От georg
К All
Дата 05.03.2013 15:02:42
Рубрики Современность;

Ответ прокурора ТОФ по "НЕРПЕ"

Прокуратура настаивает, http://submarinersclub.ru/letter_VP_nerpa.pdf что смерть людей на "Нерпе" произошла не от отравления, а от удушия. Объясните, зачем в отсеки на ЛОХ эту электронику поставили? Что, пару клапанов открыть дольше и сложнее? Или они менее надёжны?

С уважением.
От KM
К georg (05.03.2013 15:02:42)
Дата 05.03.2013 18:53:10

Re: Ответ прокурора...

Добрый день!
>Прокуратура настаивает, http://submarinersclub.ru/letter_VP_nerpa.pdf что смерть людей на "Нерпе" произошла не от отравления, а от удушия.

В этом формально прокурор прав. Вопросы к экспертизе.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Egor
К KM (05.03.2013 18:53:10)
Дата 06.03.2013 11:24:35

Re: Ответ прокурора...

Доброго времени суток
что смерть людей на "Нерпе" произошла не от отравления, а от удушия.
>
>В этом формально прокурор прав. Вопросы к экспертизе.

Человек помогает выйти в другой отсек двум или трём пострадавшим, а потом умирает. От удушья?
С уважением, Egor.
От KM
К Egor (06.03.2013 11:24:35)
Дата 06.03.2013 12:59:31

Re: Ответ прокурора...

Добрый день!

>что смерть людей на "Нерпе" произошла не от отравления, а от удушия.
>>
>>В этом формально прокурор прав. Вопросы к экспертизе.
>
>Человек помогает выйти в другой отсек двум или трём пострадавшим, а потом умирает. От удушья?

Так установила экспертиза, насколько я понял. Поэтому к ней и вопросы.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От georg
К georg (05.03.2013 15:02:42)
Дата 05.03.2013 15:23:35

Re: Ответ прокурора...

А вот ещё немного информации по этой теме. http://www.kp.ru/daily/26032.4/2948918/ Может кто нибудь объяснить великую идею компьютеризации процесса подачи ЛОХ в отсек. И что думал матрос, нажимая клавиши? Каков его мотив? За всю историю подводного флота я не слышал ни одного случая открывания опломбированных клапанов системы ЛОХ от "нехер" делать. Механики, объясните, зачем было менять? Ну, кроме варианта, удорожания системы, т. е. банального "попила бобла".
>С уважением.
От КЭВГ
К georg (05.03.2013 15:23:35)
Дата 05.03.2013 16:30:24

Re: Ответ прокурора...

>А вот ещё немного информации по этой теме. http://www.kp.ru/daily/26032.4/2948918/ Может кто нибудь объяснить великую идею компьютеризации процесса подачи ЛОХ в отсек. И что думал матрос, нажимая клавиши? Каков его мотив? За всю историю подводного флота я не слышал ни одного случая открывания опломбированных клапанов системы ЛОХ от "нехер" делать.
Вот, пожалуйста - http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/34/34166.htm.
>Механики, объясните, зачем было менять? Ну, кроме варианта, удорожания системы, т. е. банального "попила бобла".
Так, это ж самый что ни на есть объективный в нынешних реалиях...
>>С уважением.
От georg
К КЭВГ (05.03.2013 16:30:24)
Дата 05.03.2013 20:27:55

Re: Ответ прокурора...

>>А вот ещё немного информации по этой теме. http://www.kp.ru/daily/26032.4/2948918/ Может кто нибудь объяснить великую идею компьютеризации процесса подачи ЛОХ в отсек. И что думал матрос, нажимая клавиши? Каков его мотив? За всю историю подводного флота я не слышал ни одного случая открывания опломбированных клапанов системы ЛОХ от "нехер" делать.
>Вот, пожалуйста - http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/34/34166.htm.
Как я Вас правильно понял, подача штатного ЛОХ в отсек не является фатальным приговором, тем, кто там находится. И если л/с в течении минуты успел включиться в ПДУ, то никаких последствий для здоровья не происходит?
>>>С уважением.
Взаимно.
От КЭВГ
К georg (05.03.2013 20:27:55)
Дата 06.03.2013 15:28:12

Re: Ответ прокурора...

