От Сергей
К serg
Дата 06.07.2011 21:24:50
Рубрики Современность;

Re: Предлагаю перенести...

>Доброго времени суток!

>>Только вопрос в том может ли быть так что бы у нас вдруг появился современный флот?
>
>Почему Вы считаете, что его у нас никогда не было? Потому, что когда он был НЕ современный нас били на море? Логика где?
логика проста - КАЖДУЮ войну наш флот оказывается ниже уровня ведущих морских держав.
>> То есть вдруг мы вышли на вышли на ведущие позиции по уровню техники и промышленности? в 19 веке не смогли, в начале 20 - не смогли, при Сталине не смогли в 80-х не смогли а к 2025 году сможем?
>
>Давайте не будем здесь рассказывать сказки про русского медведя, шапки-треухи, ватники, валенки, палку-верёвку-чью_то_мать и прочее подобное, ладно? Стряхните с ушей пропаганду: Вы живёте в стране, запустившей первого человека в космос, электрифицировавшей огромные пространства и создавшей ЯО. Эти факты неоспоримы. А не цените это оттого, что не умеете этим пользоваться.
но мы то не про космос и не про ядерное оружие а про флот говорим, вы не забыли? И не стоит переменять гиперболы которые обращены на личность собеседника. Еще надо разобраться - в основе чьих суждений пропаганда....
>>тут вопрос в том что кубышка то не безразмерная. Строить флот - забирать деньги у сухопутчиков, космоса или авиации.
>
>Вооружённые силы должны быть сбалансированными. Это прописная истина.
Поиск баланса - процесс нескончаемый. И у каждого понимание своё - что есть баланс.
Зачем у кого-то что-то забирать? Каждый должен получать своё.
я язык измозолил это говорить, но вам повторю - наши расходы на оборону ниже Англии и Франции и чуть выше Германии. Задумайтесь над этим- в этом ключ всего. Если будем тратить поровну не будем иметь ни чего. Ни флота ни авиации ни космоса. Или так - космос как у Германии а армию размером с английскую.
>> Распределение этих небольших финансов это главная государственная задача.
>
>Да ладно Вам! А как же теория государства? :-) Там у него несколько другая главная задача.
>Государственная задача заключается в том, чтобы сделать их из небольших ДОСТАТОЧНЫМИ. Только для этого им (государством) должны управлять те, кто умеет создавать, а не только распределять и перераспределять.

>>Ведите ли, есть несколько способов вести дискуссию.Если человек прочитал сей труд то он в теме.
>
>В теме мнения авторов? Вы уверены, что оно всем интересно?
Вы читали или нет? Если читали назовите источник лучше - я с удовольствием его изучу.
>>Вы слышали по Паркаллаудскую минно-артиллерийскую позицию? А про галлиполийскую операцию?
>
>А Вы думаете, что мины растут в море сами, как грибы? Или Вы подвергаете сомнению эффективность правильно спланированных и проведённых морских десантов? Не понял аргумента.
Конечно опровергаю. Для вас я на всякий случай разжую. Турция флота почти не имела. Тем не менее добиться целей в галиполийской операции - высадится и провести наступление с плацдарма самому мощному на тот момент в мире флоту не удалось. Понимаете? То есть если бы в Маркизовой луже не было дредноутов шансов у германского флота не было все равно. А потратили на них половину бюджета Страны! И войну поэтому проиграли в конце концов.
>>там вдоль берега -малый кавказский хребет- высадка ни чего не даст. Да и флота у немцев на ЧФ не было. Пример неудачный.
>
>Отнюдь. Если бы у нас не было ЧФ, то немецкая высадка вполне могла состоятся с каких-нибудь шаланд без всякого серьёзного немецкого флота.
Ой не знаю что вам там на ИВМИ рассказывали но на самом деле так оно и было только наоборот. Это мы в отсутствие флота противника высадились героически с шаланд на малой земле а потом долго там воевали пока армия (!) не пришла и не решила задачу.

>>Ну вооот... А я ведь не зря говорил про оружие которое не проверялось 70 лет. На мой взгляд бывшего акустика, развитие гидроакустических систем амеров свело наш шанс нанести ОТВЕТНЫЙ удар РПКСН к нулю где то к концу 70-х, может раньше. Пояснить?
>
>Не утруждайтесь. Даже не попытаюсь оспаривать, ибо незачем: Вам было бы легче, если бы по нам нанесли ядерный удар в НАЧАЛЕ 70-х? Кто обеспечил паритет ТОГДА? Эффективность флота в ТОТ период доказана?

