о малошумных и поисковых скоростях и о современных стратегиях применения пл. Пр.885 - в полтора раза больше по водоизмещению. Пока идут испытания, по ним наверняка будет корректировка проекта (сроки постройки второго корпуса устремляются всё дальше в бесконечность).

Потом хочется же жить по средствам, даже супостату, который вместо похожих по размерам Сивульфов клепает 2 шт/год относительно небольшие Вирджинии. С ГАК и ГД, испытанным на первом.

С уважением, Михаил
От georg
К mk (25.03.2013 08:02:10)
Дата 25.03.2013 15:01:43

Re: Титаны флота

>> Требования по шумности к ПЛ изменились.
>
>А вы вот озвучте: как они изменились? В чем существенная разница? Как это влияет на боевые возможности пл? Потом вернёмся к дискуссии о малошумных и поисковых скоростях и о современных стратегиях применения пл. Пр.885 - в полтора раза больше по водоизмещению. Пока идут испытания, по ним наверняка будет корректировка проекта (сроки постройки второго корпуса устремляются всё дальше в бесконечность).

Вопрос, конечно интересный. Я не открою Америку, если скажу, что шумность последующих проектов должна снижаться. Во всяком случае, она не должна превышать шумность АПЛ вероятного противника, т.е. шумность АПЛ всех других стран. При этом класс АПЛ не играет ни какой роли. Конечно, уровень шума имеет свой технологический предел, т.е. тот уровень, ниже которого, при сегодняшних технологиях, его снизить не удастся. Сколько бы это ни стоило. Задача конструкторов, найти этот компромисс, за небольшие деньги получить приемлемый результат. Небольшой разброс шумности можно компенсировать совершенными ГАС, в сочетании с низким уровнем собственных помех работе ГАС. А уровень этот, в свою очередь, зависит от качества "резинового" покрытия, его нанесения и грамотного размещения шумящих механизмов на ПЛ. И ещё, все мои рассуждения касались СЕРИЙНЫХ!, а не головных, образцов. Вы же понимаете, что между ними ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ! большая разница. И по деньгам, и по скорости строительства, и по принятию на вооружение.

>Потом хочется же жить по средствам...

Да нет, хочется жить по коммунистически, т.е. по разумным потребностям, а приходится по..., даже и не знаю как сказать. По социалистически, т.е. каждому по труду, не подходит, по капиталистически, т.е. каждому по заработанным накоплениям, тоже. Скорее, приходится жить по феодалистически, сколько "баре" положат от того, что с их стола останется, на то и живём. Вот такая у нас "высокая шумность" с "низким уровнем".

С уважением.
От mk
К georg (25.03.2013 15:01:43)
Дата 25.03.2013 17:26:08

Re: Титаны флота

> Конечно, уровень шума имеет свой технологический предел, т.е. тот уровень, ниже которого, при сегодняшних технологиях, его снизить не удастся. Сколько бы это ни стоило.

Шумность можно снижать ценой других боевых и эксплуатационных качеств: энергетики, скорости, вооружения, архитектуры и т.п. Только заказчик что-то не соглашается.

> сколько "баре" положат от того, что с их стола останется, на то и живём. Вот такая у нас "высокая шумность" с "низким уровнем".

Ну вот баре положили четыре вечных корпуса. Вы предлагаете их просто распилить, чтобы мы все не мучались, и ждать ещё 20 лет одну новейшую малошумнейшую пл (за время строительства которой выйдут сроки службы у всех имеющихся многоцелевых за исключением 1 штуки пр 971 и 1 штуки 885). При этом не знаете, чем и на сколько они отличаются. Может, сначала - узнаем, а потом - сделаем выводы?

С уважением, Михаил
От georg
К mk (25.03.2013 17:26:08)
Дата 25.03.2013 20:56:53

Re: Титаны флота


>Шумность можно снижать ценой других боевых и эксплуатационных качеств: энергетики, скорости, вооружения, архитектуры и т.п. Только заказчик что-то не соглашается.

И не согласится. Жертвовать параметрами, определяющими ТТХ АПЛ, никто не согласится. В конце-концов, никому не нужна бесшумная ПЛ с максимальной скоростью в 5-6 узлов, с глубиной погружения в 50 метров и с двумя торпедами.

