От Mopnex
К All
Дата 08.01.2013 21:31:01
Рубрики Современность;

Концепция 705-го проекта

Много славословий сказано по поводу этого проекта начиная с Калашникова и заканчивая вполне вменяемыми людьми. Но вот что странно - по этому пути (имеется ввиду комплексная автоматизация, ЖМТ можно не трогать - отдельный вопрос) не пошёл никто, даже страна-родоначальник. Хотя возможностей для этого хоть залейся, любая страна производитель подводных лодок такую штуку может сварганить. А из этого следует однозначный вывод - путь тупиковый. Хотелось бы понять - почему.
От mk
К Mopnex (08.01.2013 21:31:01)
Дата 28.02.2013 10:07:36

Re: Концепция 705-го...

Потому что продолжения достоинств есть недостатки. Хотим скорость ценой водоизмещения - негде размещать потребное оружие, экипаж, ГАК. Уменьшаем экипаж - падает живучесть. Уменьшаем ГАК - падают боевые качества. И т.д. Начинаем делать проект заново "по требованияем" - вместо Лиры получает Барракуда, в три раза большая. И уже сама от причала за час не отходит ....
От serg
К Mopnex (08.01.2013 21:31:01)
Дата 09.01.2013 18:08:07

Re: Концепция 705-го...

Доброго времени суток!

> по этому пути (имеется ввиду комплексная автоматизация) не пошёл никто

Почему Вы так считаете? Не всё было автоматизировано и на 705 проекте. Многое автоматизировано и на последующих проектах. Естественно, полностью человека исключить из этой системы нельзя.

С уважением, serg
От KM
К Mopnex (08.01.2013 21:31:01)
Дата 09.01.2013 00:59:22

Re: Концепция 705-го...

Добрый день!
>Много славословий сказано по поводу этого проекта начиная с Калашникова и заканчивая вполне вменяемыми людьми. Но вот что странно - по этому пути (имеется ввиду комплексная автоматизация, ЖМТ можно не трогать - отдельный вопрос) не пошёл никто, даже страна-родоначальник. Хотя возможностей для этого хоть залейся, любая страна производитель подводных лодок такую штуку может сварганить. А из этого следует однозначный вывод - путь тупиковый. Хотелось бы понять - почему.

Может, у матроса Гробова спросить?

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Mopnex
К KM (09.01.2013 00:59:22)
Дата 09.01.2013 02:02:18

Re: Концепция 705-го...

>Добрый день!
>>Много славословий сказано по поводу этого проекта начиная с Калашникова и заканчивая вполне вменяемыми людьми. Но вот что странно - по этому пути (имеется ввиду комплексная автоматизация, ЖМТ можно не трогать - отдельный вопрос) не пошёл никто, даже страна-родоначальник. Хотя возможностей для этого хоть залейся, любая страна производитель подводных лодок такую штуку может сварганить. А из этого следует однозначный вывод - путь тупиковый. Хотелось бы понять - почему.
>
>Может, у матроса Гробова спросить?

>С уважением, КМ
> И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Ну я о чём то таком смутно догадывался, если это единственная причина то вопрос можно закрыть.
От wadim
К Mopnex (09.01.2013 02:02:18)
Дата 09.01.2013 10:33:46

Re: Концепция 705-го...


>>Может, у матроса Гробова спросить?
>
>>С уважением, КМ
>> И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>
>Ну я о чём то таком смутно догадывался, если это единственная причина то вопрос можно закрыть.

Есть и противоположные примеры. Естественно по материалам открытой прессы.
1. переход в ручной режим управления при расхождении судов
якобы причина гибели "Нахимова".
2.отключение авт. защиты реактора - Чернобль.
С уважением.
От Serge
К wadim (09.01.2013 10:33:46)
Дата 10.01.2013 01:41:54

Re: Концепция 705-го...


>2.отключение авт. защиты реактора - Чернобль.

Не вдаваясь в подробности, отключение защиты по остановке второго турбогенератора при плановом выводе ЯЭУ из действия была прописана в регламенте. Товарищи все сделали по инструкции. Если бы не отключили - то взрыв ЯР произошел бы раньше на пару минут. Подробнее погуглите книжку Анатолия Степановича Дятлова "Правда о Чернобыле". И не надо читать всякие рассказы неучаствующих о преступлениях невиновных. (Это я про "чернобыльскую тетрадь" и прочую макулатуру.)

