Форум РПФ: Статья

От	serg
К	Сергей
Дата	04.07.2011 18:43:09
Рубрики	Современность;

Re: Предлагаю перенести...

Доброго времени суток!

>Сравнивать надо не абстрактно а в сравнении.

С этим не поспоришь. :-)

> Бывают войны когда успех или проигрыш войны решаются на море - например Трафальгар или Ютланд (если бы англы её проиграли).

Или Крымская война, если бы у нас ТОГДА был современный флот.
Или Русско-Японская, при том же условии.
Только уверяю Вас, что тогда не было бы ни той, ни другой войны. Ну, или они бы развивались СОВЕРШЕННО по другому сценарию с неизвестным теперь исходом.

> А мы континентальная страна и все наши решающие сражения происходят на суше. Потому роль нашего флота в войнах мала.

Вряд ли Вы найдёте человека (даже здесь), который отрицал бы приоритет армии перед флотом для России. Поэтому не нужно ломиться в открытую дверь.

> Кроме того, флот, в первую очередь это уровень техники, а с этим у нас постоянные проблемы.

У меня, например, сейчас проблемы с зубами. Что посоветуете: не лечить или, может, не есть? Странный аргумент...

> Затраты на флот непропорциональны результатам. Вот вам первая мировая http://military-hist.narod.ru/sp2.htm
>тоже самое и ВОВ. http://navyhistory.tripod.com/sbuild.htm
>Предлагаю перечитать Кузина Никольского

Предлагаю подумать самим.

Примеры из Крымской и Русско-Японской я привёл выше.

Вот Вам пример из ПМВ - откуда ближе до СПб из Восточной Пруссии или с Финского залива? Мы узнали бы это сразу, если б у нас не было флота.

Вот Вам пример из ВОВ - как быстрее захватить кавказскую нефть: через Украину и юг России или высадившись на черноморском побережье?

А вот Вам, например, два варианта для оценки эффективности затрат на флот в послевоенный период:
1. Реальный. У нас есть рпкСН и по нашей территории не нанесён ядерный удар.
2. Гипотетический. У нас нет рпкСН и по нашей территории нанесён ядерный удар.
Как Вам такая эффективность?

С уважением, serg

От	georg
К	serg (04.07.2011 18:43:09)
Дата	11.07.2011 17:27:01

Re: Предлагаю перенести...

>А вот Вам, например, два варианта для оценки эффективности затрат на флот в послевоенный период:
>1. Реальный. У нас есть рпкСН и по нашей территории не нанесён ядерный удар.
>2. Гипотетический. У нас нет рпкСН и по нашей территории нанесён ядерный удар.
>Как Вам такая эффективность?

И где логика, уважаемый? С п.1 всё понятно. Но вот если у нас нет рпкСН, (очевидно нет ядерных зарядов и их носителей и в шахтах), какой смысл наносить по нашей территории ядерный удар? При наличии высокоточного оружия и современной концепции ведения военных действий, никто не наносит ядерных ударов по странам, не имеющим яд.оружие. Мы не были бы исключением.

>С уважением, serg

Взаимно.

От	serg
К	georg (11.07.2011 17:27:01)
Дата	11.07.2011 18:26:20

Re: Предлагаю перенести...

Доброго времени суток!

>И где логика, уважаемый?

Попробуйте прочитать всю ветку, станет понятно, что фраза относится ко времени, когда о ВТО никто и не мечтал, глядишь, и логика найдётся.

С уважением, serg

От	zas
К	serg (04.07.2011 18:43:09)
Дата	07.07.2011 11:19:08

Re: Предлагаю перенести...

Привет!

>Вот Вам пример из ВОВ - как быстрее захватить кавказскую нефть: через Украину и юг России или высадившись на черноморском побережье?
через сушу, если есть вариант идти через сушу, в любом случае проще и эффективней. Чаво тут мусолить? см хотя бы керченско-феодосийскую дес операцию.

как отвлекающий маневр-да, как "на дурака"- да,но уже на оперативном уровне утопия в прямом и переносном

С уважением...

От	serg
К	zas (07.07.2011 11:19:08)
Дата	07.07.2011 20:10:24

Re: Предлагаю перенести...

Доброго времени суток!

>>Вот Вам пример из ВОВ - как быстрее захватить кавказскую нефть: через Украину и юг России или высадившись на черноморском побережье?
> через сушу, если есть вариант идти через сушу, в любом случае проще и эффективней.

