От ЛАА
К Сергей
Дата 27.05.2011 17:10:02
Рубрики Современность;

изо всех сил конкретно

> Я так понял предмет разговора, плавно переместился с уголовного дела на мою скромную персону...

Да нет, уважаемый Сергей, меня интересует не Ваша персона, а Ваша аргументация. Хотя, за регулярным отсутствием с Вашей стороны конструктивного отношения, ценность ее, конечно, сильно упала.

> мне конечно очень интересно, где и чего я не правильно читал, но тем не менее мне не понятно - какое это имеет отношение к обсуждаемому уголовному делу?

О! Замечательно. Благодарю Вас.

Выделим суть. Получается следующее: заводим дело, формулируем обвинение, и далее ничем, кроме соблюдения девственной чистоты этой формулировки, не интересуемся. При этом менее всего нас волнует взаимосвязь обвинения с фактической стороной дела. Даже нет, не так - в дальнейшем одним из основных наших побуждений станет пресечение попыток обнаружить, подчеркнуть или выправить эту самую взаимосвязь обвинений и объективной действительности.

Вы привели просто блестящую (и, в отличие от меня - исключительно лаконичную) иллюстрацию современных чиновных метОд. Суть их в следующем. Для реализации какого-либо действия или решения берется список предложений. Единственные требования к ним - соблюдение формальных правил русского языка, построение по заданному шаблону, внутренняя связность каждой отдельной фразы. Логическая взаимосвязь между отдельными фразами некритична и никак не контролируется, чаще всего она просто отсутствует (кстати, у меня чудовищное подозрение, что это - вынужденная мера по причине неодолимого дефицита мыслительных способностей современного чиновства).

Затем, по мере выполнения каждого пункта, напротив него ставится галочка. Когда все галочки поставлены, задача считается выполненной. Все претензии устранаются фактом наличия галочки и формальной связности отдельно взятого предложения. Все попытки изменить эту методику считаются противозаконными и дезавуируются любой ценой. Единственное исключение допускается для сторон, в силу неодолимых обстоятельств обладающими признаками суверенности - например, французское правительство. В таких случаях некоторые формулировки допускается с большим скрежетом корректировать.

Механизм этот мною не сегодня подмечен. Его победное шествие по просторам страны я наблюдаю уже лет пять, не меньше. Что, конечно, не говорит о том, что его не существовало раньше. Просто раньше подобные вещи признавались глупостью, а сейчас это действенный механизм управления любым процессом на любом уровне.

В мiре скоро не станет зверя, страшнее этой Галочки... Куда там до нее Большой Круглой Печати знаменитой тройки рационализаторов ТПРУНЯ.

> В конкретном уголовном деле рассматриваются обвинения против конкретного лица. Читаем с чего всё началось:
> ...старшина Гробов, в нарушение Корабельного устава ВМФ, совершил самовольные действия, которые привели к несанкционированному срабатыванию системы пожаротушения и поступлению в отсеки с людьми фреона. В результате 20 человек погибло, 38 пострадало...Думаю это цитата из уголовного обвинения.

Я тоже думаю, что это дословная цитата из уголовного обвинения - иначе не стал бы и задираться.

Но начиналась-то ветка с Вашего вопроса "Что неправильно?" Так что терпите уж...

> Допустим вместо фреона страшный яд. Что меняется? Старшина что не виновен?

Блин, какая, оказывается, сложная штука - реальность. Ну, давайте еще раз вернемся к упрощающим моделям.

Допустим, Ваш ребенок принес домой купленную в магазине бутылку минералки. Расшалившись, уронил, пролил.

Будь в бутылке означенная на этикетке минералка, максимум, чем это могло кончиться - подзатыльник и внеочередное мытье полов (впрочем, я проецирую свои методы воспитания, в Вашей семье они могут быть другими, не суть). Однако оказалось, что вместо газировки в бутылке страшный яд. Погибли все домашние животные, включая соседние квартиры на два этажа вниз.

Ну? Ничего не изменилось? Во всем по-прежнему виноват ребенок? Ваш ребенок, заметьте.

Кто будет отвечать? Компенсировать ущерб, отвечать по искам соседей? Вы? Вы согласны?

Партию товара в магазине так и оставим? Пущщай, мол, другие тоже проблему поимеют? Так веселее?

Порядок приемки товара, условия хранения в магазине проверять не станем? На завод-изготовитель следственную группу не направим? Действительно, че людей зря гонять, все равно рано или поздно все ядовитые минералки так или иначе всплывут - тогда, по факту, и расследуем?