>> а оружие проверяется только войной.
>
>Но только не стратегическое ЯО. Оно-то как раз проверяется длительностью мира. :-)
Я не про ЯО говорил а про эффективность РПКСН - атомных ПЛ с ракетами. ракеты у нас были хорошие с ПЛ проблемы.

>С уважением, serg
вы упорно делаете вид что не понимаете или в самом деле? Я вам ещё раз говорю - ядерный паритет не на РПКСН держался а на других средствах. Вон Китай РПКСН до недавнего времени не имел вовсе и что?
Если бы РПКСН не было а эти средства были потрачены на шахтные установки и БРЖК паритет был бы ещё устойчивей. Не зря Амеры по СНВ первым делам потребовали уничтожить БРЖК, а наши РПКСН великодушно разрешили увеличить до их уровня...

Самое печальное в том что ваше мнение в этой стране превалирующее. Именно потому флота толкового не будет....
От serg
К Сергей (06.07.2011 21:24:50)
Дата 07.07.2011 20:05:59

Re: Предлагаю перенести...

Доброго времени суток!

>логика проста - КАЖДУЮ войну наш флот оказывается ниже уровня ведущих морских держав.

Смотря что Вы имеете ввиду под "уровнем". Ведущих морских держав - может быть. Но совсем не каждую войну он не достаточен для выполнения своих задач в ТОЙ войне.

>>> То есть вдруг мы вышли на вышли на ведущие позиции по уровню техники и промышленности? в 19 веке не смогли, в начале 20 - не смогли, при Сталине не смогли в 80-х не смогли а к 2025 году сможем?
>>
>>Давайте не будем здесь рассказывать сказки про русского медведя, шапки-треухи, ватники, валенки, палку-верёвку-чью_то_мать и прочее подобное, ладно? Стряхните с ушей пропаганду: Вы живёте в стране, запустившей первого человека в космос, электрифицировавшей огромные пространства и создавшей ЯО. Эти факты неоспоримы. А не цените это оттого, что не умеете этим пользоваться.
>но мы то не про космос и не про ядерное оружие а про флот говорим, вы не забыли?

Потрудитесь перечитать цитату с начала, чтобы понять о чём речь: о технике и промышленности. Ну, или выражайтесь яснее.

>Поиск баланса - процесс нескончаемый.

Но необходимый.

>Зачем у кого-то что-то забирать? Каждый должен получать своё.
> я язык измозолил это говорить, но вам повторю - наши расходы на оборону ниже Англии и Франции и чуть выше Германии. Задумайтесь над этим- в этом ключ всего. Если будем тратить поровну не будем иметь ни чего.

Кто говорил о "поровну"? Речь была о сбалансированности. Это раз.
А это два:
>>Государственная задача заключается в том, чтобы сделать их из небольших ДОСТАТОЧНЫМИ.

>Вы читали или нет? Если читали назовите источник лучше - я с удовольствием его изучу.

Нет, не читал. Ну и что? И источник чего Вы хотите?

>>А Вы думаете, что мины растут в море сами, как грибы? Или Вы подвергаете сомнению эффективность правильно спланированных и проведённых морских десантов? Не понял аргумента.
>Конечно опровергаю.

Надеюсь, это не о минах. :-)

>Для вас я на всякий случай разжую. Турция флота почти не имела. Тем не менее добиться целей в галиполийской операции - высадится и провести наступление с плацдарма самому мощному на тот момент в мире флоту не удалось. Понимаете?

Отлично понимаю. Как и всю абсурдность замысла данной операции. Кстати, сами десантирующиеся тоже её прекрасно понимали. Нужно ли приводить примеры успешных морских десантов и переброски войск морем?

>То есть если бы в Маркизовой луже не было дредноутов шансов у германского флота не было все равно. А потратили на них половину бюджета Страны! И войну поэтому проиграли в конце концов.

Ту войну проиграли не там и не поэтому. Даже неудобно об этом спорить.
А на счёт дредноутов в Маркизовой луже: угадайте, почему позднее английский флот (в отличие от немецкого) в Финский залив всё-таки вошёл и вёл активные боевые действия в Копорском и Лужском заливах. Кстати, посмотрите и кто ему противодействовал.