К чему привели немцев эти "простота и эффективность", мы все знаем.

>как отвлекающий маневр-да, как "на дурака"- да,но уже на оперативном уровне утопия в прямом и переносном

Вы о ВОВ или о чём?

С уважением, serg

От	zas
К	serg (07.07.2011 20:10:24)
Дата	07.07.2011 20:16:04

Re: Предлагаю перенести...

Привет!
>Доброго времени суток!

>>>Вот Вам пример из ВОВ - как быстрее захватить кавказскую нефть: через Украину и юг России или высадившись на черноморском побережье?
>> через сушу, если есть вариант идти через сушу, в любом случае проще и эффективней.

>
>К чему привели немцев эти "простота и эффективность", мы все знаем.
это совершенно очевидные вещи. десантная операция- есть в разы более сложная операция нежели сухопутное наступление. Высаживаться десантом в севастополе для немцев было бы таким же бредом, как гденьть в Гданьске. Или вы считаете что у польши в 39 году был супермощный флот? Но слелдуя вашей логике, в тех странах где не высаживалась немчура- был супермощный флот:)))

>>как отвлекающий маневр-да, как "на дурака"- да,но уже на оперативном уровне утопия в прямом и переносном
>
>Вы о ВОВ или о чём?

>С уважением, serg
С уважением...

От	serg
К	zas (07.07.2011 20:16:04)
Дата	07.07.2011 20:25:23

Re: Предлагаю перенести...

Доброго времени суток!

>это совершенно очевидные вещи. десантная операция- есть в разы более сложная операция нежели сухопутное наступление.

Очевидно и другое: классическое соотношение обороняющихся и наступающих на суше 1 к 3. В случае морского десанта эту единицу нужно умножить на отношение протяжённости годного к высадке берега к ширине фронта высадки.
Ну, или иметь супермобильные силы обороны, которых во время ВОВ быть не могло по определению.

>Высаживаться десантом в севастополе для немцев было бы таким же бредом, как гденьть в Гданьске. Или вы считаете что у польши в 39 году был супермощный флот? Но слелдуя вашей логике, в тех странах где не высаживалась немчура- был супермощный флот:)))

Ни в Севастополе, ни в Польше не было необходимости. Почему - см. выше.

С уважением, serg

От	zas
К	serg (07.07.2011 20:25:23)
Дата	07.07.2011 21:57:51

я с "утесом" положу батальон МП США (+)

при условии что :
а) будет нормальная ПВО
б) овра накидает мин
в) будет нормальная протитвокорабельная авиация с кр

зачем для этой задачи мне нужен ПВ, ульяновск и пр?

С уважением...

От	serg
К	zas (07.07.2011 21:57:51)
Дата	08.07.2011 17:25:07

Re: я с...

Доброго времени суток!

>при условии что :
>а) будет нормальная ПВО
>б) овра накидает мин
>в) будет нормальная протитвокорабельная авиация с кр

Забыли включить в список водку. :-)
Впрочем, у меня нет повода сомневаться в том, что Вы крутой. :-)

>зачем для этой задачи мне нужен ПВ, ульяновск и пр?

Да, действительно, зачем? Да и откуда им взяться в период ВОВ? Или мы с Вами о чём?

С уважением, serg

От	zas
К	serg (08.07.2011 17:25:07)
Дата	08.07.2011 18:49:06

Re: я с...

Привет!
>Доброго времени суток!

>>при условии что :
>>а) будет нормальная ПВО
>>б) овра накидает мин
>>в) будет нормальная протитвокорабельная авиация с кр
>
>Забыли включить в список водку. :-)
обойдусь трофейной кукурузовкой

>Впрочем, у меня нет повода сомневаться в том, что Вы крутой. :-)

да не. задача выполнима для солдата срочной службы. А примеров когда десант мочили пачками без поддержки авиации и собственного флота "на театре" в истории предостаточно.

С уважением...

От	serg
К	zas (08.07.2011 18:49:06)
Дата	11.07.2011 19:01:48

Re: я с...

Доброго времени суток!

>А примеров когда десант мочили пачками без поддержки авиации и собственного флота "на театре" в истории предостаточно.

Как и обратных примеров.

С уважением, serg

От	Nuc
К	serg (11.07.2011 19:01:48)
Дата	13.07.2011 03:07:51

Re: я с...

С кем воюем?

Теперь корабли стальные, а люди ... дубовые

От	serg
К	Nuc (13.07.2011 03:07:51)
Дата	13.07.2011 20:07:42

Re: я с...