Так?

Сергей, Вы от вопросов-то не уходите. Мне Ваши ответы интересны. Квалифицированные ответы профессионального юриста, пусть и бывшего.

> ещё раз "...Неосторожные преступления квалифицируются, как правило, ПО ПОСЛЕДСТВИЯМ, а также по способам их причинения, по сфере деятельности, в которой они наступают. Не наступление последствий причинивших вред, по общему правилу, исключает ответственность за неосторожное создание опасности причинения вреда..."

Тоже класс... Вы не находите, что если мы будем квалифицировать преступления по одним только ПОСЛЕДСТВИЯМ, не вдаваясь в ПРИЧИНЫ и ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, то неминуемо окунемся в то, что в нашей стране очень любят именовать "беззакониями сталинского режима"? Мол, главное есть труп - а подсудимый найдется...

Кстати: откуда цитатка, не подскажете?

Вы уперлись в формулировки обвинения и не хотите за ними видеть существа дела. Для начала действия подсудимого нужно квалифицировать как преступные. Для этого не достаточно записать в обвинении, что гражданин имярек запустил систему ЛОХ - с этого можно начинать следствие, а не направлять голословные утверждения в суд. Для судебного расследования необходимо доказать наличие действия подсудимого как такового, наличие причинно-следственной связи между его действиями и наступившими последствиями, а также доказать, что между действиями и последствиями не вкрались дополнительные факторы, а вместе с ними - и некие ответственные за эти факторы лица. И если такие лица найдутся, то вопрос о степени ответственности и тяжести вины каждого - это отнюдь не задачка по поиску среднего арифметического.

На настоящий момент против обвинительной формулировки следствия мы имеем следующие возражения:

1. Обвиняемый Гробов не обладал физической возможностью в одиночку запустить систему ЛОХ.

2. Система ЛОХ имеет выявленную склонность к ложным срабатываниям.

3. При срабатывании системы ЛОХ, заправленной соответствующим техническим условиям фреоном (хладоном 114В2) с соблюдением необходимой огнетушащей концентрации, массовое отравление людей со смертельными исходами было бы невозможно даже при наличии открытого огня.

4. Корабельная система ЛОХ была заправлена смесью, не соответствующей техническим условиям, на две трети ее состав представлял компонент (тетрахлорэтилен или иначе перхлорэтилен), токсические свойства которого на два порядка превосходят токсические свойства чистого фреона.

5. Тяжесть массового отравления людей была усугублена невыполнением заводской сдаточной командой требований техники безопасности, а именно - отсутствием индивидуальных средств защиты.

6. На момент аварии на лодке проводились сдаточные испытания, лодка флотом принята не была, и подсудимый Лаврентьев не являлся ответственным сдатчиком, каким его пытается представить обвинение.

7. Несмотря на тяжесть предъявленных обвинений, ни Гробов, ни Лаврентьев от занимаемых должностей не отстранены, в частности обвиняемый Лаврентьев продолжает выполнять функции, связанные с принятием решений весьма высокой степеньи ответственности, что не соответствует общественной опасности деяний по версии следствия.

Таким образом, степень ответственности подсудимых Гробова и Лаврентьева оказываются под большим вопросом.

Кроме того, очевидно, что к расследованию должен быть привлечен дополнительный круг лиц с очень реальной перспективой перевода их из свидетелей в обвиняемые.

Это:

- лица, осуществлявшие изготовление, поставку и приемку псевдо-фреона на АСЗ в 2006 году; хранение на складе в течение полутора лет, заправку псевдо-фреона в систему ЛОХ лодки в 2008 году.

- лица, ответственные за монтаж, наладку и программирование системы управления ЛОХ, допускающей ее самопроизвольные срабатывания.

- лица, ответственные за соблюдения техники безопасности сдаточной командой АСЗ.

И наконец, качество проведенного следствия вызывает определенные подозрения и должно бы стать материалом для отдельного расследования, для начала - служебного. Но это уже, конечно, лишь мечты для нашего демократического государства.

Если обвинению не удастся в следственном эксперименте доказать возможность запуска системы ЛОХ подсудимым Гробовым, то обвинения с него должны быть сняты. В этом случае все обвинения должны быть сняты и с подсудимого Лаврентьева. Обвинение в аварии, гибели людей, причинении ущерба должны быть предъявлены другим, пока что не выявленным следствием лицам.

Если будет доказана возможность запуска системы ЛОХ в одиночку подсудимым Гробовым, то тяжесть вины подсудимых Гробова и Лаврентьева должна быть определена совместно с остальными, пока не выявленными следствием лицами, пропорционально тяжести нарушений их гражданских и профессиональных обязанностей.