>Ой не знаю что вам там на ИВМИ рассказывали но на самом деле так оно и было только наоборот. Это мы в отсутствие флота противника высадились героически с шаланд на малой земле а потом долго там воевали пока армия (!) не пришла и не решила задачу.

Всё-таки с логикой у Вас как-то не очень... Текст Ваш, выделение моё. Есть ещё о чём спорить?

>Я не про ЯО говорил а про эффективность РПКСН - атомных ПЛ с ракетами. ракеты у нас были хорошие с ПЛ проблемы.

Ракеты были может и хорошие, только летать тогда далеко не могли. Далековаты для них США были, знаете ли... Хоть всю Сибирь ими утыкай, всё равно супостату не страшно. А вот из Европы и Турции до нас запросто доставали.

>вы упорно делаете вид что не понимаете или в самом деле? Я вам ещё раз говорю - ядерный паритет не на РПКСН держался а на других средствах.

См. выше.

> Вон Китай РПКСН до недавнего времени не имел вовсе и что?

Да, и что, в самом деле? Причём тут Китай? Или он с кем-то ядерный паритет поддерживал/поддерживает? Или просто страна красивая?

>Если бы РПКСН не было а эти средства были потрачены на шахтные установки и БРЖК паритет был бы ещё устойчивей. Не зря Амеры по СНВ первым делам потребовали уничтожить БРЖК, а наши РПКСН великодушно разрешили увеличить до их уровня...

Если БЫ не было рпкСН в какой-то определённый промежуток времени, то может быть и мы БЫ с Вами сейчас здесь не философствовали. Но точно этого уже никто никогда не узнает. А амеры, как Вам наверняка известно, "разрешили" нам оставить не все рпкСН. На утилизацию некоторых даже денег дать не пожалели, между прочим.

С уважением, serg
От Сергей
К serg (07.07.2011 20:05:59)
Дата 07.07.2011 20:39:45

Re: Предлагаю перенести...

Все таки рекомендую прочитать Кузина- Никольского, он там в копилке. Не пожалеете.
От serg
К Сергей (07.07.2011 20:39:45)
Дата 08.07.2011 17:29:34

Re: Предлагаю перенести...

Доброго времени суток!

>Все таки рекомендую прочитать Кузина- Никольского, он там в копилке. Не пожалеете.

Спасибо, скачал уже. Будет время, постараюсь прочитать.

С уважением, serg
От KM
К Сергей (07.07.2011 20:39:45)
Дата 08.07.2011 09:47:42

Re: Предлагаю перенести...

Добрый день!
>Все таки рекомендую прочитать Кузина- Никольского, он там в копилке. Не пожалеете.

КиН всё же сторонники авианосной гонки со штатами. Странно, что вам, ставящему финансовый аспект одним из главных приоритетов, импонирует такой подход.

Вообще-то как правило флот №1 всегда рулит, а флот №2 сидит на базе ровно и ищет возможности в ассимметричных ответах и мелких укусах. Не говоря уже о флотах № 3 и 4. Отсюда и проистекают все претензии: понастроили утюгов, а они ржавеют у причала или затапливаются в бухте итд.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (08.07.2011 09:47:42)
Дата 08.07.2011 20:28:22

Re: Предлагаю перенести...

>Добрый день!
>>Все таки рекомендую прочитать Кузина- Никольского, он там в копилке. Не пожалеете.
>
>КиН всё же сторонники авианосной гонки со штатами. Странно, что вам, ставящему финансовый аспект одним из главных приоритетов, импонирует такой подход.

>Вообще-то как правило флот №1 всегда рулит, а флот №2 сидит на базе ровно и ищет возможности в ассимметричных ответах и мелких укусах. Не говоря уже о флотах № 3 и 4. Отсюда и проистекают все претензии: понастроили утюгов, а они ржавеют у причала или затапливаются в бухте итд.
как профессионалы они подвержены профессиональной деформации и впадают в заблуждения свойственные профессионалам. Однако труд фундаментален и они делают очень много частных выводов которые нужно брать за основу рассуждая на эту тему.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От KM
К Сергей (06.07.2011 21:24:50)
Дата 07.07.2011 14:15:11

Re: Предлагаю перенести...