Доброго времени суток!

>С кем воюем?

Каждый сам за себя.

С уважением, serg

От	nick191
К	zas (07.07.2011 21:57:51)
Дата	07.07.2011 22:50:46

Re: я с...

Здравствуйте.
>при условии что :
>а) будет нормальная ПВО
>б) овра накидает мин
>в) будет нормальная протитвокорабельная авиация с кр
>зачем для этой задачи мне нужен ПВ, ульяновск и пр?

Что-то это напоминает...
О! Это же из цикла "Мы с Федей", серия "Проект спасения Пизанской башни". Вспоминаете?
- "Федюня, одевшись в "костюм Атланта", подпирает Пизанскую башню....
Экономическое обоснование "проекта":
- стоимость "костюма Атланта": 3р62коп,
- проезд в Италию: 4р12коп,
- постоянная прописка в Италии: 3р62коп,
- командировочные в Италии: 3р62коп в день..."

Хотя Вы таких цен, конечно, не помните. А туда же, "я с утесом"... ;о)))
С уважением, nick191.

От	zas
К	nick191 (07.07.2011 22:50:46)
Дата	08.07.2011 00:50:19

ежельб вы хоть раз видели высадку десанта "изнутре"

но не видели. а я видел энное колво раз. один из них чуть не сдох в трюме (от выхлопа раскорячившейся гвоздики которую глушить было низзя тк отсутсвовали акб) то я вам совершенно отвественно заявляю- с утесом положу батальон (пвошки бы только чутка и будку из бетона м500)
С уважением...

От	nick191
К	zas (08.07.2011 00:50:19)
Дата	08.07.2011 12:30:30

Re: ежельб вы...

Здравствуйте.

>...а я видел энное колво раз. один из них чуть не сдох в трюме ...
"Чуть..." не считается. )))
Напоминаете некоего политрабочего, "доросшего" до известных величин, который как-то заявил, что "...двадцать раз перегружал АБ пл..." и потому "все знает".
А на вопрос, как это он столько раз умудрился поучаствовать в перегрузках всего за год службы на пл, тоже принялся что-то "ответственно бормотать". ;о)))
С уважением, nick191.

От	2503
К	zas (07.07.2011 21:57:51)
Дата	07.07.2011 22:37:21

нда ... у ВАС какой "пузырь" по счету за сегодняшний вечер идет? :) (-)

От	378G
К	2503 (07.07.2011 22:37:21)
Дата	08.07.2011 21:33:13

Re: нда ......

Я бы не стал исключительно к вредным привычкам сводить.Это "очки" бывшего инженера человеческих душ.Снисходительнее...

От	Сергей
К	serg (04.07.2011 18:43:09)
Дата	05.07.2011 21:20:54

Re: Предлагаю перенести...

>Доброго времени суток!

>>Сравнивать надо не абстрактно а в сравнении.
>
>С этим не поспоришь. :-)

>> Бывают войны когда успех или проигрыш войны решаются на море - например Трафальгар или Ютланд (если бы англы её проиграли).
>
>Или Крымская война, если бы у нас ТОГДА был современный флот.
>Или Русско-Японская, при том же условии.
>Только уверяю Вас, что тогда не было бы ни той, ни другой войны. Ну, или они бы развивались СОВЕРШЕННО по другому сценарию с неизвестным теперь исходом.
Абсолютно с вами согласен. Только вопрос в том может ли быть так что бы у нас вдруг появился современный флот? То есть вдруг мы вышли на вышли на ведущие позиции по уровню техники и промышленности? в 19 веке не смогли, в начале 20 - не смогли, при Сталине не смогли в 80-х не смогли а к 2025 году сможем?
>> А мы континентальная страна и все наши решающие сражения происходят на суше. Потому роль нашего флота в войнах мала.
>
>Вряд ли Вы найдёте человека (даже здесь), который отрицал бы приоритет армии перед флотом для России. Поэтому не нужно ломиться в открытую дверь.
тут вопрос в том что кубышка то не безразмерная. Строить флот - забирать деньги у сухопутчиков, космоса или авиации. Распределение этих небольших финансов это главная государственная задача.
>> Кроме того, флот, в первую очередь это уровень техники, а с этим у нас постоянные проблемы.
>
>У меня, например, сейчас проблемы с зубами. Что посоветуете: не лечить или, может, не есть? Странный аргумент...