Таким образом, дело должно быть возвращено для дополнительного расследования. Хорошо бы и состав следственной группы при этом поменять.

Ну, что здесь неправильно? Ваш ход.
От KTG
К ЛАА (27.05.2011 17:10:02)
Дата 29.05.2011 04:54:44

Вас таки юристы учат жить?!

Здр!
я все-таки уверен: есть флотские и есть всё остальное.

Взять бы этих обезьян при власти в автономку или на боевое дежурство - количество дикой ереси уменьшилось бы на порядок. Авианосце-строители и очень мудрые люди по совместительству.
Ну все, за что не возьмутся - испохабят. У меня 3 парада в Москве - могу сравнивать. Стыдобища... Удачи на выборах мелким клоунам
От Сергей
К ЛАА (27.05.2011 17:10:02)
Дата 27.05.2011 23:47:03

как много у вас сил..

Понимаете, нет ни чего удивительного в том, что вам кажется странным обвинение в данном деле. Так и должно быть. Что бы вам было все понятно вам надо поступить в определённого рода ВУЗ и прочитать, со свойственной вам внимательностью, несколько десятков книг. К концу этого процесса вам уже не будет это казаться сильно странным. А когда поработаете, по специальности вообще всё поймете.
Среди тех книг которые вы прочтете, будет и римское право. И тут вы с удивлением узнаете, что ещё 2 тыс лет назад уже очень серьёзно размышляли над формами вины.
http://www.xserver.ru/user/vkogp/2.shtml
Прочитали? У римлян была такая юридическая формула, которая стала затем поговоркой
"Ignorare legis est lata culpa" -незнание законов - есть грубая неосторожность. То есть такая неосторожность, при которой человек признавался в суде виновным. Понимаете?
Сколько существует общество, столько развивается уголовное судопроизводство. Преступления были всегда и всегда за них наказывали. И всегда это вызывало очень пристальный интерес, поэтому уголовный процесс всегда был в первых рядах юридической науки.
Решая вопросы суд всегда прибегал к определённым схемам, изложенным в законах. Большинство кстати, придумано римлянами
Вот вам двойная форма вины (неосторожность не нашел- но там и схема не нужна, все просто):
http://www.zaochno-imtp.ru/UserFiles/File/lecture/ugpravo/28.pdf
потому что если бы этих схем не было, любой суд превратился бы в наш с вами разговор о судьбах мира. Вот вам и галочки
Теперь в общем.
Вся система расследований уголовных дел это система сдержек и противовесов. Сначала милиция ищет скрытые преступления. Когда их обнаруживают, Следственный комитет возбуждает уголовное дело, а прокуратура должна утвердить это решение- проверив есть ли достаточно для него оснований. Затем следственный комитет проводит следствие, то есть формальным способом доказывает вину обвиняемых – проводит в присутствии адвокатов и понятых. И потом собственно суд. В суде одна сторона поддерживает обвинение (прокуратура а не тот орган который расследовал) а другая сторона активно опровергает. Все действия в ходе следствия жестко регламентированы, и у обвиняемого есть возможность защищаться установленным образом. Вся эта структура находится в определённом равновесии. и вся эта схема не причуда а результат развития государства, которое продолжается и сейчас. Это лучшее что удалось придумать.

Теперь про суд и прокуратуру.
Вот тут выше рассказывали, с натуралистическими подробностями про Чечню и судьбу русских. Чепуха в основном, ни какой резни 200 000 русских там не было (я это знаю, сам из тех мест). Они утром проснулись в 1991 и увидели – ни суда не милиции, не юристов, все вернулось в родовой строй и русским в этом родовом строю нет места, их не кто не защищает. И это был ужас! Все разбежались оттуда скачками. Вот вам геноцид. Понятно, что такое государство и что такое суд? Он защищает общество от людей которые совершают преступления.
Суд даёт возможность себя защитить, тем более суд присяжных. Лучшего способа не придумано, что бы там не болтали знатоки пультов ОКС. Боец не делал – объясни присяжным. Плохой фреон? – требуй экспертизу
Теперь про конкретный случай. Про форму вины вам любой мало мальский юрист подтвердит.
Да, именно так – если бы ни кто не погиб это был бы дисциплинарный проступок. А раз погибли – значит уголовное преступление. Потому что по версии следствия он НАРУШИЛ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ КОТОРЫЕ ОН ОБЯЗАН ЗНАТЬ. И из за этого погибли люди
Присяжные – люди не сведущие. Как им объяснят, так и будет. И объяснять будут 2 стороны.
ст. 334, "Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации" от 18.12.2001 N 174-ФЗ
В ходе судебного разбирательства уголовного дела присяжные заседатели разрешают только те вопросы, которые предусмотрены пунктами 1, 2 и 4 части первой статьи 299 настоящего Кодекса и сформулированы в вопросном листе. В случае признания подсудимого виновным присяжные заседатели также указывают в соответствии со статьей 339 настоящего Кодекса, заслуживает ли подсудимый снисхождения.