>Как я Вас правильно понял, подача штатного ЛОХ в отсек не является фатальным приговором, тем, кто там находится. И если л/с в течении минуты успел включиться в ПДУ, то никаких последствий для здоровья не происходит?
Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть Ваши выводы. Я лишь описал события, которые произошли со мной лично. По моим ощущениям (суб'ективным) никакого вреда фреон ни мне, ни механику не причинил. Л/с и рабочие убыли из носовых отсеков очень быстро и надышаться не успели. Следует учитывать, что 3-й отсек, в который кто-то дал ЛОХ, был не герметичен. К тому же, я достаточно быстро собрал 1-е кольцо и провентилировал носовые отсеки в атмосферу. Но лужи фреона мы с механиком собирали вручную, даже перчаток не было. Последствий, повторюсь, не было. Был стресс, который сняли вечером известным способом.
>>>>С уважением.
>Взаимно.
От kbb
К georg (05.03.2013 20:27:55)
Дата 05.03.2013 23:25:23

Ну как вариант

Я производственник. У нас существуют т.н. правила промышленной безопасности. Один из пунктов этих правил гласит, что личный состав объекта должен постоянно проводить тренировки по недопущению и устранениюю аварийных ситуаий НА РЕАЛЬНОМ ОБОРУДОВАНИИ. Думаю подобные правила существуют и на флоте. Соответственно весь личный состав должен был усиленно проводить тренировки на этом злощастном компьютере. А у него наверняка есть два режима работы - учебный и рабочий. Передположим, что компьютер находился в учебном режиме и все на нем тренировались и даже наверно экзамен сдавали. Потом его по какой-то причине превели в рабочий режим (может кто-то из наладчиков в нем копался, может командир дал команду, ведь лодка в море вышла), а Гробов этого не знал или забыл и решил еще раз потренироваться....
С уважением
От georg
К kbb (05.03.2013 23:25:23)
Дата 06.03.2013 00:36:31

Re: Ну как...

>Я производственник. У нас существуют т.н. правила промышленной безопасности. Один из пунктов этих правил гласит, что личный состав объекта должен постоянно проводить тренировки по недопущению и устранениюю аварийных ситуаий НА РЕАЛЬНОМ ОБОРУДОВАНИИ. Думаю подобные правила существуют и на флоте. Соответственно весь личный состав должен был усиленно проводить тренировки на этом злощастном компьютере. А у него наверняка есть два режима работы - учебный и рабочий. Передположим, что компьютер находился в учебном режиме и все на нем тренировались и даже наверно экзамен сдавали. Потом его по какой-то причине превели в рабочий режим (может кто-то из наладчиков в нем копался, может командир дал команду, ведь лодка в море вышла), а Гробов этого не знал или забыл и решил еще раз потренироваться....

Спасибо за Ваши разъяснения, но я спрашивал не об этом. Вопрос: возможно ли, без последствий для здоровья, при подаче ЛОХ в отсек, в течении минуты включиться в ПДУ, ИДА и т.д. Я подчёркиваю, при подачи штатного фреона. Потому как, если подать в отсек, предположим ОВ удушающего действия, то результат будет очевиден через несколько секунд. Почему я акцентирую внимание именно на этом? Дело в том, что несанкционированная подача ЛОХ в отсек, это аварийная ситуация, при которой л/с отсека должен выполнить определённые действия, согласно аварийного расписания. И не важно, в сущности, из-за чего это произошло. Действия, при подобной ситуации, разрабатывались на основе научных знаний воздействия штатного фреона на людей в замкнутом пространстве, при соответствующей скорости подачи фреона. И при правильных действиях люди гибнуть не должны. А вот если подать в отсек ОВ (отравляющее вещество), которое непонятно как воздействует на человека, то это уже совсем другая история. Человек может ошибиться, но система должна быть заправлена веществом, воздействие которого изучено. Небось, кто-то НИР проводил на эту тему, государственные деньги истратил. А по воздействию на человека той "хрени", что была на "Нерпе", кто нибудь НИР проводил? А если нет, то как же допустили? Чёрт возьми, а куда смотрит президент?
>С уважением

Взаимно.
От kbb
К georg (06.03.2013 00:36:31)
Дата 09.03.2013 08:59:59

Re: Ну как...

