От Сергей
К All
Дата 13.09.2011 11:15:36
Рубрики Современность;

Прошу прощения за офтопик

Нибольшой ликбез по теории государства и права http://www.kommersant.ru/doc/1766382/print
От 2503
К Сергей (13.09.2011 11:15:36)
Дата 14.09.2011 05:18:07

нда ... провокация удалась ...

включил комп и ... +46 новых сообщений, в этой "оФФФигенно подводной" ветке
:))))
От mk
К 2503 (14.09.2011 05:18:07)
Дата 15.09.2011 09:57:34

Ну а что прикажете?

Обсуждать устройство ТПЛ на Ясене: типа, сколько нужно шила крановщику, чтобы он туда торпедой попал?
--
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (15.09.2011 09:57:34)
Дата 17.09.2011 18:03:55

Re: Ну а...

Спорить с политработниками и иже... себя не уважать.

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Nuc
К Сергей (13.09.2011 11:15:36)
Дата 13.09.2011 15:26:06

Re: Прошу прощения...

Надобно возбудиться? Или знать, что ворует и гниет наше власть не потому, что плохая, а потому, что народец у нас плоховат? И чо?

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От KTG
К Nuc (13.09.2011 15:26:06)
Дата 14.09.2011 01:02:27

любит власть народ, а народ - власть:) (+)


В стране 1 037 000 военнослужащих и 821 268 полицаев:)) Так кого власть боиться больше - врага внутри, или из вне?:)) Демократия в России:)))
С крушением монархии мы обречены на власть временщиков и голодного ворья..
Голодного, пока не наестся - потом приходят следующие...


http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=7d9a630efe039583

ktg http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D0%BA
От Nuc
К KTG (14.09.2011 01:02:27)
Дата 14.09.2011 03:18:19

Re: любит власть...

Я не сторонник монархии. Тем более, что сейчас непонятно кто считает себя наследниками. Если хочет жить потомок(и) Дома Романовых в России. За ради Бога.
Я верю в просвещение, в людей. И в демократию, но не в нашу коммунистическую, когда из под штанов торчат копыта, а из под шляп виднв чекистские фуражки. И пострелять им из револьвера дзержинского, только дай. Не зря болелы орут, постоянно, что мусора позор России.

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Сергей
К Nuc (13.09.2011 15:26:06)
Дата 13.09.2011 19:24:48

Re: Прошу прощения...

>Надобно возбудиться? Или знать, что ворует и гниет наше власть не потому, что плохая, а потому, что народец у нас плоховат? И чо?

>Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
А что нам власть с Альфа Центавра прилетела? Такие же люди...
От Nuc
К Сергей (13.09.2011 19:24:48)
Дата 17.09.2011 22:09:13

Re: Прошу прощения...

Власть кстати, выродки безродные, выкормыши коммунистического режима, бывшие стукачи, фарцовщики и гэбье. Последние люди в народе. Неумехи, полуграмотные приспособленцы и преступники. Бандосы и воры. Вот ваша власть.

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Elizar
К Nuc (17.09.2011 22:09:13)
Дата 18.09.2011 22:13:49

"Это наша Родина, сынок!" (с)
От KM
К Сергей (13.09.2011 11:15:36)
Дата 13.09.2011 14:11:28

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>Нибольшой ликбез по теории государства и права http://www.kommersant.ru/doc/1766382/print

Парламентаризм заводится в государстве не потому, что добрые дяди захотели демократии, а от того, что появляются влиятельные группы интересов, которые требуют допуска к выработке политических решений.

В позднем СССР парламентаризм завёлся именно потому, что один добрый дядя захотел типа демократии.

Дальнейшие исторические экскурсы с набором штампов и стереотипов тоже доставляют, спасибо.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 14:11:28)
Дата 13.09.2011 17:24:25

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!
>>Нибольшой ликбез по теории государства и права http://www.kommersant.ru/doc/1766382/print
>
>Парламентаризм заводится в государстве не потому, что добрые дяди захотели демократии, а от того, что появляются влиятельные группы интересов, которые требуют допуска к выработке политических решений.

>В позднем СССР парламентаризм завёлся именно потому, что один добрый дядя захотел типа демократии.

>Дальнейшие исторические экскурсы с набором штампов и стереотипов тоже доставляют, спасибо.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
про СССР можно спорить долго. Слишком малая перспектива. Посмотрите вокруг – все развитые траны выбрали демократию. Как только страна достигает определенного уровня развития она переходит к демократии. могут быть колебания туда –обратно (Франция–70 лет), но результат один. Рекомендую всемирную историю Егера прочитать.
От mk
К Сергей (13.09.2011 17:24:25)
Дата 14.09.2011 16:48:57

Re: Прошу прощения...

> Как только страна достигает определенного уровня развития она переходит к демократии. могут быть колебания
> туда .обратно (Франция.70 лет), но результат один. Рекомендую всемирную историю Егера прочитать.

Этот тезис не так уж подтверждается историческим опытом. Да и "демократией" нынешние режимы даже в Европе (пр
США и речи нет) можно назвать с большой натяжкой - скорее это менее яркий чем у нас олигархический капитализм.
Нужно учитывать пассионарный уровень общества: то, что годится старику - не подходит юноше или мужчине.

Рекомендую почитать Гумилёва, хотя бы учебное пособие: http://gumilevica.kulichki.net/EAB/index.html

--
С уважением, Михаил

От Сергей
К mk (14.09.2011 16:48:57)
Дата 14.09.2011 18:51:34

Re: Прошу прощения...