Статья 299. Вопросы, разрешаемые судом при постановлении приговора

1. При постановлении приговора суд в совещательной комнате разрешает следующие вопросы:
1) доказано ли, что имело место деяние, в совершении которого обвиняется подсудимый;
2) доказано ли, что деяние совершил подсудимый;
4) виновен ли подсудимый в совершении этого преступления;
Это для присяжных будет серьёзным испытанием – в зале будут сидеть родственники двух десятков погибших.
Заключение. Я знаю, какие недостатки в нашей системе судопроизводства. Поверьте , я вам столько могу рассказать- заснёте слушать. Но в это случае, из того что было написано в начале, я не вижу противоречий. Почитать бы дело, или хотя бы обвинительное заключение судил бы конкретней. Но суду конечно виднее.
"Ignorare legis est lata culpa"
От mk
К Сергей (27.05.2011 23:47:03)
Дата 30.05.2011 10:27:50

Re: как много...

Доброго времени суток!

> Вся эта структура находится в определённом равновесии. и вся эта схема не причуда а результат развития
> государства, которое продолжается и сейчас. Это лучшее что удалось придумать.

Понимаете, какая штука - суд нам-непричастным интересен не сам по себе с точки зрения абстрактной
справедливости, а из-за собственного шкурного интереса не наступить на одни и те же грабли дважды. Чтобы когда лично я полез в пк на испытаниях нового ГАК - на меня не полилась бы ядовитая жидкость из системы ЛОХ.

И я вижу, что если накажут матроса с Командиром, а остальные отделаются лёгким испугом - этот суд бесполезен для вышеупомянутого равновесия.

--
С уважением, Михаил
От Сергей
К mk (30.05.2011 10:27:50)
Дата 30.05.2011 14:21:18

Re: как много...

>Доброго времени суток!

>> Вся эта структура находится в определённом равновесии. и вся эта схема не причуда а результат развития
>> государства, которое продолжается и сейчас. Это лучшее что удалось придумать.
>
>Понимаете, какая штука - суд нам-непричастным интересен не сам по себе с точки зрения абстрактной
>справедливости, а из-за собственного шкурного интереса не наступить на одни и те же грабли дважды. Чтобы когда лично я полез в пк на испытаниях нового ГАК - на меня не полилась бы ядовитая жидкость из системы ЛОХ.

>И я вижу, что если накажут матроса с Командиром, а остальные отделаются лёгким испугом - этот суд бесполезен для вышеупомянутого равновесия.

>--
>С уважением, Михаил
Проблема в том что суд–не палочка–выручалочка на все случаи жизни. Суд наказывает виновных а порядок наводится другими способами и структурами.
ш
От mk
К Сергей (30.05.2011 14:21:18)
Дата 30.05.2011 16:05:40

Re: как много...

> Проблема в том что суд.не палочка.выручалочка на все случаи жизни. Суд наказывает виновных а порядок
> наводится другими способами и структурами.

В данном случае суд хочет наказать невиновных - матросу хватило бы дисциплинарного взыскания (его подготовка
стоит стране не копеечку), а командир (штучный товар!) - вообще не при чём. Значит, порядок не наведён,
равновесие не достигнуто, и на грабли придётся наступить ещё раз.

--
С уважением, Михаил
От serg
К Сергей (27.05.2011 23:47:03)
Дата 29.05.2011 15:09:24

Re: как много...

Доброго времени суток!

>1) доказано ли, что имело место деяние, в совершении которого обвиняется подсудимый;
>2) доказано ли, что деяние совершил подсудимый;
>4) виновен ли подсудимый в совершении этого преступления;

Про нас, минёров, частенько говорят: минёр с книжкой, что дурень с бубенцами. А, оказывается, стоило бы так не только о минёрах...

Какое деяние-то? Несанкционированное включение системы ЛОХ? Ну, допустим, матрос виновен в совершении этого конкретного деяния. Присяжные честно это признают. И что? Он станет преступником, виновным в несанкционированном задействовании ЛОХ, или виновным в гибели людей?