>> Затраты на флот непропорциональны результатам. Вот вам первая мировая http://military-hist.narod.ru/sp2.htm
>>тоже самое и ВОВ. http://navyhistory.tripod.com/sbuild.htm
>>Предлагаю перечитать Кузина Никольского
>
>Предлагаю подумать самим.
Ведите ли, есть несколько способов вести дискуссию.Если человек прочитал сей труд то он в теме.
>Примеры из Крымской и Русско-Японской я привёл выше.

>Вот Вам пример из ПМВ - откуда ближе до СПб из Восточной Пруссии или с Финского залива? Мы узнали бы это сразу, если б у нас не было флота.
Вы слышали по Паркаллаудскую минно-артиллерийскую позицию? А про галлиполийскую операцию?
>Вот Вам пример из ВОВ - как быстрее захватить кавказскую нефть: через Украину и юг России или высадившись на черноморском побережье?
Вы бывали на черноморском побережье?
там вдоль берега -малый кавказский хребет- высадка ни чего не даст. Да и флота у немцев на ЧФ не было. Пример неудачный.

>А вот Вам, например, два варианта для оценки эффективности затрат на флот в послевоенный период:
>1. Реальный. У нас есть рпкСН и по нашей территории не нанесён ядерный удар.
>2. Гипотетический. У нас нет рпкСН и по нашей территории нанесён ядерный удар.
>Как Вам такая эффективность?

>С уважением, serg
Ну вооот... А я ведь не зря говорил про оружие которое не проверялось 70 лет. На мой взгляд бывшего акустика, развитие гидроакустических систем амеров свело наш шанс нанести ОТВЕТНЫЙ удар РПКСН к нулю где то к концу 70-х, может раньше. Пояснить? И если что то и предотвратило нанесение по нам ядерного удара так это БРЖК и Шахтные установки. А для большинства (и для вас) это не очевидно. Потому что войны где бы это оружие проверилось не было, а оружие проверяется только войной.

От	serg
К	Сергей (05.07.2011 21:20:54)
Дата	06.07.2011 20:00:53

Re: Предлагаю перенести...

Доброго времени суток!

>Только вопрос в том может ли быть так что бы у нас вдруг появился современный флот?

Почему Вы считаете, что его у нас никогда не было? Потому, что когда он был НЕ современный нас били на море? Логика где?

> То есть вдруг мы вышли на вышли на ведущие позиции по уровню техники и промышленности? в 19 веке не смогли, в начале 20 - не смогли, при Сталине не смогли в 80-х не смогли а к 2025 году сможем?

Давайте не будем здесь рассказывать сказки про русского медведя, шапки-треухи, ватники, валенки, палку-верёвку-чью_то_мать и прочее подобное, ладно? Стряхните с ушей пропаганду: Вы живёте в стране, запустившей первого человека в космос, электрифицировавшей огромные пространства и создавшей ЯО. Эти факты неоспоримы. А не цените это оттого, что не умеете этим пользоваться.

>тут вопрос в том что кубышка то не безразмерная. Строить флот - забирать деньги у сухопутчиков, космоса или авиации.

Вооружённые силы должны быть сбалансированными. Это прописная истина.Зачем у кого-то что-то забирать? Каждый должен получать своё.

> Распределение этих небольших финансов это главная государственная задача.

Да ладно Вам! А как же теория государства? :-) Там у него несколько другая главная задача.
Государственная задача заключается в том, чтобы сделать их из небольших ДОСТАТОЧНЫМИ. Только для этого им (государством) должны управлять те, кто умеет создавать, а не только распределять и перераспределять.

>Ведите ли, есть несколько способов вести дискуссию.Если человек прочитал сей труд то он в теме.

В теме мнения авторов? Вы уверены, что оно всем интересно?

>Вы слышали по Паркаллаудскую минно-артиллерийскую позицию? А про галлиполийскую операцию?

А Вы думаете, что мины растут в море сами, как грибы? Или Вы подвергаете сомнению эффективность правильно спланированных и проведённых морских десантов? Не понял аргумента.

>там вдоль берега -малый кавказский хребет- высадка ни чего не даст. Да и флота у немцев на ЧФ не было. Пример неудачный.

Отнюдь. Если бы у нас не было ЧФ, то немецкая высадка вполне могла состоятся с каких-нибудь шаланд без всякого серьёзного немецкого флота.