>> Как только страна достигает определенного уровня развития она переходит к демократии. могут быть колебания
>> туда .обратно (Франция.70 лет), но результат один. Рекомендую всемирную историю Егера прочитать.
>
>Этот тезис не так уж подтверждается историческим опытом. Да и "демократией" нынешние режимы даже в Европе (пр
>США и речи нет) можно назвать с большой натяжкой - скорее это менее яркий чем у нас олигархический капитализм.
>Нужно учитывать пассионарный уровень общества: то, что годится старику - не подходит юноше или мужчине.

>Рекомендую почитать Гумилёва, хотя бы учебное пособие: http://gumilevica.kulichki.net/EAB/index.html

>--
>С уважением, Михаил
Читал всего Гумилева и много раз. Во первых он не про смену исторических формацый пишет, а аро смену цивилизаций. Во вторых его взгляд, не более чем красивая гепотеза – например не обясняется ключевой фактор – природа пассионарных взрывов, и почему в новое время его теория не работает...

От mk
К Сергей (14.09.2011 18:51:34)
Дата 15.09.2011 09:55:48

Re: Прошу прощения...

> Читал всего Гумилева и много раз. Во первых он не про смену исторических формацый пишет, а аро смену
> цивилизаций.

Не цивилизаций, а про смену этнических форм.

> Во вторых его взгляд, не более чем красивая гепотеза . например не обясняется ключевой фактор . природа
> пассионарных взрывов,

Природа толчков явно внеземная, например, гамма-всплески или ренгеновское излучение из ядра галактики:
http://lenta.ru/news/2011/09/14/sag/

> и почему в новое время его теория не работает...

Прекрасно работает: на наших глазах видны последствия недавнего толчка в полосе от Кавказа до Китая
включительно. Есть серьёзные работы по Ирану, например. Да и по России, определив уровень пассионарности
населения, можно сделать как среднесрочный прогноз, так и определить вероятность успеха тех или иных мер
государеправителей.

--
С уважением, Михаил

От Сергей
К mk (15.09.2011 09:55:48)
Дата 15.09.2011 10:17:21

Re: Прошу прощения...

>> Читал всего Гумилева и много раз. Во первых он не про смену исторических формацый пишет, а аро смену
>> цивилизаций.
>
>Не цивилизаций, а про смену этнических форм.

>> Во вторых его взгляд, не более чем красивая гепотеза . например не обясняется ключевой фактор . природа
>> пассионарных взрывов,
>
>Природа толчков явно внеземная, например, гамма-всплески или ренгеновское излучение из ядра галактики:
> http://lenta.ru/news/2011/09/14/sag/
это ваше мнение.
>> и почему в новое время его теория не работает...
>
>Прекрасно работает: на наших глазах видны последствия недавнего толчка в полосе от Кавказа до Китая
>включительно. Есть серьёзные работы по Ирану, например. Да и по России, определив уровень пассионарности
>населения, можно сделать как среднесрочный прогноз, так и определить вероятность успеха тех или иных мер
>государеправителей.
Что бы применить теорию пассионарности нужна историческая перспектива. Мы находимся слишком близко.
Есть ещё социально - экономические объяснения этих явлений. И на мой взгляд они ближе к истине. А может они связаны, просто наука не доросла.
>--
>С уважением, Михаил

От mk
К Сергей (15.09.2011 10:17:21)
Дата 15.09.2011 11:17:52

Re: Прошу прощения...

>>Природа толчков явно внеземная, например, гамма-всплески или ренгеновское излучение из ядра галактики:
> это ваше мнение.

Не только моё, но и автора теории. Просто в его время об это не знали как сейчас.

> Что бы применить теорию пассионарности нужна историческая перспектива. Мы находимся слишком близко.

Одно поколение - уже тендеция. Три - перспектива.

> Есть ещё социально - экономические объяснения этих явлений. И на мой взгляд они ближе к истине. А может они
> связаны, просто наука не доросла.

Связаны конечно, и наука доросла - в части объяснения поведенческих мотиваций удовлетворением личных
потребностей. А дальше нужно посмотреть на этот график http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe06.html , найти
в нём своё место, место большинства окружающих и сделать вывод из эмпирической ПТЭ о своей среднесрочной
перспективе.

--
С уважением, Михаил

От Сергей
К mk (15.09.2011 11:17:52)
Дата 15.09.2011 12:22:34

Re: Прошу прощения...

>>>Природа толчков явно внеземная, например, гамма-всплески или ренгеновское излучение из ядра галактики:
>> это ваше мнение.
>
>Не только моё, но и автора теории. Просто в его время об это не знали как сейчас.

>> Что бы применить теорию пассионарности нужна историческая перспектива. Мы находимся слишком близко.
>
>Одно поколение - уже тендеция. Три - перспектива.

>> Есть ещё социально - экономические объяснения этих явлений. И на мой взгляд они ближе к истине. А может они
>> связаны, просто наука не доросла.
>
>Связаны конечно, и наука доросла - в части объяснения поведенческих мотиваций удовлетворением личных
>потребностей. А дальше нужно посмотреть на этот график http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe06.html , найти
>в нём своё место, место большинства окружающих и сделать вывод из эмпирической ПТЭ о своей среднесрочной
>перспективе.

>--
>С уважением, Михаил

Этот график как комбинации гадалки можно применить куда угодно. Например СССР прошел все стадии за 70 лет. Не находите?
От mk
К Сергей (15.09.2011 12:22:34)
Дата 15.09.2011 12:49:15

Re: Прошу прощения...