А про 705 проект: Автоматика была разработана в 60-70 годы на элементарной базе того времени. Большая часть разработок САУ пошла на пла с ВВР III поколения и зарекомендовала себя крайне ненадежной. (Особенно на кораблях которые более 20 лет без среднего ремонта.) Поэтому низкая надежность комплекса КСАУ традиционно пугает. В настоящее время автоматику делают мальчики -программисты на основе существующих компьютеров. Качеством и надежностью здесь конечно и не пахнет. Наиболее перспективные направления - это автоматизация на основе микроконтроллерных систем с высокой степенью защиты. Но заниматься этим некому.

Что касается 705 проекта, его сгубила не автоматика, а недоработки в конструкции ПГБ с ЖМТ: необходимость постоянно держать сплав в расплаве, вечнотекущие парогенераторы, полониевая альфа активность при течах первого контура. Как было сказано при решении участи 705-проекта: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".
>С уважением.
Взаимно.
От mk
К Serge (10.01.2013 01:41:54)
Дата 28.02.2013 10:24:47

Re: Концепция 705-го...

>Что касается 705 проекта, его сгубила не автоматика, а недоработки в конструкции ПГБ с ЖМТ: необходимость постоянно держать сплав в расплаве, вечнотекущие парогенераторы, полониевая альфа активность при течах первого контура. Как было сказано при решении участи 705-проекта: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".

Ну это как раз не основная причина. На наследнике установки - СВБР - контур можно размораживать/замораживать. Тут пл надо в комплексе оценивать. Тогда и вылезет недостаточность боезапаса (и невозможность установки 650 мм ТА), уникальная система ввода данных в оружие (под которую так и не сделали нормальную торпеду для НК), невозможность замены ГАК (на существующие и проектируемые в 80-х - а несчастный Енисей давал только 10 кабельтовых по новым пл), и силовая сеть на 400 Гц (съэкономившая сотню тонн водоизмещения, но требующая несерийного оборудования). Т.е. при мелкой модернизации - останется только корпус "с комплексной автоматизацией" и, может быть - силовая установка (движитель также нужно было менять). А если делать "по новым требованиям": боезапас на 5 залпов, 650 мм ТА, "Скат" - получается пр.945 (в три раза больший).

С уважением, Михаил
От ТК 202
К mk (28.02.2013 10:24:47)
Дата 01.03.2013 21:08:09

Re: Концепция 705-го...

>>Что касается 705 проекта, его сгубила не автоматика, а недоработки в конструкции ПГБ с ЖМТ: необходимость постоянно держать сплав в расплаве, вечнотекущие парогенераторы, полониевая альфа активность при течах первого контура. Как было сказано при решении участи 705-проекта: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".
>
>Ну это как раз не основная причина. На наследнике установки - СВБР - контур можно размораживать/замораживать. Тут пл надо в комплексе оценивать. Тогда и вылезет недостаточность боезапаса (и невозможность установки 650 мм ТА), уникальная система ввода данных в оружие (под которую так и не сделали нормальную торпеду для НК), невозможность замены ГАК (на существующие и проектируемые в 80-х - а несчастный Енисей давал только 10 кабельтовых по новым пл), и силовая сеть на 400 Гц (съэкономившая сотню тонн водоизмещения, но требующая несерийного оборудования). Т.е. при мелкой модернизации - останется только корпус "с комплексной автоматизацией" и, может быть - силовая установка (движитель также нужно было менять). А если делать "по новым требованиям": боезапас на 5 залпов, 650 мм ТА, "Скат" - получается пр.945 (в три раза больший).

>С уважением, Михаил
Правды ради надо сказать, что циклов разморозки-заморозки на СВБР ограниченное количество и выход из разморозки тоже весьма длительный процесс. Поэтому без подогрева не обойтись-следовательно нужна соответствующая инфраструктура, что не является преимуществом перед ВВР. Они проще в этом смысле.
С уважением
От mk
К ТК 202 (01.03.2013 21:08:09)
Дата 02.03.2013 12:10:03

Re: Концепция 705-го...

> Они проще в этом смысле.