>Ну вооот... А я ведь не зря говорил про оружие которое не проверялось 70 лет. На мой взгляд бывшего акустика, развитие гидроакустических систем амеров свело наш шанс нанести ОТВЕТНЫЙ удар РПКСН к нулю где то к концу 70-х, может раньше. Пояснить?

Не утруждайтесь. Даже не попытаюсь оспаривать, ибо незачем: Вам было бы легче, если бы по нам нанесли ядерный удар в НАЧАЛЕ 70-х? Кто обеспечил паритет ТОГДА? Эффективность флота в ТОТ период доказана?

> а оружие проверяется только войной.

Но только не стратегическое ЯО. Оно-то как раз проверяется длительностью мира. :-)

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (06.07.2011 20:00:53)
Дата	06.07.2011 21:24:50

Re: Предлагаю перенести...

>Доброго времени суток!

>>Только вопрос в том может ли быть так что бы у нас вдруг появился современный флот?
>
>Почему Вы считаете, что его у нас никогда не было? Потому, что когда он был НЕ современный нас били на море? Логика где?
логика проста - КАЖДУЮ войну наш флот оказывается ниже уровня ведущих морских держав.
>> То есть вдруг мы вышли на вышли на ведущие позиции по уровню техники и промышленности? в 19 веке не смогли, в начале 20 - не смогли, при Сталине не смогли в 80-х не смогли а к 2025 году сможем?
>
>Давайте не будем здесь рассказывать сказки про русского медведя, шапки-треухи, ватники, валенки, палку-верёвку-чью_то_мать и прочее подобное, ладно? Стряхните с ушей пропаганду: Вы живёте в стране, запустившей первого человека в космос, электрифицировавшей огромные пространства и создавшей ЯО. Эти факты неоспоримы. А не цените это оттого, что не умеете этим пользоваться.
но мы то не про космос и не про ядерное оружие а про флот говорим, вы не забыли? И не стоит переменять гиперболы которые обращены на личность собеседника. Еще надо разобраться - в основе чьих суждений пропаганда....
>>тут вопрос в том что кубышка то не безразмерная. Строить флот - забирать деньги у сухопутчиков, космоса или авиации.
>
>Вооружённые силы должны быть сбалансированными. Это прописная истина.
Поиск баланса - процесс нескончаемый. И у каждого понимание своё - что есть баланс.
Зачем у кого-то что-то забирать? Каждый должен получать своё.
я язык измозолил это говорить, но вам повторю - наши расходы на оборону ниже Англии и Франции и чуть выше Германии. Задумайтесь над этим- в этом ключ всего. Если будем тратить поровну не будем иметь ни чего. Ни флота ни авиации ни космоса. Или так - космос как у Германии а армию размером с английскую.
>> Распределение этих небольших финансов это главная государственная задача.
>
>Да ладно Вам! А как же теория государства? :-) Там у него несколько другая главная задача.
>Государственная задача заключается в том, чтобы сделать их из небольших ДОСТАТОЧНЫМИ. Только для этого им (государством) должны управлять те, кто умеет создавать, а не только распределять и перераспределять.

>>Ведите ли, есть несколько способов вести дискуссию.Если человек прочитал сей труд то он в теме.
>
>В теме мнения авторов? Вы уверены, что оно всем интересно?
Вы читали или нет? Если читали назовите источник лучше - я с удовольствием его изучу.
>>Вы слышали по Паркаллаудскую минно-артиллерийскую позицию? А про галлиполийскую операцию?
>
>А Вы думаете, что мины растут в море сами, как грибы? Или Вы подвергаете сомнению эффективность правильно спланированных и проведённых морских десантов? Не понял аргумента.
Конечно опровергаю. Для вас я на всякий случай разжую. Турция флота почти не имела. Тем не менее добиться целей в галиполийской операции - высадится и провести наступление с плацдарма самому мощному на тот момент в мире флоту не удалось. Понимаете? То есть если бы в Маркизовой луже не было дредноутов шансов у германского флота не было все равно. А потратили на них половину бюджета Страны! И войну поэтому проиграли в конце концов.
>>там вдоль берега -малый кавказский хребет- высадка ни чего не даст. Да и флота у немцев на ЧФ не было. Пример неудачный.
>
>Отнюдь. Если бы у нас не было ЧФ, то немецкая высадка вполне могла состоятся с каких-нибудь шаланд без всякого серьёзного немецкого флота.
Ой не знаю что вам там на ИВМИ рассказывали но на самом деле так оно и было только наоборот. Это мы в отсутствие флота противника высадились героически с шаланд на малой земле а потом долго там воевали пока армия (!) не пришла и не решила задачу.