> Этот график как комбинации гадалки можно применить куда угодно. Например СССР прошел все стадии за 70 лет.
> Не находите?

Не нахожу, но опять же из ПТЭ есть объяснение как этому факту, так и скорости процесса.

--
С уважением, Михаил
От Nuc
К mk (14.09.2011 16:48:57)
Дата 14.09.2011 17:08:31

Re: Прошу прощения...

сильное высказывание...

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От KM
К Сергей (13.09.2011 17:24:25)
Дата 13.09.2011 17:48:50

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Нибольшой ликбез по теории государства и права http://www.kommersant.ru/doc/1766382/print
>>
>>Парламентаризм заводится в государстве не потому, что добрые дяди захотели демократии, а от того, что появляются влиятельные группы интересов, которые требуют допуска к выработке политических решений.
>
>>В позднем СССР парламентаризм завёлся именно потому, что один добрый дядя захотел типа демократии.
>
>>Дальнейшие исторические экскурсы с набором штампов и стереотипов тоже доставляют, спасибо.
>

>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>про СССР можно спорить долго. Слишком малая перспектива. Посмотрите вокруг – все развитые траны выбрали демократию. Как только страна достигает определенного уровня развития она переходит к демократии. могут быть колебания туда –обратно (Франция–70 лет), но результат один. Рекомендую всемирную историю Егера прочитать.

Спасибо. Выше вы рекомендовали в качестве ликбеза статью, котороая начинается утверждением, не соответствующем действительности. Речь в этой фразе идёт, кстати, не о перспективе, а именно о моменте зарождения парламентаризма.
И не надо делать из меня противника демократии. Я лишь хочу обратить ваше внимание на то, что слепое копирование приводит к тому, что это слово принято произносить теперь с мягким знаком.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 17:48:50)
Дата 13.09.2011 18:35:23

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>Нибольшой ликбез по теории государства и права http://www.kommersant.ru/doc/1766382/print
>>>
>>>Парламентаризм заводится в государстве не потому, что добрые дяди захотели демократии, а от того, что появляются влиятельные группы интересов, которые требуют допуска к выработке политических решений.
>>
>>>В позднем СССР парламентаризм завёлся именно потому, что один добрый дядя захотел типа демократии.
>>
>>>Дальнейшие исторические экскурсы с набором штампов и стереотипов тоже доставляют, спасибо.
>>
>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>про СССР можно спорить долго. Слишком малая перспектива. Посмотрите вокруг – все развитые траны выбрали демократию. Как только страна достигает определенного уровня развития она переходит к демократии. могут быть колебания туда –обратно (Франция–70 лет), но результат один. Рекомендую всемирную историю Егера прочитать.
>
>Спасибо. Выше вы рекомендовали в качестве ликбеза статью, котороая начинается утверждением, не соответствующем действительности. Речь в этой фразе идёт, кстати, не о перспективе, а именно о моменте зарождения парламентаризма.
>И не надо делать из меня противника демократии. Я лишь хочу обратить ваше внимание на то, что слепое копирование приводит к тому, что это слово принято произносить теперь с мягким знаком.

>С уважением, КМ

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Это спорно. Так или иначе, мы достигли того уровня. Горбачев вам кажется слишком демократом а Путин с его «суверенной демократией» тоже перебор. Тут проходит историческая линия.
От KM
К Сергей (13.09.2011 18:35:23)
Дата 13.09.2011 19:37:48

Re: Прошу прощения...

Добрый день!

>Это спорно. Так или иначе, мы достигли того уровня. Горбачев вам кажется слишком демократом а Путин с его «суверенной демократией» тоже перебор. Тут проходит историческая линия.

Кагого уровня мы достигли, не понял?
Беда Горбачёва не в демократизме, а в отсутствии государственной мудрости. Демократия не продразумевает сдачу интересов своей страны кому ни попадя.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 19:37:48)
Дата 13.09.2011 19:56:44

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!

>>Это спорно. Так или иначе, мы достигли того уровня. Горбачев вам кажется слишком демократом а Путин с его «суверенной демократией» тоже перебор. Тут проходит историческая линия.
>
>Кагого уровня мы достигли, не понял?
>Беда Горбачёва не в демократизме, а в отсутствии государственной мудрости. Демократия не продразумевает сдачу интересов своей страны кому ни попадя.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Уровня созревания. Что до личности Горбачева, он мог бы из страгы сделать огромную Югославию, а он за власть цепляться не стал. Хотя конечно не самый великий был. Кстати демократия в британии возникла из слабых королей...
От KM
К Сергей (13.09.2011 19:56:44)
Дата 13.09.2011 21:11:30

Re: Прошу прощения...

Добрый день!

>Уровня созревания.

Пока нет. Вот когда жрать будет нечего...

Кстати демократия в британии возникла из слабых королей...

... и сильного парламента. Демократия - она нуждается в твёрдой опоре, на всякой слизи не растёт.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 21:11:30)
Дата 13.09.2011 22:45:50

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!

>>Уровня созревания.
>
>Пока нет. Вот когда жрать будет нечего...

>Кстати демократия в британии возникла из слабых королей...