>> сколько "баре" положат от того, что с их стола останется, на то и живём. Вот такая у нас "высокая шумность" с "низким уровнем".
>
>Ну вот баре положили четыре вечных корпуса. Вы предлагаете их просто распилить, чтобы мы все не мучались, и ждать ещё 20 лет одну новейшую малошумнейшую пл (за время строительства которой выйдут сроки службы у всех имеющихся многоцелевых за исключением 1 штуки пр 971 и 1 штуки 885). При этом не знаете, чем и на сколько они отличаются. Может, сначала - узнаем, а потом - сделаем выводы?

Ремонт первой лодки будет по срокам около 3-х лет и это самый оптимистический вариант. Это сроки постройки новой серийной АПЛ. А дураки могут и 20 лет лодку строить. А вот те, кто всё разваливал, их как считать, умными? Гайдара, который думал, что деньги подешевеют в 2-3 раза, Чубайса, которому вообще было на всю страну нас...ть, Ельцину, который руководил этими придурками и в конце, концов офонарел от виски, власти и безнаказанности. А что, делай, что хочешь, не подсуден. Целая куча "умных" руководителей довела страну до того, что лодки стали по 20 лет строить. Надо называть всё своими именами. Иначе мы из этого дерьма никогда не выберемся.

>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К georg (25.03.2013 20:56:53)
Дата 26.03.2013 10:11:24

Re: Титаны флота

>И не согласится.

Правильно. Только он хочет и боезапас из сильногабаритного оружия на 5 залпов (непонятно - зачем), и запас плавучести (увеличивающий смачиваемую поверхность), и скорость (увеличивающую энергетику - а, значит, и шумность).

А всё таки, различие 3-4 поколений - в чём? Да, есть цифра "10 Дб" - но к чему она относится? А цифра "6 ДБ" может оказаться даже лучше.

Уважаемый 2503 Вам давно говорит, что всё идёт к тому, что главным критерием обнаруживаемости подводного объекта будут его линейные размеры.

>Ремонт первой лодки будет по срокам около 3-х лет и это самый оптимистический вариант. Это сроки постройки новой серийной АПЛ.

"Новой" ещё нет, многое из "нового" пока - хорошо забытое старое. Про серию речь может быть только после коррекции проекта - поглядите на 955, там этот процесс виден более наглядно из-за меньших сроков. Хорошо, если "серийным" окажется 5 корпус ...

С уважением, Михаил.
От georg
К mk (26.03.2013 10:11:24)
Дата 26.03.2013 15:53:08

Re: Титаны флота


>Правильно. Только он хочет и боезапас из сильногабаритного оружия на 5 залпов (непонятно - зачем), и запас плавучести (увеличивающий смачиваемую поверхность), и скорость (увеличивающую энергетику - а, значит, и шумность).

Нужны компромиссы. Без них проблему не решить. Каждое требование заказчика должно иметь серьёзное обоснование того, что нужно именно это и двигаться уже некуда. Или у нас вместе с училищами все профильные НИИ по закрывали и не кому подсказать?

>А всё таки, различие 3-4 поколений - в чём? Да, есть цифра "10 Дб" - но к чему она относится? А цифра "6 ДБ" может оказаться даже лучше.

Может быть, Вы и правы. Это разговор предметный и его детали не для открытой печати. Шумовая структура объекта и его распределение энергетических составляющих на частотной оси на различных режимах движения очень важная информация. При этом "создатели", возможно, не пришли к однозначному выводу, что лучше, снизить общий шум, оставив "яркие" пики, либо "размазать" пики, но приподнять общую кривую. Для "их" обработки лучше, что б были "пики". Для "рицевской", по барабану, обнаруживает и то, и то с одинаковой эффективностью.

>Уважаемый 2503 Вам давно говорит, что всё идёт к тому, что главным критерием обнаруживаемости подводного объекта будут его линейные размеры.

Я так понимаю, что он в этой теме давно. Ну что ж, флаг ему в руки. Главное, что бы польза была. НО!!! От пассивных систем, всё равно, никуда не денешься.