Ценой потери динамики пл и опять же небольшого роста водоизмещения как вариант модернизации можно было бы поставить и ВВР: корпус-то - вечный. Но опять возвращаемся к пл в целом. Да, скорость - важна, но нужна ли долговременная? Догонять цель "с ведром на голове"? Или достаточно уклоняться от торпед? Вторую задачу супостат решил более изящно.

С уважением, Михаил
От ТК 202
К mk (02.03.2013 12:10:03)
Дата 02.03.2013 19:15:43

Re: Концепция 705-го...

>> Они проще в этом смысле.
>
>Ценой потери динамики пл и опять же небольшого роста водоизмещения как вариант модернизации можно было бы поставить и ВВР: корпус-то - вечный. Но опять возвращаемся к пл в целом. Да, скорость - важна, но нужна ли долговременная? Догонять цель "с ведром на голове"? Или достаточно уклоняться от торпед? Вторую задачу супостат решил более изящно.

>С уважением, Михаил
Наш бич-акустика, как параметр и как ГАК. Все остальное решаемо, при желении
С уважением
От mk
К ТК 202 (02.03.2013 19:15:43)
Дата 05.03.2013 11:55:00

Re: Концепция 705-го...

Акустика - тоже решаемо. Как пример для такого водоизмещения (правда, не вот чтобы удачный, но и не "10 кбт"):


Не получается как раз концепция "лодки-истребителя", за полчаса самостоятельно выходящей "на перехват", при соблюдении всех "хотелок".

С уважением, Михаил
От ТК 202
К mk (05.03.2013 11:55:00)
Дата 10.03.2013 20:21:38

Re: Концепция 705-го...

>Акустика - тоже решаемо. Как пример для такого водоизмещения (правда, не вот чтобы удачный, но и не "10 кбт"):

>Не получается как раз концепция "лодки-истребителя", за полчаса самостоятельно выходящей "на перехват", при соблюдении всех "хотелок".

>С уважением, Михаил
Хотелось-бы сравнить характеристики этого чуда с аналогами у супостата. А насчет полчаса - это и для 705 нереально (сбор л.с., проход узкости и т.п.). Для этого и существовало патрулирование, ближнее охранение и т.д.
С уважением
От wadim
К Serge (10.01.2013 01:41:54)
Дата 10.01.2013 10:34:32

Re: Концепция 705-го...


>>2.отключение авт. защиты реактора - Чернобль.
>
>Не вдаваясь в подробности, отключение защиты по остановке второго турбогенератора при плановом выводе ЯЭУ из действия была прописана в регламенте. Товарищи все сделали по инструкции. Если бы не отключили - то взрыв ЯР произошел бы раньше на пару минут. Подробнее погуглите книжку Анатолия Степановича Дятлова "Правда о Чернобыле". И не надо читать всякие рассказы неучаствующих о преступлениях невиновных. (Это я про "чернобыльскую тетрадь" и прочую макулатуру.)

>А про 705 проект: Автоматика была разработана в 60-70 годы на элементарной базе того времени. Большая часть разработок САУ пошла на пла с ВВР III поколения и зарекомендовала себя крайне ненадежной. (Особенно на кораблях которые более 20 лет без среднего ремонта.) Поэтому низкая надежность комплекса КСАУ традиционно пугает. В настоящее время автоматику делают мальчики -программисты на основе существующих компьютеров. Качеством и надежностью здесь конечно и не пахнет. Наиболее перспективные направления - это автоматизация на основе микроконтроллерных систем с высокой степенью защиты. Но заниматься этим некому.

>Что касается 705 проекта, его сгубила не автоматика, а недоработки в конструкции ПГБ с ЖМТ: необходимость постоянно держать сплав в расплаве, вечнотекущие парогенераторы, полониевая альфа активность при течах первого контура. Как было сказано при решении участи 705-проекта: "Лучше ужасный конец, чем ужас без конца".
>>С уважением.
>Взаимно.
Большое спасибо за ссылку.
Выводы по применению АСУ у нас совпадают.При наличии надежной приборной базы и качественном ПО можно автоматизировать очень сложные процессы.
Я сейчас занимаюсь внедрением ПЛК в техн.процессы пищевой промышленности. Контролеры Митсубиши за 11 лет ни разу не подвели. Один даже работал при 100% влажности по вине конструкторов. Ну а качество написанного ПО это всегда проблема, и у нас, и на западе (судя по оборудованию с которым приходилось иметь дело).
С уважением.