>... и сильного парламента. Демократия - она нуждается в твёрдой опоре, на всякой слизи не растёт.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Сильных баронов. Парламент это сильно потом.... В статье написано, а еще лучше Егера почитайте. Скинуть в электронном виде?
От KM
К Сергей (13.09.2011 22:45:50)
Дата 13.09.2011 23:26:06

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Уровня созревания.
>>
>>Пока нет. Вот когда жрать будет нечего...
>
>>Кстати демократия в британии возникла из слабых королей...
>
>>... и сильного парламента. Демократия - она нуждается в твёрдой опоре, на всякой слизи не растёт.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>Сильных баронов. Парламент это сильно потом.... В статье написано, а еще лучше Егера почитайте. Скинуть в электронном виде?

Я как бы немножко в курсе... Настоящая демократия и парламентаризм родились в Англии именно в Георгианскую эпоху со слабыми королями, сильным парламентом, бурным экономическим ростом и промышленной революцией. В статье имхо неудачный пример с Хартией Вольности Иоанна Безземельного, который выполнять её не собирался и довольно успешно в последствии гнобил одного барона за другим, но дело не в этом. А в том, что демократия - функция главным образом экономического развития. Затевать скользкие либеральные эксперементы в стране, испытывающей приближение экономического кризиса - это как лечить простуду триппером.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 23:26:06)
Дата 13.09.2011 23:45:05

Re: Прошу прощения...

все таки прочитайте Егера

http://historybook.at.ua/news/2010-03-20-346
От KM
К Сергей (13.09.2011 23:45:05)
Дата 14.09.2011 10:22:42

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>все таки прочитайте Егера

> http://historybook.at.ua/news/2010-03-20-346

Вы просто кладезь библиотечных каталогов :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Nuc
К Сергей (13.09.2011 18:35:23)
Дата 13.09.2011 18:40:58

Re: Прошу прощения...

Вилы, топор и красный петух...

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Сергей
К Nuc (13.09.2011 18:40:58)
Дата 13.09.2011 19:00:09

Re: Прошу прощения...

>Вилы, топор и красный петух...

>Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
Ах! Какие страшные эти боевые блогеры!!!!
От Nuc
К Сергей (13.09.2011 19:00:09)
Дата 13.09.2011 22:32:24

Re: Прошу прощения...

А что, у нас только мусорские да прокурорские страшные?

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Сергей
К KM (13.09.2011 14:11:28)
Дата 13.09.2011 14:40:53

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!
>>Нибольшой ликбез по теории государства и права http://www.kommersant.ru/doc/1766382/print
>
>Парламентаризм заводится в государстве не потому, что добрые дяди захотели демократии, а от того, что появляются влиятельные группы интересов, которые требуют допуска к выработке политических решений.

>В позднем СССР парламентаризм завёлся именно потому, что один добрый дядя захотел типа демократии.
это ваше мнение. Переоцениваете роль личности в истории, и недооцениваете роль социальных процессов.
>Дальнейшие исторические экскурсы с набором штампов и стереотипов тоже доставляют, спасибо.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (13.09.2011 14:40:53)
Дата 13.09.2011 14:48:04

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Нибольшой ликбез по теории государства и права http://www.kommersant.ru/doc/1766382/print
>>
>>Парламентаризм заводится в государстве не потому, что добрые дяди захотели демократии, а от того, что появляются влиятельные группы интересов, которые требуют допуска к выработке политических решений.
>
>>В позднем СССР парламентаризм завёлся именно потому, что один добрый дядя захотел типа демократии.
>это ваше мнение. Переоцениваете роль личности в истории, и недооцениваете роль социальных процессов.

Перечислите мне влиятельные группы интересов, требовавшие допуска к выработке политических решений в СССР 80-х и я возможно изменю своё мнение.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (13.09.2011 14:48:04)
Дата 13.09.2011 15:35:31

Re: Прошу прощения...

Привет!

>Перечислите мне влиятельные группы интересов, требовавшие допуска к выработке политических решений в СССР 80-х и я возможно изменю своё мнение.
 А чо? Саперными лопатками никого не били?

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От KM
К zas (13.09.2011 15:35:31)
Дата 13.09.2011 15:49:53

Re: Прошу прощения...

Добрый день!

>>Перечислите мне влиятельные группы интересов, требовавшие допуска к выработке политических решений в СССР 80-х и я возможно изменю своё мнение.
> А чо? Саперными лопатками никого не били?
Это уже 1989 год, последствия политики "типа демократизации", а не её причины.

>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
Это - к топикстартеру.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (13.09.2011 15:49:53)
Дата 13.09.2011 16:01:20

Re: Прошу прощения...

Привет!
>Добрый день!

>>>Перечислите мне влиятельные группы интересов, требовавшие допуска к выработке политических решений в СССР 80-х и я возможно изменю своё мнение.
>> А чо? Саперными лопатками никого не били?
>Это уже 1989 год, последствия политики "типа демократизации", а не её причины.
 нелогично. с ваших слов к этому времени в ссср уже завелся парламентаризм. И одновременно саперные лопатки. Получается, что "купленные на деньги ЦРУ" демократизаторы были не такими уж демократичными демократами?


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От KM
К zas (13.09.2011 16:01:20)
Дата 13.09.2011 16:10:49

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>Привет!
>>Добрый день!
>
>>>>Перечислите мне влиятельные группы интересов, требовавшие допуска к выработке политических решений в СССР 80-х и я возможно изменю своё мнение.
>>> А чо? Саперными лопатками никого не били?
>>Это уже 1989 год, последствия политики "типа демократизации", а не её причины.
> нелогично. с ваших слов к этому времени в ссср уже завелся парламентаризм. И одновременно саперные лопатки. Получается, что "купленные на деньги ЦРУ" демократизаторы были не такими уж демократичными демократами?