>>Ну вооот... А я ведь не зря говорил про оружие которое не проверялось 70 лет. На мой взгляд бывшего акустика, развитие гидроакустических систем амеров свело наш шанс нанести ОТВЕТНЫЙ удар РПКСН к нулю где то к концу 70-х, может раньше. Пояснить?
>
>Не утруждайтесь. Даже не попытаюсь оспаривать, ибо незачем: Вам было бы легче, если бы по нам нанесли ядерный удар в НАЧАЛЕ 70-х? Кто обеспечил паритет ТОГДА? Эффективность флота в ТОТ период доказана?

>> а оружие проверяется только войной.
>
>Но только не стратегическое ЯО. Оно-то как раз проверяется длительностью мира. :-)
Я не про ЯО говорил а про эффективность РПКСН - атомных ПЛ с ракетами. ракеты у нас были хорошие с ПЛ проблемы.

>С уважением, serg
вы упорно делаете вид что не понимаете или в самом деле? Я вам ещё раз говорю - ядерный паритет не на РПКСН держался а на других средствах. Вон Китай РПКСН до недавнего времени не имел вовсе и что?
Если бы РПКСН не было а эти средства были потрачены на шахтные установки и БРЖК паритет был бы ещё устойчивей. Не зря Амеры по СНВ первым делам потребовали уничтожить БРЖК, а наши РПКСН великодушно разрешили увеличить до их уровня...

Самое печальное в том что ваше мнение в этой стране превалирующее. Именно потому флота толкового не будет....

От	serg
К	Сергей (06.07.2011 21:24:50)
Дата	07.07.2011 20:05:59

Re: Предлагаю перенести...

Доброго времени суток!

>логика проста - КАЖДУЮ войну наш флот оказывается ниже уровня ведущих морских держав.

Смотря что Вы имеете ввиду под "уровнем". Ведущих морских держав - может быть. Но совсем не каждую войну он не достаточен для выполнения своих задач в ТОЙ войне.

>>> То есть вдруг мы вышли на вышли на ведущие позиции по уровню техники и промышленности? в 19 веке не смогли, в начале 20 - не смогли, при Сталине не смогли в 80-х не смогли а к 2025 году сможем?
>>
>>Давайте не будем здесь рассказывать сказки про русского медведя, шапки-треухи, ватники, валенки, палку-верёвку-чью_то_мать и прочее подобное, ладно? Стряхните с ушей пропаганду: Вы живёте в стране, запустившей первого человека в космос, электрифицировавшей огромные пространства и создавшей ЯО. Эти факты неоспоримы. А не цените это оттого, что не умеете этим пользоваться.
>но мы то не про космос и не про ядерное оружие а про флот говорим, вы не забыли?

Потрудитесь перечитать цитату с начала, чтобы понять о чём речь: о технике и промышленности. Ну, или выражайтесь яснее.

>Поиск баланса - процесс нескончаемый.

Но необходимый.

>Зачем у кого-то что-то забирать? Каждый должен получать своё.
> я язык измозолил это говорить, но вам повторю - наши расходы на оборону ниже Англии и Франции и чуть выше Германии. Задумайтесь над этим- в этом ключ всего. Если будем тратить поровну не будем иметь ни чего.

Кто говорил о "поровну"? Речь была о сбалансированности. Это раз.
А это два:
>>Государственная задача заключается в том, чтобы сделать их из небольших ДОСТАТОЧНЫМИ.

>Вы читали или нет? Если читали назовите источник лучше - я с удовольствием его изучу.

Нет, не читал. Ну и что? И источник чего Вы хотите?

>>А Вы думаете, что мины растут в море сами, как грибы? Или Вы подвергаете сомнению эффективность правильно спланированных и проведённых морских десантов? Не понял аргумента.
>Конечно опровергаю.

Надеюсь, это не о минах. :-)

>Для вас я на всякий случай разжую. Турция флота почти не имела. Тем не менее добиться целей в галиполийской операции - высадится и провести наступление с плацдарма самому мощному на тот момент в мире флоту не удалось. Понимаете?

Отлично понимаю. Как и всю абсурдность замысла данной операции. Кстати, сами десантирующиеся тоже её прекрасно понимали. Нужно ли приводить примеры успешных морских десантов и переброски войск морем?