Ну ведь по большому счету все так и произошло, как Вы описали. Обученные выжили, необученные погибли. Погибшие военные, как я понял, спасали гражданских и наверняка отдали им свои средства защиты (ну либо закончился их ресурс). А кислород тоже яд.
По поводу фреона. Все таки хотелось бы увидеть ГОСТ, ТУ на него. Не факт, что там нормируется содержание примесей, ну или допуски по примесям большие. Естественно, если фреон не соответствовал ГОСТ, ТУ, то виновные должны быть наказаны.
Р.С. Я не считаю ни Лаврентьева, ни непосредственных разработчиков системы виновными в произошедшем (по Гробову у меня нет четкого мнения), даже если кто-то из них является формальным виновным. Просто я очень хорошо знаю, что такое "верхнее" давление. А давление я думаю там было будь здоров. В такой ситуации неизбежно наступает психологическая усталость, а дальше как повезет.
А истинные виновные как всегда в стороне
С уважением
От ЛАА
К kbb (09.03.2013 08:59:59)
Дата 13.03.2013 00:05:34

про ГОСТы

> По поводу фреона. Все таки хотелось бы увидеть ГОСТ, ТУ на него. Не факт, что там нормируется содержание примесей, ну или допуски по примесям большие. Естественно, если фреон не соответствовал ГОСТ, ТУ, то виновные должны быть наказаны.

ГОСТ и ТУ здесь (текст без формул, но этого достаточно):
http://www.rubin01.ru/zakonodatelstvo/gosty-20156/gosty/gosty/gost-15899-93-1-1

Нормируются. Допуски небольшие.

С уважением.
От georg
К ЛАА (13.03.2013 00:05:34)
Дата 13.03.2013 01:11:45

Re: про ГОСТы

>> По поводу фреона. Все таки хотелось бы увидеть ГОСТ, ТУ на него. Не факт, что там нормируется содержание примесей, ну или допуски по примесям большие. Естественно, если фреон не соответствовал ГОСТ, ТУ, то виновные должны быть наказаны.
>
>ГОСТ и ТУ здесь (текст без формул, но этого достаточно):
> http://www.rubin01.ru/zakonodatelstvo/gosty-20156/gosty/gosty/gost-15899-93-1-1

>Нормируются. Допуски небольшие.
Ну вот, как всё просто и понятно. "Не пить, не курить, хранить в таре, заслуживающей доверия..." Прокурорским работникам следовало бы прислушаться к профессионалам-подводникам. А лучше, сходить в море недельки на две. Так сказать, прочувствовать ситуацию изнутри.
>С уважением.

Взаимно.
От georg
К kbb (09.03.2013 08:59:59)
Дата 11.03.2013 00:28:29

Re: Ну как...