Получается, что демократия горбачёвского разлива привела к сапёрным лопаткам, что же тут нелогичного?


>И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (13.09.2011 16:10:49)
Дата 13.09.2011 16:17:21

Re: Прошу прощения...

Привет!

>Получается, что демократия горбачёвского разлива привела к сапёрным лопаткам, что же тут нелогичного?
Горбачев работал лопатками (как и впрочем танками в 91м) с целью не развалить СССР. Но СССР развалился. Поэтому не стоит преувеличивать "роль личности".
Развал совка-это совершенно логичный конец этой непонятной структуры. И не надо приплетать сюды теории заговоров. Совок начал трещать еще в начале 80-х.




>>И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
>
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От KM
К zas (13.09.2011 16:17:21)
Дата 13.09.2011 16:34:38

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>Привет!

>>Получается, что демократия горбачёвского разлива привела к сапёрным лопаткам, что же тут нелогичного?
>
> Горбачев работал лопатками (как и впрочем танками в 91м) с целью не развалить СССР. Но СССР развалился. Поэтому не стоит преувеличивать "роль личности".
> Развал совка-это совершенно логичный конец этой непонятной структуры. И не надо приплетать сюды теории заговоров. Совок начал трещать еще в начале 80-х.

Трещать-то он трещал, но чисто экономически, а все будущие сепаратисты тогда ещё клялись в верности партии. Альтернатива развалу союза вполне себе была - см. Китай хотя бы. Да, "роль личности" в исторически централизованном государстве выше, чем в странах с западноевропейской государственной традицией. При другом лидере путь развития мог быть радикально другим. Горбачёв оказался одним из наихудших вариантов.

О цру и теории заговоров вы сами приплели, не надо мне шить эти вещи. Своей дурости вполне хватило.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (13.09.2011 16:34:38)
Дата 13.09.2011 16:48:38

Re: Прошу прощения...

Привет!
>Добрый день!
>>Привет!
>
>>>Получается, что демократия горбачёвского разлива привела к сапёрным лопаткам, что же тут нелогичного?
>>
>> Горбачев работал лопатками (как и впрочем танками в 91м) с целью не развалить СССР. Но СССР развалился. Поэтому не стоит преувеличивать "роль личности".
>> Развал совка-это совершенно логичный конец этой непонятной структуры. И не надо приплетать сюды теории заговоров. Совок начал трещать еще в начале 80-х.
>
>Трещать-то он трещал, но чисто экономически, а все будущие сепаратисты тогда ещё клялись в верности партии. Альтернатива развалу союза вполне себе была - см. Китай хотя бы.
так и представил, как миллионы граждан СССР, желая вписаться в китайскую модель, ринулись вкалывать на конвейеры западных корпораций по 10-12 часов в сутки (спать там же)при месячной зп в половину велосипеда:))

Да, "роль личности" в исторически централизованном государстве выше, чем в странах с западноевропейской государственной традицией. При другом лидере путь развития мог быть радикально другим. Горбачёв оказался одним из наихудших вариантов.

Кроме Горбачева в "пуле" претендентов там оставалась горстка старых, выживших из ума пердунов. И это тоже сбой системы, но не самый фатальный.


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От KM
К zas (13.09.2011 16:48:38)
Дата 13.09.2011 17:05:45

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>>> Развал совка-это совершенно логичный конец этой непонятной структуры. И не надо приплетать сюды теории заговоров. Совок начал трещать еще в начале 80-х.
>>
>>Трещать-то он трещал, но чисто экономически, а все будущие сепаратисты тогда ещё клялись в верности партии. Альтернатива развалу союза вполне себе была - см. Китай хотя бы.
> так и представил, как миллионы граждан СССР, желая вписаться в китайскую модель, ринулись вкалывать на конвейеры западных корпораций по 10-12 часов в сутки (спать там же)при месячной зп в половину велосипеда:))

Расширяйте пределы своего воображения и не зацикливайтесь на знакомых словах. Китай - это пример многовариантности пост-социалистического развития, а не образец для копирования.

> Кроме Горбачева в "пуле" претендентов там оставалась горстка старых, выживших из ума пердунов. И это тоже сбой системы, но не самый фатальный.

Да, это сбой системы. Скорее всего ещё одного "выжившего из ума пердуна", после которого пришёл бы более адекватный, чем Горбачёв лидер, страна пережила бы со значительно меньшими потерями.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (13.09.2011 17:05:45)
Дата 13.09.2011 17:22:07

Re: Прошу прощения...

Привет!
>Добрый день!
>>>> Развал совка-это совершенно логичный конец этой непонятной структуры. И не надо приплетать сюды теории заговоров. Совок начал трещать еще в начале 80-х.
>>>
>>>Трещать-то он трещал, но чисто экономически, а все будущие сепаратисты тогда ещё клялись в верности партии. Альтернатива развалу союза вполне себе была - см. Китай хотя бы.
>> так и представил, как миллионы граждан СССР, желая вписаться в китайскую модель, ринулись вкалывать на конвейеры западных корпораций по 10-12 часов в сутки (спать там же)при месячной зп в половину велосипеда:))
>
>Расширяйте пределы своего воображения и не зацикливайтесь на знакомых словах. Китай - это пример многовариантности пост-социалистического развития, а не образец для копирования.
 Ну приводите тогда пример Югославии:) Как пример "многовариантности":)
От KM
К zas (13.09.2011 17:22:07)
Дата 13.09.2011 17:37:49

Re: Прошу прощения...

Добрый день!