>То есть если бы в Маркизовой луже не было дредноутов шансов у германского флота не было все равно. А потратили на них половину бюджета Страны! И войну поэтому проиграли в конце концов.

Ту войну проиграли не там и не поэтому. Даже неудобно об этом спорить.
А на счёт дредноутов в Маркизовой луже: угадайте, почему позднее английский флот (в отличие от немецкого) в Финский залив всё-таки вошёл и вёл активные боевые действия в Копорском и Лужском заливах. Кстати, посмотрите и кто ему противодействовал.

>Ой не знаю что вам там на ИВМИ рассказывали но на самом деле так оно и было только наоборот. Это мы в отсутствие флота противника высадились героически с шаланд на малой земле а потом долго там воевали пока армия (!) не пришла и не решила задачу.

Всё-таки с логикой у Вас как-то не очень... Текст Ваш, выделение моё. Есть ещё о чём спорить?

>Я не про ЯО говорил а про эффективность РПКСН - атомных ПЛ с ракетами. ракеты у нас были хорошие с ПЛ проблемы.

Ракеты были может и хорошие, только летать тогда далеко не могли. Далековаты для них США были, знаете ли... Хоть всю Сибирь ими утыкай, всё равно супостату не страшно. А вот из Европы и Турции до нас запросто доставали.

>вы упорно делаете вид что не понимаете или в самом деле? Я вам ещё раз говорю - ядерный паритет не на РПКСН держался а на других средствах.

См. выше.

> Вон Китай РПКСН до недавнего времени не имел вовсе и что?

Да, и что, в самом деле? Причём тут Китай? Или он с кем-то ядерный паритет поддерживал/поддерживает? Или просто страна красивая?

>Если бы РПКСН не было а эти средства были потрачены на шахтные установки и БРЖК паритет был бы ещё устойчивей. Не зря Амеры по СНВ первым делам потребовали уничтожить БРЖК, а наши РПКСН великодушно разрешили увеличить до их уровня...

Если БЫ не было рпкСН в какой-то определённый промежуток времени, то может быть и мы БЫ с Вами сейчас здесь не философствовали. Но точно этого уже никто никогда не узнает. А амеры, как Вам наверняка известно, "разрешили" нам оставить не все рпкСН. На утилизацию некоторых даже денег дать не пожалели, между прочим.

С уважением, serg

От	Сергей
К	serg (07.07.2011 20:05:59)
Дата	07.07.2011 20:39:45

Re: Предлагаю перенести...

От	serg
К	Сергей (07.07.2011 20:39:45)
Дата	08.07.2011 17:29:34

Re: Предлагаю перенести...

Доброго времени суток!

>Все таки рекомендую прочитать Кузина- Никольского, он там в копилке. Не пожалеете.

Спасибо, скачал уже. Будет время, постараюсь прочитать.

С уважением, serg

От	KM
К	Сергей (07.07.2011 20:39:45)
Дата	08.07.2011 09:47:42

Re: Предлагаю перенести...

Добрый день!
>Все таки рекомендую прочитать Кузина- Никольского, он там в копилке. Не пожалеете.

КиН всё же сторонники авианосной гонки со штатами. Странно, что вам, ставящему финансовый аспект одним из главных приоритетов, импонирует такой подход.

Вообще-то как правило флот №1 всегда рулит, а флот №2 сидит на базе ровно и ищет возможности в ассимметричных ответах и мелких укусах. Не говоря уже о флотах № 3 и 4. Отсюда и проистекают все претензии: понастроили утюгов, а они ржавеют у причала или затапливаются в бухте итд.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (08.07.2011 09:47:42)
Дата	08.07.2011 20:28:22

Re: Предлагаю перенести...

>Добрый день!
>>Все таки рекомендую прочитать Кузина- Никольского, он там в копилке. Не пожалеете.
>
>КиН всё же сторонники авианосной гонки со штатами. Странно, что вам, ставящему финансовый аспект одним из главных приоритетов, импонирует такой подход.

>Вообще-то как правило флот №1 всегда рулит, а флот №2 сидит на базе ровно и ищет возможности в ассимметричных ответах и мелких укусах. Не говоря уже о флотах № 3 и 4. Отсюда и проистекают все претензии: понастроили утюгов, а они ржавеют у причала или затапливаются в бухте итд.
как профессионалы они подвержены профессиональной деформации и впадают в заблуждения свойственные профессионалам. Однако труд фундаментален и они делают очень много частных выводов которые нужно брать за основу рассуждая на эту тему.
>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	KM
К	Сергей (06.07.2011 21:24:50)
Дата	07.07.2011 14:15:11

Re: Предлагаю перенести...