>>Ремонт первой лодки будет по срокам около 3-х лет и это самый оптимистический вариант. Это сроки постройки новой серийной АПЛ.
>
>"Новой" ещё нет, многое из "нового" пока - хорошо забытое старое. Про серию речь может быть только после коррекции проекта - поглядите на 955, там этот процесс виден более наглядно из-за меньших сроков. Хорошо, если "серийным" окажется 5 корпус ...

Всё таки я прав! Какой я молодец. Не подвела меня моя интуиция и наш родной ВПК. Да и наши руководители оказались на "высоте". Настолько предсказуемы. Ничего с советских времён не изменилось. Добавили бардака, разогнали спецов, ну и..., в общем "...узнаю, узнаю брата Колю!"

>С уважением, Михаил.

Взаимно.
От mk
К georg (26.03.2013 15:53:08)
Дата 26.03.2013 17:27:41

Re: Титаны флота

>Нужны компромиссы. Без них проблему не решить.

Правильно. Использование _сейчас_ пл пр.945 - и есть такой компромисс.

>Может быть, Вы и правы.

Я сам этого не знаю. Компетенции не хватает.

> Для "рицевской", по барабану, обнаруживает и то, и то с одинаковой эффективностью.

Я уже высказывал мнение, повторю краткое содержание: принцип - верный, реализация - неверная. Самое главное - нарушился жизненный цикл создания подобных изделий. Да и к тому времени у супостата уже были активные системы ШПД, с которыми Рица совладать не могла.

>НО!!! От пассивных систем, всё равно, никуда не денешься.

Они и имеются ввиду.

>Ничего с советских времён не изменилось.

Ну изменения всё же есть: нет кучи проектов пл, распыляющих силы и средства. Да и супостат тоже стал выпекать вирджиневые пирожки два раза в год отнудь не с третьего корпуса.

С уважением, Михаил
От ТК 202
К mk (21.03.2013 09:59:23)
Дата 21.03.2013 15:00:43

Re: Титаны флота

>>А Вы думаете цена и сроки ремонта 945, 945А проектов будут существенно меньше?
>
>Сроки - существенно меньшие (знаю!), ибо на них обкатается новое оборудование для 885.

>> Причём, восторженный упор делался именно на то, что эти лодки с практически вечными корпусами,
>> можно, по мнению некоторых экспертов, эксплуатировать чуть ли не сотню лет, знай меняй начинку.
>
>Невосторженный упор балдеет от сроков строительства современных российских стальных пл. Оборудование устаревает задолго до спуска корпуса на воду. Отлаживаться на чём?

>Уникальность титановых копусов действительно есть - срок службы (вечный). И не воспользоваться этим наследием СССР - грех. Что же касается стоимости строительства, то приведу ссылки десяти и восьмилетней давности:
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/36/36003.htm
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/75/75694.htm
>Рекомендую почитать все эти ветки.

>> Модернизационного ресурса практически нет.
>
>Теперь - есть. Габариты и энергопотребление много какого оборудования уменьшились в разы.

>> Необходимо разрабатывать новые технологии, позволяющие строить АПЛ с низкими уровнями собственных шумов и устраняющие ярко выраженные узкополосные составляющие в структуре собственного шума, снижать уровень собственных помех. А то понастроили "золотых унитазов", понимаешь. А чем фарфоровые хуже?
>
>Такие технологии - есть. В том числе, и понимание того, что _можно_ сделать с существующими пл. См. http://www.iapras.ru/results/img/res_2011-2.pdf, там на стр.23 есть красивые картинки. Фарфоровые жуже тем, что пекутся 1 шт в 20 лет, а не 2 шт в год, как у супостата.


>>>Да, развязать вал ГД с корпусом на существующих пл невозможно, но это совсем не повод отказаться от проекта, учитывая начало утилизации уже Барсов.
>>
>>Как сказал уважаемый Elizar, за неимением гербовой, пишем на простой...
>
>Там разница - не такая уж существенная, как Вам кажется. Винты же, например, на тех же 671/670 - меняли.