>>Расширяйте пределы своего воображения и не зацикливайтесь на знакомых словах. Китай - это пример многовариантности пост-социалистического развития, а не образец для копирования.
> Ну приводите тогда пример Югославии:) Как пример "многовариантности":)

Да, и это тоже пример. Но ни Китая, ни Югославии, ни Кубы из СССР не получилось бы даже при желании. Как не получится и Америки.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 17:37:49)
Дата 13.09.2011 19:16:10

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!


>>>Расширяйте пределы своего воображения и не зацикливайтесь на знакомых словах. Китай - это пример многовариантности пост-социалистического развития, а не образец для копирования.
>> Ну приводите тогда пример Югославии:) Как пример "многовариантности":)
>
>Да, и это тоже пример. Но ни Китая, ни Югославии, ни Кубы из СССР не получилось бы даже при желании. Как не получится и Америки.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Румыния еще, как вариант. Вполне себе сталин мелкого разлива....
От KM
К Сергей (13.09.2011 19:16:10)
Дата 13.09.2011 19:41:41

Re: Прошу прощения...

Добрый день!

>Румыния еще, как вариант. Вполне себе сталин мелкого разлива....

Размерчик имеет значение.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (13.09.2011 17:37:49)
Дата 13.09.2011 17:45:34

Re: Прошу прощения...

Привет!

>Да, и это тоже пример. Но ни Китая, ни Югославии, ни Кубы из СССР не получилось бы даже при желании. Как не получится и Америки.
 Югославия вполне себе маячила на горизонте. Правда вместо одной Чечни могли получить от 16-ти. Ума хватило не получать (да и деньжат на это особо не было).


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От KM
К zas (13.09.2011 17:45:34)
Дата 13.09.2011 19:40:24

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>Привет!

>>Да, и это тоже пример. Но ни Китая, ни Югославии, ни Кубы из СССР не получилось бы даже при желании. Как не получится и Америки.
> Югославия вполне себе маячила на горизонте. Правда вместо одной Чечни могли получить от 16-ти. Ума хватило не получать (да и деньжат на это особо не было).

Опять, пардон муа, спутали нонче и надысь. В 85-м никакой Югославии не маячило, это уже постперестроечные перспективки.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 19:40:24)
Дата 13.09.2011 21:07:24

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!
>>Привет!
>
>>>Да, и это тоже пример. Но ни Китая, ни Югославии, ни Кубы из СССР не получилось бы даже при желании. Как не получится и Америки.
>> Югославия вполне себе маячила на горизонте. Правда вместо одной Чечни могли получить от 16-ти. Ума хватило не получать (да и деньжат на это особо не было).
>
>Опять, пардон муа, спутали нонче и надысь. В 85-м никакой Югославии не маячило, это уже постперестроечные перспективки.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Вы просто не все знаете. 1982 год восстание в моем городе Орджоникидзе. Избиение ингушей, войска справится не могли несколько дней, резиновые пули, слезоточивый газ...
От KM
К Сергей (13.09.2011 21:07:24)
Дата 13.09.2011 22:08:04

Re: Прошу прощения...

Добрый день!

>Вы просто не все знаете. 1982 год восстание в моем городе Орджоникидзе. Избиение ингушей, войска справится не могли несколько дней, резиновые пули, слезоточивый газ...

Да что вы говорите! Аж несколько дней? Да, прямо Югославия! Не слышал об этом, да, как и большинство населения.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 22:08:04)
Дата 13.09.2011 22:25:03

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!

>>Вы просто не все знаете. 1982 год восстание в моем городе Орджоникидзе. Избиение ингушей, войска справится не могли несколько дней, резиновые пули, слезоточивый газ...
>
>Да что вы говорите! Аж несколько дней? Да, прямо Югославия! Не слышал об этом, да, как и большинство населения.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
ошибся, 1981 год http://osn.bkb-vityaz.ru/history/1981/
От KM
К Сергей (13.09.2011 22:25:03)
Дата 13.09.2011 22:38:36

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Вы просто не все знаете. 1982 год восстание в моем городе Орджоникидзе. Избиение ингушей, войска справится не могли несколько дней, резиновые пули, слезоточивый газ...
>>
>>Да что вы говорите! Аж несколько дней? Да, прямо Югославия! Не слышал об этом, да, как и большинство населения.
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>ошибся, 1981 год http://osn.bkb-vityaz.ru/history/1981/

О чём и речь. Нормальная реакция нормального государства. Вспышки национализма-сепаратизма случаются и в самых раздемократических демократиях. Но лечатся они именно так, а не "берите независимости сколько хотите".

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 22:38:36)
Дата 13.09.2011 22:50:59

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>Вы просто не все знаете. 1982 год восстание в моем городе Орджоникидзе. Избиение ингушей, войска справится не могли несколько дней, резиновые пули, слезоточивый газ...
>>>
>>>Да что вы говорите! Аж несколько дней? Да, прямо Югославия! Не слышал об этом, да, как и большинство населения.
>>
>>>С уважением, КМ
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>>ошибся, 1981 год http://osn.bkb-vityaz.ru/history/1981/
>
>О чём и речь. Нормальная реакция нормального государства. Вспышки национализма-сепаратизма случаются и в самых раздемократических демократиях. Но лечатся они именно так, а не "берите независимости сколько хотите".

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Плохо вы знаете историю войны в югославии и в грузии. И там и там все началось с попытки упразнения автономий... Для 1993 года то высказывание может и оправдано - время выиграно.
От KM
К Сергей (13.09.2011 22:50:59)
Дата 13.09.2011 23:02:31

Re: Прошу прощения...