Добрый день!

>>>Вы слышали по Паркаллаудскую минно-артиллерийскую позицию? А про галлиполийскую операцию?
>>
>>А Вы думаете, что мины растут в море сами, как грибы? Или Вы подвергаете сомнению эффективность правильно спланированных и проведённых морских десантов? Не понял аргумента.
>Конечно опровергаю. Для вас я на всякий случай разжую. Турция флота почти не имела. Тем не менее добиться целей в галиполийской операции - высадится и провести наступление с плацдарма самому мощному на тот момент в мире флоту не удалось. Понимаете? То есть если бы в Маркизовой луже не было дредноутов шансов у германского флота не было все равно. А потратили на них половину бюджета Страны! И войну поэтому проиграли в конце концов.

Здесь уместно сравнение не с Галлиполийской, а скорее с Моонзундской десантной операцией. При отсутствии линкоров в Маркизовой луже она вполне могла быть проведена у столицы с тем же успехом. Так что флот "in been" сыграл свою роль (хотя это и трудно представить несведущим) и выполнил ту главную задачу, которая на него возлагалась. Другие задачи - да, хреновато. И несбалансированность была, и дороговизна, и ошибки в военной доктрине, как и у других, много чего ещё. Но "в Политбюро дураков не было"(с) и в те времена.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	KM (07.07.2011 14:15:11)
Дата	07.07.2011 15:34:26

Re: Предлагаю перенести...

>Добрый день!

>>>>Вы слышали по Паркаллаудскую минно-артиллерийскую позицию? А про галлиполийскую операцию?
>>>
>>>А Вы думаете, что мины растут в море сами, как грибы? Или Вы подвергаете сомнению эффективность правильно спланированных и проведённых морских десантов? Не понял аргумента.
>>Конечно опровергаю. Для вас я на всякий случай разжую. Турция флота почти не имела. Тем не менее добиться целей в галиполийской операции - высадится и провести наступление с плацдарма самому мощному на тот момент в мире флоту не удалось. Понимаете? То есть если бы в Маркизовой луже не было дредноутов шансов у германского флота не было все равно. А потратили на них половину бюджета Страны! И войну поэтому проиграли в конце концов.
>
>Здесь уместно сравнение не с Галлиполийской, а скорее с Моонзундской десантной операцией. При отсутствии линкоров в Маркизовой луже она вполне могла быть проведена у столицы с тем же успехом. Так что флот "in been" сыграл свою роль (хотя это и трудно представить несведущим) и выполнил ту главную задачу, которая на него возлагалась. Другие задачи - да, хреновато. И несбалансированность была, и дороговизна, и ошибки в военной доктрине, как и у других, много чего ещё. Но "в Политбюро дураков не было"(с) и в те времена.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
Моонзунд хороший пример – разложившаяся армия бросающая позиции...

От	KM
К	Сергей (07.07.2011 15:34:26)
Дата	07.07.2011 15:57:18

Re: Предлагаю перенести...

Добрый день!

>Моонзунд хороший пример – разложившаяся армия бросающая позиции...

В альтернативе она такой и была бы, только под Питером.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	wadim
К	KM (07.07.2011 15:57:18)
Дата	07.07.2011 17:38:00

Re: Предлагаю перенести...

>Добрый день!

>>Моонзунд хороший пример – разложившаяся армия бросающая позиции...
>
>В альтернативе она такой и была бы, только под Питером.

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Из того, что я прочел за последнее время сделал вывод.
Немцы могли взять Питер без особых проблем.
И поиметь большой геморрой. Они просто оказались умнее.
С уважением.

От	KM
К	wadim (07.07.2011 17:38:00)
Дата	07.07.2011 21:32:24

Re: Предлагаю перенести...

Добрый день!

>Немцы могли взять Питер без особых проблем.
>И поиметь большой геморрой. Они просто оказались умнее.

В 18-м они уже знали, что задача вывода России из войны возможна и без штурма столицы. Годом-двумя раньше, если бы имели возможность её захвата с моря, вполне могли решиться на десантную операцию. С той же задачей.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	zas
К	wadim (07.07.2011 17:38:00)
Дата	07.07.2011 18:24:44

да как и в ВОВ

всего одна дивизия блочила
С уважением...