>>>P.S. Конструкции из титана при прочих равных со сталью - "массивнее".
>>
>>Мне это ни о чём не говорит. Поясните.
>
>Собственные резонансные спектры титановых конструкций при прочих равных условиях "глаже".

>С уважением, Михаил.
Т.е., по-Вашему, стальные конструкции легче титановых? Они менее жесткие, чем стальные? Иначе "гладкости" не выходит. Но все, к сожалению, наоборот.
С уважением
От mk
К ТК 202 (21.03.2013 15:00:43)
Дата 21.03.2013 16:49:53

Re: Титаны флота

Тут я, к сожалению, не совсем компетентен, рассказывают на основании почти популярных картинок. Но суть их в том, что обеспечить нужные виброакустические свойства титановых (несущих нагрузку) корпусных конструкций проще, чем стальных (при прочих равных условиях).

Суважением, Михаил.
От ТК 202
К mk (21.03.2013 16:49:53)
Дата 22.03.2013 09:33:00

Re: Титаны флота

>Тут я, к сожалению, не совсем компетентен, рассказывают на основании почти популярных картинок. Но суть их в том, что обеспечить нужные виброакустические свойства титановых (несущих нагрузку) корпусных конструкций проще, чем стальных (при прочих равных условиях).

>Суважением, Михаил.
Замнем для ясности
С уважением
От ТК 202
К georg (20.03.2013 16:18:25)
Дата 20.03.2013 21:10:44

Re: Титаны флота

>>> Взгляните, наконец, на проблему комплексно.
>>
>>Взглянули. Узнали стоимость и сроки строительства пл пр.885. Ужаснулись.
>
>А Вы думаете цена и сроки ремонта 945, 945А проектов будут существенно меньше? Вообще, если вернуться к началу дискуссии, разговор шёл о ремонте и достаточно серьёзной модернизации 4-х АПЛ с титановыми корпусами. Причём, восторженный упор делался именно на то, что эти лодки с практически вечными корпусами, можно, по мнению некоторых экспертов, эксплуатировать чуть ли не сотню лет, знай меняй начинку. И по их мнению, заменить начинку, это такая мелочь, по сравнению с созданием корпуса из титана, что только недалёкие люди могут этого не замечать. Сразу начинают говорить об некоей уникальности этой разработки, как будто корпус из титана способен решить все проблемы АПЛ. Но ни одна страна мира не пошла по этому пути. Не имеет смысла. Дорого и не эффективно. Лично моё мнение, что вся эта программа с титановыми корпусами серийных ПЛ была большой ошибкой. Как, предположим, приобретение Мистралей. Но здесь, слава Богу, вовремя спохватились, хотя две штуки всё-таки будут строить. Лодки построили за большие деньги, очевидно, получили за них премии и ордена, учёные звания и степени, фемиам и почётные места в президиумах, но прошло время, всего-то 25 лет, и они перестали отвечать современным тех. требованиям по основным показателям шумности, уровню помех и, как следствие, дальностям обнаружения американских ПЛ. И что теперь с ними делать? Резать, жалко, содержать и ремонтировать дорого. Модернизационного ресурса практически нет. В общем, очередной просчёт. А через 5-10 лет, когда эти АПЛ встанут в строй со своими показателями шумности, для кого они будут представлять реальную угрозу? Мировой подводный флот тоже на месте не стоит и улучшает свои характеристики. Резюме: незачем хвататься за старые проекты, и не важно из чего сделан прочный корпус. Необходимо разрабатывать новые технологии, позволяющие строить АПЛ с низкими уровнями собственных шумов и устраняющие ярко выраженные узкополосные составляющие в структуре собственного шума, снижать уровень собственных помех. А то понастроили "золотых унитазов", понимаешь. А чем фарфоровые хуже?

>>Да, развязать вал ГД с корпусом на существующих пл невозможно, но это совсем не повод отказаться от проекта, учитывая начало утилизации уже Барсов.
>
>Как сказал уважаемый Elizar, за неимением гербовой, пишем на простой...

>>С уважением, Михаил.
>
>Взаимно.

>>P.S. Конструкции из титана при прочих равных со сталью - "массивнее".
>
>Мне это ни о чём не говорит. Поясните.
Присоединяюсь у вопросу.
С уважением