Было бы всё так просто, как в книжках написано, никто бы и не писал их уже давно. Чего из пустого в порожнее переливать 2,5 тысячи лет со времён Древнего Рима?! В жизни же совсем другие "сдержки и противовесы" играют роль.

С уважением, serg
От KM
К Сергей (27.05.2011 23:47:03)
Дата 28.05.2011 09:44:01

Re: как много...

Добрый день!
>Понимаете, нет ни чего удивительного в том, что вам кажется странным обвинение в данном деле. Так и должно быть. Что бы вам было все понятно вам надо поступить

Уголовные наказания несут главным образом назидательную фукцию для других.
Поэтому они должны быть понятны большинству неюристов и справедливость решения суда должна осознаваться большинством населения.
Юстиция для юстиции - это как искусство для искусства - сплошной чёрый квадрат :)


>Вот тут выше рассказывали, с натуралистическими подробностями про Чечню и судьбу русских. Чепуха в основном, ни какой резни 200 000 русских там не было (я это знаю, сам из тех мест). Они утром проснулись в 1991 и увидели – ни суда не милиции, не юристов, все вернулось в родовой строй и русским в этом родовом строю нет места, их не кто не защищает. И это был ужас! Все разбежались оттуда скачками. Вот вам геноцид. Понятно, что такое государство и что такое суд? Он защищает общество от людей которые совершают преступления.

Государство и другим занимается (занималось). В частности культурой и идеологией. Когда в 1991 году люди проснулись в Чечне, то увидели в первую очередь, что ушла советская идея дружбы народов и ушла культура совместного проживания под напором дикости и национализма. И только потом ушли прочие инситуты власти, в том числе и юстиция.
Если из деревни Гадюкино убрать всех юристов, геноцида и депортаций там не случится. Ну, будут иногда устраивать порки ворам и фулюганам по понятиям, но коллапса и войны не будет. Потому что кроме писаных законов у людей есть неписанные понятия о справедливости.

Развитая и чётко функционирующая судебная система - это хорошо, никто не спорит. Но она не работает сама по себе, отдельно от сознания людей, для которых действует.

>Суд даёт возможность себя защитить, тем более суд присяжных. Лучшего способа не придумано, что бы там не болтали знатоки пультов ОКС. Боец не делал – объясни присяжным. Плохой фреон? – требуй экспертизу

Я уже приводил Вам как-то в пример Либерию, где конституция и законы списаны под копирку с США, но страна эта не стала не только америкой, но не вытягивает даже на среднеафриканский уровень по всем показателям.
От людей всё зависит, от их сознания и культуры. Законы - помощь, стимул, но не средство изменения сознания людей.
Назовите мне любой закон и я объясню вам, как его можно при желании использовать во зло.


>Теперь про конкретный случай.
>Да, именно так – если бы ни кто не погиб это был бы дисциплинарный проступок. А раз погибли – значит уголовное преступление. Потому что по версии следствия он НАРУШИЛ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ КОТОРЫЕ ОН ОБЯЗАН ЗНАТЬ. И из за этого погибли люди

По конкретному случаю у меня нет твёрдой точки зрения. "Он виноват, но он... не виноват"(с) про Юрия Деточкина. Также и здесь. Надеюсь, что судья окажется мудрым и справедливым человеком.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К Сергей (27.05.2011 23:47:03)
Дата 28.05.2011 06:15:37

для тебя Сергей, Гробов уже ЗАВЕДОМО ВИНОВЕН

>Статья 299. Вопросы, разрешаемые судом при постановлении приговора
>1. При постановлении приговора суд в совещательной комнате разрешает следующие вопросы:
>2) доказано ли, что деяние совершил подсудимый;

и вот с этого стоило и начать

для тебя Сергей, Гробов уже ЗАВЕДОМО ВИНОВЕН

на основании чего? очень и очень скользких и мутных заявлений следствия и АСЗ?
или может быть некоторых ЛЖИВЫХ информационных сообщениях, имевших хождение на "козлах"
(последнее не "может быть" - самому доводилось с этой "информацией" в Москве пересекаться)

а может тебе так "просто хочется"?
потому что на месте Лаврентьева, Щурия, Савона и других сегодня мог бы быть ты ... если бы не "некоторые события на Океанской"

тогда кстати, ты лихо интерпретировал ряд статей в СВОЮ пользу
в т.ч. и чистой воды ХАЛАТНОСТЬ ...