Добрый день!

>>>Вы слышали по Паркаллаудскую минно-артиллерийскую позицию? А про галлиполийскую операцию?
>>
>>А Вы думаете, что мины растут в море сами, как грибы? Или Вы подвергаете сомнению эффективность правильно спланированных и проведённых морских десантов? Не понял аргумента.
>Конечно опровергаю. Для вас я на всякий случай разжую. Турция флота почти не имела. Тем не менее добиться целей в галиполийской операции - высадится и провести наступление с плацдарма самому мощному на тот момент в мире флоту не удалось. Понимаете? То есть если бы в Маркизовой луже не было дредноутов шансов у германского флота не было все равно. А потратили на них половину бюджета Страны! И войну поэтому проиграли в конце концов.

Здесь уместно сравнение не с Галлиполийской, а скорее с Моонзундской десантной операцией. При отсутствии линкоров в Маркизовой луже она вполне могла быть проведена у столицы с тем же успехом. Так что флот "in been" сыграл свою роль (хотя это и трудно представить несведущим) и выполнил ту главную задачу, которая на него возлагалась. Другие задачи - да, хреновато. И несбалансированность была, и дороговизна, и ошибки в военной доктрине, как и у других, много чего ещё. Но "в Политбюро дураков не было"(с) и в те времена.


С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От Сергей
К KM (07.07.2011 14:15:11)
Дата 07.07.2011 15:34:26

Re: Предлагаю перенести...

>Добрый день!

>>>>Вы слышали по Паркаллаудскую минно-артиллерийскую позицию? А про галлиполийскую операцию?
>>>
>>>А Вы думаете, что мины растут в море сами, как грибы? Или Вы подвергаете сомнению эффективность правильно спланированных и проведённых морских десантов? Не понял аргумента.
>>Конечно опровергаю. Для вас я на всякий случай разжую. Турция флота почти не имела. Тем не менее добиться целей в галиполийской операции - высадится и провести наступление с плацдарма самому мощному на тот момент в мире флоту не удалось. Понимаете? То есть если бы в Маркизовой луже не было дредноутов шансов у германского флота не было все равно. А потратили на них половину бюджета Страны! И войну поэтому проиграли в конце концов.
>
>Здесь уместно сравнение не с Галлиполийской, а скорее с Моонзундской десантной операцией. При отсутствии линкоров в Маркизовой луже она вполне могла быть проведена у столицы с тем же успехом. Так что флот "in been" сыграл свою роль (хотя это и трудно представить несведущим) и выполнил ту главную задачу, которая на него возлагалась. Другие задачи - да, хреновато. И несбалансированность была, и дороговизна, и ошибки в военной доктрине, как и у других, много чего ещё. Но "в Политбюро дураков не было"(с) и в те времена.


>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Моонзунд хороший пример – разложившаяся армия бросающая позиции...
От KM
К Сергей (07.07.2011 15:34:26)
Дата 07.07.2011 15:57:18

Re: Предлагаю перенести...

Добрый день!

>Моонзунд хороший пример – разложившаяся армия бросающая позиции...

В альтернативе она такой и была бы, только под Питером.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От wadim
К KM (07.07.2011 15:57:18)
Дата 07.07.2011 17:38:00

Re: Предлагаю перенести...

>Добрый день!

>>Моонзунд хороший пример – разложившаяся армия бросающая позиции...
>
>В альтернативе она такой и была бы, только под Питером.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Из того, что я прочел за последнее время сделал вывод.
Немцы могли взять Питер без особых проблем.
И поиметь большой геморрой. Они просто оказались умнее.
С уважением.
От KM
К wadim (07.07.2011 17:38:00)
Дата 07.07.2011 21:32:24

Re: Предлагаю перенести...

Добрый день!

>Немцы могли взять Питер без особых проблем.
>И поиметь большой геморрой. Они просто оказались умнее.

В 18-м они уже знали, что задача вывода России из войны возможна и без штурма столицы. Годом-двумя раньше, если бы имели возможность её захвата с моря, вполне могли решиться на десантную операцию. С той же задачей.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От zas
К wadim (07.07.2011 17:38:00)
Дата 07.07.2011 18:24:44

да как и в ВОВ

всего одна дивизия блочила
С уважением...