Добрый день!

>Плохо вы знаете историю войны в югославии и в грузии. И там и там все началось с попытки упразнения автономий... Для 1993 года то высказывание может и оправдано - время выиграно.

А кто-то собирался упразднять автономии в СССР? Да и в случае с Югославией вы по-моему тоже путаете.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (13.09.2011 23:02:31)
Дата 13.09.2011 23:30:19

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!

>>Плохо вы знаете историю войны в югославии и в грузии. И там и там все началось с попытки упразнения автономий... Для 1993 года то высказывание может и оправдано - время выиграно.
>
>А кто-то собирался упразднять автономии в СССР? Да и в случае с Югославией вы по-моему тоже путаете.

>С уважением, КМ

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
 http://www.ng.ru/nvo/2009-08-07/100_osetia.html
От KM
К Сергей (13.09.2011 23:30:19)
Дата 14.09.2011 10:05:07

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Плохо вы знаете историю войны в югославии и в грузии. И там и там все началось с попытки упразнения автономий... Для 1993 года то высказывание может и оправдано - время выиграно.
>>
>>А кто-то собирался упразднять автономии в СССР? Да и в случае с Югославией вы по-моему тоже путаете.
>
>>С уважением, КМ
>
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
> http://www.ng.ru/nvo/2009-08-07/100_osetia.html

То есть, ни в СССР, ни в Югославии никто автономии упразднять не собирался, и вы просто это придумали.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (14.09.2011 10:05:07)
Дата 14.09.2011 14:09:01

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>
>>>>Плохо вы знаете историю войны в югославии и в грузии. И там и там все началось с попытки упразнения автономий... Для 1993 года то высказывание может и оправдано - время выиграно.
>>>
>>>А кто-то собирался упразднять автономии в СССР? Да и в случае с Югославией вы по-моему тоже путаете.
>>
>>>С уважением, КМ
>>
>>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>> http://www.ng.ru/nvo/2009-08-07/100_osetia.html
>
>То есть, ни в СССР, ни в Югославии никто автономии упразднять не собирался, и вы просто это придумали.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Конечно выдумал.

В конце 1980-х годов сербский партийный деятель Слободан Милошевич удачно использовал тему сербского национализма в целом и проблематику взаимоотношений сербов и албанцев в Косово в частности, для укрепления своих позиций в партийной и государственной структуре СФРЮ, во многом спровоцировав дальнейшие события своей националистической по сути риторикой. У федерального правительства в тот момент не нашлось рычагов давления на Милошевича, а конструктивные предложения местных коммунистов он проигнорировал. Итогом внутриполитического кризиса, повлекшего всплеск насилия и крупные экономические сложности, стало упразднение автономного статуса Косово. Формально вынесение этого решения ознаменовало победу националистов, однако в силу исключения албанских политиков-реформаторов из политической жизни трудами Милошевича в рост пошла радикальная компонента албанского национального движения. Кроме того, косовская проблема стала фактически триггером распада Югославии, как это в настоящий момент признано историографией....
отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF_%CA%EE%F1%EE%E2%E0
...С начала декабря 1990 г. конфликт вступил в новую фазу. 9 декабря были проведены выборы в Верховный Совет Юго-Осе­тинской автономной республики. 11 декабря председатель Верховного Совета Грузии 3. Гамсахурдиа вопреки здравому смыслу и элементарной логике политической борьбы добился принятия грузинским парламентом закона об упразднении Юго-Осетин­ской автономной области, что еще более обострило конфликт. 12 декабря в Цхинвальском и Джавском районах Южной Осетии было введено чрезвычайное положение...
отсюда http://www.abkhaziya.org/books/region_confl/blood_runo/geor_southosset/new_phaze.html
ну и ещё...
http://kvkz.ru/history/2439-yetnopoliticheskaya-situaciya-v-predvoennoj-abxazii-konec-80-x-nachalo-90-x-gg-xx-veka.html
От KM
К Сергей (14.09.2011 14:09:01)
Дата 14.09.2011 14:29:37

Re: Прошу прощения...

Добрый день!

Каша у Вас в голове, как я посмотрю. Сравните, что вы писали от себя:

>>>>>все началось с попытки упразнения автономий...

И что процитировали из Вики:

>Итогом внутриполитического кризиса, повлекшего всплеск насилия и крупные экономические сложности, стало упразднение автономного статуса Косово.

Поставили телегу впереди лошади. Или передёрнули карту, уж не знаю по простоте или от лукавства.

Про Грузию я не возражал, там действительно с этого началось. А в Союзе никто отменять автономии не собирался и никаким боком эти измышления к теме его развала не относятся. Придумали себе заслугу, спасители от югославского варианта, панимашь...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (14.09.2011 14:29:37)
Дата 14.09.2011 14:58:05

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!

>Каша у Вас в голове, как я посмотрю. Сравните, что вы писали от себя:

>>>>>>все началось с попытки упразнения автономий...
>
>И что процитировали из Вики:

>>Итогом внутриполитического кризиса, повлекшего всплеск насилия и крупные экономические сложности, стало упразднение автономного статуса Косово.
>
>Поставили телегу впереди лошади. Или передёрнули карту, уж не знаю по простоте или от лукавства.

>Про Грузию я не возражал, там действительно с этого началось. А в Союзе никто отменять автономии не собирался и никаким боком эти измышления к теме его развала не относятся. Придумали себе заслугу, спасители от югославского варианта, панимашь...