>Ну ведь по большому счету все так и произошло, как Вы описали. Обученные выжили, необученные погибли. Погибшие военные, как я понял, спасали гражданских и наверняка отдали им свои средства защиты (ну либо закончился их ресурс). А кислород тоже яд.
Погибли не потому, что обученные или нет, а потому, что вдохнули отравы.
>По поводу фреона. Все таки хотелось бы увидеть ГОСТ, ТУ на него. Не факт, что там нормируется содержание примесей, ну или допуски по примесям большие. Естественно, если фреон не соответствовал ГОСТ, ТУ, то виновные должны быть наказаны.
Так об этом и говорим.
>Р.С. Я не считаю ни Лаврентьева, ни непосредственных разработчиков системы виновными в произошедшем (по Гробову у меня нет четкого мнения), даже если кто-то из них является формальным виновным. Просто я очень хорошо знаю, что такое "верхнее" давление. А давление я думаю там было будь здоров. В такой ситуации неизбежно наступает психологическая усталость, а дальше как повезет.
В произошедшей аварийной ситуации вообще не должно было быть погибших. Те, кто пытается упростить это дело и представить командира и матроса виновными в гибели 20 человек должны подать в отставку, как проф. непригодные. Люди погибли из-за того, что систему ЛОХ заправили ядом. Чем скорее это поймут, тем быстрее будет решение этого вопроса. А пока идут игры бюрократов. Но подводники за этим пристально следят и имена истинных "героев", я надеюсь, в конце концов, будут озвучены. И не забывайте, что при повышенном давлении, особенно "верхнем", случаются большие неприятности с "организмом". Например, инсульт, или инфаркт. Это когда организм, вроде бы здоровый, вдруг перестаёт функционировать и умирает. Такое случается, когда некоторые перестают следить за давлением, как "верхним", так и "нижним".
>А истинные виновные как всегда в стороне
В этой истории в стороне никто не останется.
>С уважением
Взаимно.
От kbb
К georg (11.03.2013 00:28:29)
Дата 12.03.2013 20:05:29

Re: Ну как...

В целом я с Вами полностью согласен.
>В этой истории в стороне никто не останется.
>>С уважением
>Взаимно.
Главное, чтобы по заслугам.
Р.С. Под "верхним" давлением я понимал давление с верху, а не медицину.
С уважением
От georg
К kbb (12.03.2013 20:05:29)
Дата 12.03.2013 22:45:37

Re: Ну как...

>В целом я с Вами полностью согласен.
>>В этой истории в стороне никто не останется.
>>>С уважением
>>Взаимно.
>Главное, чтобы по заслугам.
>Р.С. Под "верхним" давлением я понимал давление с верху, а не медицину.

Я тоже. А медицинский термин, так, образ.
>С уважением

Взаимно.
От harden
К georg (05.03.2013 15:23:35)
Дата 05.03.2013 16:14:24

Re: Ответ прокурора...

>А вот ещё немного информации по этой теме. http://www.kp.ru/daily/26032.4/2948918/ Может кто нибудь объяснить великую идею компьютеризации процесса подачи ЛОХ в отсек. И что думал матрос, нажимая клавиши? Каков его мотив? За всю историю подводного флота я не слышал ни одного случая открывания опломбированных клапанов системы ЛОХ от "нехер" делать. Механики, объясните, зачем было менять? Ну, кроме варианта, удорожания системы, т. е. банального "попила бобла".

Опять вы "за рибу гроші"...
Все покрыто мраком и судебной казуистикой...
От georg
К harden (05.03.2013 16:14:24)
Дата 05.03.2013 20:21:38

Re: Ответ прокурора...


>Опять вы "за рибу гроші"...
Не понял. Переведите, пожалуйста и мотивы рождения фразы, если можно.
>Все покрыто мраком и судебной казуистикой...
Это так литературно и туманно..., Вы, случайно, стихов не пишете? Я бы почитал.

С уважением.
От harden
К georg (05.03.2013 20:21:38)
Дата 05.03.2013 22:53:40

Re: Ответ прокурора...


>>Опять вы "за рибу гроші"...
>Не понял. Переведите, пожалуйста и мотивы рождения фразы, если можно.
>>Все покрыто мраком и судебной казуистикой...
>Это так литературно и туманно..., Вы, случайно, стихов не пишете? Я бы почитал.

>С уважением.

IMHO:

Эта трагедия уже случилась. Те, кто в нее попал, или причастен - это уже для них навсегда. Включая родственников погибших и живых, а также строителей, командиров, конструкторов и так далее.

Нам никогда не будет известно, какие же уроки извлечены соответсвующими государственными институтами.

Опять за рыбу гроши (деньги) - снова то же самое, все время одно и то же.

Присказка имеет украинское происхождение. Значение ее вполне соответствует русскому "опять двадцать пять" - 'снова то же самое, все время одно и то же'.

Я знаю человека, который был причастен (я не знаю, не могу знать, хотя подробности мне известны - виновен он или нет) к гибели нескольких человек. После этого происшествия это был уже совсем другой человек. Навсегда.