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
А я про союз и не говорил. Вы переходите на ругань - мне не интересно с вами разговаривать.
От KM
К Сергей (14.09.2011 14:58:05)
Дата 14.09.2011 16:18:08

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>Каша у Вас в голове, как я посмотрю. Сравните, что вы писали от себя:
>
>>>>>>>все началось с попытки упразнения автономий...
>>
>>И что процитировали из Вики:
>
>>>Итогом внутриполитического кризиса, повлекшего всплеск насилия и крупные экономические сложности, стало упразднение автономного статуса Косово.
>>
>>Поставили телегу впереди лошади. Или передёрнули карту, уж не знаю по простоте или от лукавства.
>
>>Про Грузию я не возражал, там действительно с этого началось. А в Союзе никто отменять автономии не собирался и никаким боком эти измышления к теме его развала не относятся. Придумали себе заслугу, спасители от югославского варианта, панимашь...
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>А я про союз и не говорил. Вы переходите на ругань - мне не интересно с вами разговаривать.

Разговор-то о Союзе шёл изначально, это Вы уже начали с Югославией и Грузией сравнивать. А когда оказалось, что эти примеры не подходят, сразу потеряли интерес. Впрочем, не в первый раз подобное...

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К KM (14.09.2011 16:18:08)
Дата 16.09.2011 18:08:23

Re: Прошу прощения...

Привет!

>Разговор-то о Союзе шёл изначально, это Вы уже начали с Югославией и Грузией сравнивать. А когда оказалось, что эти примеры не подходят, сразу потеряли интерес. Впрочем, не в первый раз подобное...

Расширяйте пределы своего воображения и не зацикливайтесь на знакомых словах. Югославия - это пример многовариантности пост-социалистического развития, а не образец для копирования.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От KM
К zas (16.09.2011 18:08:23)
Дата 16.09.2011 20:40:54

Re: Прошу прощения...

Добрый день!

>>Разговор-то о Союзе шёл изначально, это Вы уже начали с Югославией и Грузией сравнивать. А когда оказалось, что эти примеры не подходят, сразу потеряли интерес. Впрочем, не в первый раз подобное...
>
>Расширяйте пределы своего воображения и не зацикливайтесь на знакомых словах. Югославия - это пример многовариантности пост-социалистического развития, а не образец для копирования.

Молодец, заучивайте мои уроки и будет вам щасте :)

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (16.09.2011 20:40:54)
Дата 17.09.2011 17:31:40

Re: Прошу прощения...

>Добрый день!

>>>Разговор-то о Союзе шёл изначально, это Вы уже начали с Югославией и Грузией сравнивать. А когда оказалось, что эти примеры не подходят, сразу потеряли интерес. Впрочем, не в первый раз подобное...
>>
>>Расширяйте пределы своего воображения и не зацикливайтесь на знакомых словах. Югославия - это пример многовариантности пост-социалистического развития, а не образец для копирования.
>
>Молодец, заучивайте мои уроки и будет вам щасте :)

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Не льстите себе.
От KM
К Сергей (17.09.2011 17:31:40)
Дата 17.09.2011 23:26:07

Re: Прошу прощения...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>>Разговор-то о Союзе шёл изначально, это Вы уже начали с Югославией и Грузией сравнивать. А когда оказалось, что эти примеры не подходят, сразу потеряли интерес. Впрочем, не в первый раз подобное...
>>>
>>>Расширяйте пределы своего воображения и не зацикливайтесь на знакомых словах. Югославия - это пример многовариантности пост-социалистического развития, а не образец для копирования.
>>
>>Молодец, заучивайте мои уроки и будет вам щасте :)
>
>>С уважением, КМ
>>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
>Не льстите себе.
Спасибо, ваши советы для меня очень важны.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (14.09.2011 16:18:08)
Дата 14.09.2011 18:55:35

Re: Прошу прощения...

Как и вам переходить на оценки личности собеседника..
От zas
К Сергей (13.09.2011 21:07:24)
Дата 13.09.2011 21:22:33

Re: Прошу прощения...

Привет!

>Вы просто не все знаете. 1982 год восстание в моем городе Орджоникидзе. Избиение ингушей, войска справится не могли несколько дней, резиновые пули, слезоточивый газ...

в 86-м казахи в алма-ате и караганде неплохо побуянили. не хотели чтобы русский ими командовал, а чтобы только казах. не. все пучком было до конца перестройки:)По мере того как колв-во жратвы/цены на нефть становились меньше буянили сильней.

И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От zas
К KM (13.09.2011 19:40:24)
Дата 13.09.2011 21:03:10

Re: Прошу прощения...

Привет!

>Опять, пардон муа, спутали нонче и надысь. В 85-м никакой Югославии не маячило, это уже постперестроечные перспективки.
ой как маячили.потому перестройку и затеяли. вообщем еще андропов затеивал.


И не надо путать форум РПФ с форумом КПРФ!
От Nuc
К zas (13.09.2011 17:45:34)
Дата 13.09.2011 18:40:10

Re: Прошу прощения...


Чем сегодняшний режим лучше краснопузых? Выродки еще те...

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые
От Nuc
К zas (13.09.2011 15:35:31)
Дата 13.09.2011 15:43:25

Re: Прошу прощения...

А чо, били?
А вот последние инициативы, по увеличению числа снайперов, впрямую, чтоб стрелять в народ похоже лучше. Не, красные те еще, но нынешние "юристы и прочие гуанонитарии", это уже край.

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые