Форум РПФ: Статья

От	Сергей
К	ЛАА
Дата	20.05.2011 21:05:12
Рубрики	Современность;

Химики есть?

>> В результаты срабатывания системы произошел выброс фреона в помещения подлодки. Погибли 20 человек – трое военнослужащих и 17 гражданских лиц.
>
>Насколько я понимаю, уже неоднократно утверждалось (здесь и в других обсуждениях), что выброс фреона к таким последствиям привести не мог.
А тут что не правильно?
http://www.holodilshchik.ru/index_holodilshchik_issue_11_2008_Nerpa_tragedy.htm

От	ЛАА
К	Сергей (20.05.2011 21:05:12)
Дата	21.05.2011 08:30:31

а надо?

>А тут что не правильно?
> http://www.holodilshchik.ru/index_holodilshchik_issue_11_2008_Nerpa_tragedy.htm

Очень эклектично: много информации, мало толку. И, что важно, имеет лишь умозрительное отношение к конкретным событиям:

...опишем систему пожаротушения на "Курске", предполагая, что она идентична той, что на "Нерпе".

...Можно предположить, причем с очень большой долей вероятности, что на "Нерпе" "ЛОХ-и" были заполнены, все-таки, R114B2.

С уважением.

От	Сергей
К	ЛАА (21.05.2011 08:30:31)
Дата	21.05.2011 09:22:38

Re: а надо?

>>А тут что не правильно?
>> http://www.holodilshchik.ru/index_holodilshchik_issue_11_2008_Nerpa_tragedy.htm
>
>Очень эклектично: много информации, мало толку. И, что важно, имеет лишь умозрительное отношение к конкретным событиям:

>...опишем систему пожаротушения на "Курске", предполагая, что она идентична той, что на "Нерпе".

>...Можно предположить, причем с очень большой долей вероятности, что на "Нерпе" "ЛОХ-и" были заполнены, все-таки, R114B2.

>С уважением.
вы хотите сказать что ЛОХ безвреден?

От	ЛАА
К	Сергей (21.05.2011 09:22:38)
Дата	21.05.2011 10:08:58

Re: а надо?

> вы хотите сказать что ЛОХ безвреден?

нет

От	Сергей
К	ЛАА (21.05.2011 10:08:58)
Дата	21.05.2011 10:26:49

Re: а надо?

>> вы хотите сказать что ЛОХ безвреден?
>
>нет
тогда на гранате не было написано "учебная"...

От	ЛАА
К	Сергей (21.05.2011 10:26:49)
Дата	21.05.2011 10:43:50

Re: а надо?

>>> вы хотите сказать что ЛОХ безвреден?
>>
>> нет
> тогда на гранате не было написано "учебная"...

Сергей, скажите, Вы серьезно?

Мы рассуждаем, или в пинг-понг играем?

Если в пинг-понг - вопрос к Вам: вода вредная?

От	Сергей
К	ЛАА (21.05.2011 10:43:50)
Дата	22.05.2011 00:39:04

Re: а надо?

>>>> вы хотите сказать что ЛОХ безвреден?
>>>
>>> нет
>> тогда на гранате не было написано "учебная"...
>
>Сергей, скажите, Вы серьезно?

>Мы рассуждаем, или в пинг-понг играем?

>Если в пинг-понг - вопрос к Вам: вода вредная?

не нравится- не рассуждаем

От	ЛАА
К	Сергей (22.05.2011 00:39:04)
Дата	22.05.2011 14:33:26

ответ неверный

>>>>> вы хотите сказать что ЛОХ безвреден?
>>>>
>>>> нет
>>> тогда на гранате не было написано "учебная"...
>>
>> Сергей, скажите, Вы серьезно?
>
>> Мы рассуждаем, или в пинг-понг играем?
>
>> Если в пинг-понг - вопрос к Вам: вода вредная?
>
> не нравится- не рассуждаем

То есть, вопрос в Вашем стиле Вам не понравился. Странно, что при этом Вы сами считаете себя вправе навязывать его кому угодно.

Ну да суть не в этом.

На Ваш вопрос о вредности фреона я ответил в соседней ветке. С Вас - ответ на мой вопрос о вредности воды.

С уважением.

От	Сергей
К	ЛАА (22.05.2011 14:33:26)
Дата	22.05.2011 18:18:27

Re: ответ неверный

>>>>>> вы хотите сказать что ЛОХ безвреден?
>>>>>
>>>>> нет
>>>> тогда на гранате не было написано "учебная"...
>>>
>>> Сергей, скажите, Вы серьезно?
>>
>>> Мы рассуждаем, или в пинг-понг играем?
>>
>>> Если в пинг-понг - вопрос к Вам: вода вредная?
>>
>> не нравится- не рассуждаем
>
>То есть, вопрос в Вашем стиле Вам не понравился. Странно, что при этом Вы сами считаете себя вправе навязывать его кому угодно.

>Ну да суть не в этом.

>На Ваш вопрос о вредности фреона я ответил в соседней ветке. С Вас - ответ на мой вопрос о вредности воды.

>С уважением.
Ни чего вы мне не ответили. Ваше мнение для меня не доказательство.

От	ЛАА
К	Сергей (22.05.2011 18:18:27)
Дата	23.05.2011 15:08:41

отшен карашо

> Ни чего вы мне не ответили. Ваше мнение для меня не доказательство.

Ну, на своем мнении я и не настаиваю: невелика шишка, чтобы свои мнения выдвигать.

http://www.ng.ru/regions/2011-04-26/5_fire.html

2011-04-26 / Виктор Мясников

Если бы в системе ЛОХ находился фреон, люди ощутили бы только легкое опьянение. Но в пожаротушащей смеси оказалось всего 34,6% фреона 114В-2, а 64,4% – ядовитого растворителя тетрахлорэтилена (перхлорэтилена). Эти данные были получены в лаборатории Дальневосточного государственного университета при анализе вещества, находившегося в системе ЛОХ «Нерпы». Одного вдоха паров тетрахлорэтилена достаточно, чтобы человек потерял сознание. При этом разрушаются нервная система, печень, почки.

Нейтральный фреон не вступает в химическое взаимодействие с другими веществами. А вот активный растворитель съел в нескольких отсеках изоляцию проводки, пластик и окраску, вывел из строя часть аппаратуры. Поэтому на ликвидацию последствий пришлось потратить шесть месяцев и 1,9 млрд. руб.

Фреон был закуплен Амурским судостроительным заводом в Петербурге у компании «Сервис торгтехника» в 2006 году. Протокол анализа № 1365 от 08.09.2006 показал соответствие ГОСТу. Согласно инструкциям П-6 и П-7, получатель должен был провести у себя входной контроль. На заводе на момент заправки системы ЛОХ был оформлен протокол соответствия № 1728 от 20 января 2008 года. Заводские рабочие показали, что канистры с фреоном брали из неохраняемого склада. Днем доставили на причал, а заправку производили почему-то ночью.

Есть также версия, что фреон в течение двух лет был объектом спекуляций – переходил от одного посредника к другому, повышаясь в цене. И на завод поступил в неопломбированной таре. В 2008 году тонна фреона стоила на рынке 1 млн. руб. А тонна тетрахлорэтилена – от 55 тыс. до 175 тыс. руб. Система ЛОХ подводной лодки содержит 2,5 т сжиженного газа. Замена 65% фреона на дешевый яд кому-то принесла неплохие дивиденды. Но этих людей нет на скамье подсудимых

http://kp.ru/daily/25689/893232/

Наталья Островская (Наш спец. корр.). Фото Игоря НОВИКОВА(«КП» - Владивосток»). — 21.05.2011

Вчера военный суд Тихоокеанского флота приступил к рассмотрению уголовного дела по второму после «Курска» громкому ЧП на подводном флоте России. Напомним: 8 ноября 2008 года во время ходовых испытаний на борту атомной подлодки «Нерпа» вдруг без команды и пожара сработала система пожаротушения ЛОХ (лодочная объемная химическая) и в главный отсек корабля пошел газ-огнегаситель. 20 человек, задохнувшись, погибли в считанные минуты. В подавляющем большинстве это были гражданские лица - заводчане-судостроители. Флотский экипаж потерял троих моряков. Лодка не утонула, вернулась на завод «Восток» приморского города Большой Камень. Здесь, несмотря на то что уже должна быть передана - по контракту - в аренду ВМФ Индии, «Нерпа» находится и поныне.

ГВАРДИИ ОБВИНЯЕМЫЕ

В первые дни после трагедии кто-то, явно знающий ситуацию изнутри, запустил через Интернет слово «диверсия». Вскоре эту версию потушили: всему миру был предъявлен виновник ЧП - матрос-разгильдяй Дмитрий Гробов, нажавший «со скуки» на клавиши компьютера и тем самым запустивший проклятый ЛОХ.

«Стрелочник» долго не думал, дал признательные показания, и у следствия в лице Военно-следственного управления по Тихоокеанскому флоту появилась счастливая возможность свернуть со скользкой тропы шпиономании на политически нейтральную полосу. В деле появился второй и главный обвиняемый - командир подлодки гвардии капитан первого ранга Дмитрий Лаврентьев. Ему-то и вменили по полной - от рукоблудия «скучающих» подчиненных и неподготовленности к ЧП всех, кто находился на борту загазованной АПЛ, до срыва сроков сдачи подлодки и, что особо занятно, подрыва деловой репутации предприятия-изготовителя, Амурского судостроительного завода.

В сталинские времена за такой букет Лаврентьева давно бы расстреляли как того самого шпиона и диверсанта. А в наши дни он, слава богу, не только жив-здоров, но и не арестован. Более того, обвиняемый не отстранен от должности командира - выводит лодку на испытания, готовит к службе братских индийцев. Его экипаж и сам он, как до трагедии, так и сейчас, носят звание гвардейских.

Парадокс: сразу после ЧП Лаврентьева едва не признали героем - вместе со своим экипажем он был представлен командованием к государственным наградам. За спасение людей и подлодки семнадцать военных моряков получили ордена и медали. Командиру полагался орден Мужества. Но получил он не орден, а уголовную статью.

Я помню день похорон в Большом Камне, где все еще доводят до готовности многострадальную «Нерпу». В пестрой толпе горожан выделялась черная строчка - строй экипажа подлодки во главе с командиром. На Лаврентьева было страшно смотреть. Я подошла к нему, спросила, что он думает о причинах ЧП.

- Следствие отрабатывает два момента, - кратко ответил тогда командир. - Техника и человек. Разберутся.

Уголовное дело по «Нерпе» имеет гриф «Совершенно секретно». Судебный процесс будет закрытым. Но в нашем распоряжении оказались некоторые документы и свидетельства, позволяющие предположить: к ЧП на «Нерпе» привела цепь преступных действий «в тылу» с географией от Санкт-Петербурга до Японского моря. Первое звено в этой цепи - фальсификация газа-огнегасителя. Поддельный фреон.

«ГАЗ БЫЛ ЖГУЧИМ И ЕДКИМ, КАК АЦЕТОН»

Причиной гибели людей на «Нерпе» военное следствие называет асфиксию от нехватки кислорода, вытесненного фреоном. Сторона защиты Лаврентьева возражает: причина - острое химическое отравление.

Военным нельзя давать интервью про ЧП. Я обещаю не называть моего собеседника, и подводник Валерий (назовем его так) рассказывает:

- Сработал ревун. Секунда, и из распылителя хлынул прямо на голову сжиженный газ. Он был жгучий - сразу запекло затылок. И едкий, как ацетон. Мы поняли, это не фреон, потому что фреон - газ без запаха.

Действовал яд мгновенно. Первый вдох - и «побежала» голова. Следом - галлюцинации, обморок, паралич дыхания. Я спросила Валерия, скольких он вытащил из душегубки второго отсека.

- Всего мы подняли наверх восемьдесят человек. Но ведь двадцать-то не спасли…

Вскоре после ЧП установили: в систему ЛОХ перед выходом в море завод закачал не фреон, сам по себе безопасный, а смесь, в которой фреон был разбавлен аж на две трети тетрахлорэтиленом (растворителем).

Анализ проводила руководитель эколого-аналитического центра Дальневосточного федерального университета Лариса Соколова. Опытный химик, Соколова сработала на совесть, за что получила награду - вымпел ФСБ России с надписью «За содействие».

- Если бы, не дай бог, на лодке и в самом деле случился пожар, - говорит Соколова, - то при нагревании эта смесь превратилась бы в фосген (боевой отравляющий газ, использовался в Первую мировую войну. - Авт.), что увеличило бы количество погибших. Но в случае пожара кто бы стал разбираться с липовой смесью? Огонь-то она тушит. Так что фреон разводил грамотный химик.

Как следует из материалов уголовного дела, партию подделки (2 с половиной тонны) Амурский судостроительный завод приобрел всего за 1,5 млн. руб., в то время как качественный фреон стоит в три-четыре раза дороже. Внимание, вопрос! Завод экономил, не ведая, что берет? Но на режимном предприятии есть центральная заводская лаборатория, где должны были проверить огнегаситель, тем паче что в отличие от нейтрального фреона запах от него так и бил по ноздрям.

Амурский завод выдал документ о соответствии огнегасителя ГОСТу. То, что анализ - липа, выяснилось случайно. Лариса Соколова говорит, в первые дни после аварии ей позвонили. Как ни странно, это были не военные следователи и не спецслужбы, а флотские химики. Они-то и попросили проверить фреон.

- Анализ несложный. Выявить ядовитую примесь может каждый химик. Почему ее не заметили на заводе? Это бы спасло два десятка жизней, - недоумевает Соколова. - Я спросила по телефону своего коллегу с Амурского завода, как ему спится после того, что случилось на «Нерпе». Знаете, что он мне сказал? «Нормально! Я не химик, а физик твердого тела!»

Военно-следственное управление выделило материалы по фреону в отдельное производство. Это дело ведет следственное управление УВД Комсомольска-на-Амуре. Но и сегодня, спустя два с половиной года после ЧП, тайна фреона покрыта мраком - нет даже подозреваемых.

Спросить у начальника заводской лаборатории Сергея Коростылева, как он проморгал смертоносный растворитель и что ему снится ночами, не удалось: в конце прошлого года он уволился с предприятия...

В уголовном деле по обвинению командира подлодки Лаврентьева есть материалы, из которых следует: до поставки на Амурский завод с псевдофреоном химичили посредники - фирмы Москвы, Санкт-Петербурга и Нижнего Новгорода.

В Нижнем, перед отправкой на Дальний Восток, смесь исследовали и, судя по документам, ничего подозрительного в ней не нашли. Анализ датирован 14 августа 2006 года. Почему-то той же датой помечен и входной анализ на судостроительном заводе в Комсомольске-на-Амуре, куда ядовитый груз поступил… через год.

Что все это значит? Следствие на такие вопросы не отвечает. Думаем сами. Значит ли это, что на дальневосточном заводе «фреон» не проверяли вообще? Предположим, просто переписали анализ, сделанный в Нижнем Новгороде. Причем переписали автоматически, не меняя в тексте ни буквы, ни даты, ни запятой.

Как значится в документах, левый груз в неопломбированных канистрах с жалкими бумажными наклейками «Фреон» был доставлен из Комсомольска-на-Амуре в Большой Камень под загрузку в стратегическую, единственную в своем роде и предназначенную для сдачи в аренду другой стране атомную подлодку. Рабочие заводской бригады, загружавшие смертоносный газ в систему ЛОХ, дали следствию показания, что забирали канистры из неохраняемого помещения (где, кстати, мог затаиться кто угодно). С утра до обеда возили канистры на причал. Ночью - почему-то ночью, таков был приказ - закачивали «адский коктейль» в подлодку. Что качали, не ведали.

И вновь - внимание, вопрос! История с фреоном - диверсия или так себе воровство, без размаха, размером в 100 тысяч долларов? Если воровство, то военное следствие по Тихоокеанскому флоту поймало явно не того - командира подлодки, штучного специалиста и гвардии офицера. Если диверсия, то вот, вслед за поддельным фреоном, второе звено в цепи «действий по выводу из строя военной техники» - сбои корабельной автоматики, загадочные и беспричинные.

«КОРАБЛЬ К ВЫХОДУ НЕ ГОТОВ»

Нажимал ли матрос на клавиши компьютера или сознаться в этом его вынудило следствие? Ответ не столь важен в свете экспертного заключения, где сказано, что ни Гробов, ни кто другой не смог бы запустить «со скуки» треклятый ЛОХ.

До рокового выхода «Нерпы» в море этот ЛОХ не раз срабатывал сам. И если бы только на «Нерпе»! Защита командира Лаврентьева наверняка представит суду документы с «Севмаша» (Северодвинск), где строилась другая стратегическая АПЛ - «Юрий Долгорукий». В документах сказано: на «Долгоруком» трижды (!) сам собой срабатывал ЛОХ. Причину не выявили, но на корабельный компьютер установили программные «ловушки». И ЛОХ больше не «баловался».

В то же самое время на АПЛ «Нерпа», так же как на «Юрии Долгоруком», то и дело барахлила автоматика. Видимо, ситуация была столь угрожающей, что 15 сентября 2008-го (незадолго до трагедии в море) Дмитрий Лаврентьев шлет командованию рапорт-SOS: «В случае аварийной ситуации в подводном положении данное обстоятельство способно привести к гибели корабля и экипажа. Корабль к выходу НЕ ГОТОВ».

Но спустя месяц директор Амурского судостроительного завода Анатолий Адаменя приказал начать заводские ходовые испытания. 24 и 29 октября «Нерпа» пыталась оторваться от пирса. Едва выйдет из бухты, начинаются поломки - то разгерметизация, то протечка, то остановка оборудования. Наконец, 31 октября подлодка вышла в море. Прямо навстречу ЧП.

Почему на «Нерпе», как на «Юрии Долгоруком», вовремя не установили программные «ловушки»? И почему информация с «Севмаша» о спасительных «ловушках» дошла до Большого Камня лишь 11 ноября 2008-го, т. е. только после того, как погибли люди и едва не случился приморский «Курск»?

А вот еще один глупый вопрос: после трагедии «ловушки» на «Нерпе» установили? Да не может такого быть! Но недавно, 5 марта сего года, командир Лаврентьев, готовясь к вызову в суд, подает рапорт, где, в частности, пишет: «...причина срабатывания датчиков подачи огнегасителя системы ЛОХ не установлена».

Что ж за чертовщина который год творится на борту стратегической АПЛ?! «Причиной может быть тщательно замаскированная шпионская «закладка» в электронное оборудование, - еще два с половиной года назад высказал свою версию академик Международной академии информатизации, специалист по электронной безопасности доктор технических наук Владимир Ильин. - В советские времена, когда вся наша военная техника базировалась на собственной элементной базе и отечественном программном обеспечении, «сюрпризы» были исключены. Сейчас российская оборонная промышленность вынуждена использовать импортные комплектующие. А это чревато. Обнаружить «сюрприз» сложно. Особенно - в программном обеспечении. При нынешнем уровне развития техники противник вполне может планировать любые диверсии, маскируя их под чрезвычайные происшествия. Не исключено, что сбой системы пожаротушения на подводной лодке мог быть именно такой скрытой диверсией».

А вдруг в версии Ильина что-то есть? Тогда рискну предположить, что начинающийся судебный процесс над командиром подлодки - это дополнительная маскировка настоящих причин: 1) массового отравления людей на борту АПЛ и 2) срыва сроков контракта по передаче «Нерпы» в долгосрочную аренду ВМФ Индии.

Следствие, есть возражения?

А В ЭТО ВРЕМЯ

Сажать нельзя помиловать

Наши источники сообщают: уже летом подлодка должна быть наконец передана ВМС Индии. Вопрос - кто ее поведет к далеким берегам? Индия заявила, что в качестве командира-инструктора на переходе видит одного человека - Дмитрия Лаврентьева. На флоте говорят, что заменить «гвардии обвиняемого» решительно некем.

Тем временем главком ВМФ, включив АПЛ «Нерпа» в состав военного флота России, все никак не подписывает акт о ее госприемке, а значит, контракт по-прежнему заморожен.

- Я не знаю, почему не принимают «Нерпу». Лодка программу испытаний выполнила, - недоумевает возглавлявший комиссию по госприемке Родион Тюрин. - Каждый из девяти специалистов, и я в том числе, подписали акт еще в декабре 2009-го! И представили его главкому. Комиссия отработала, ее распустили. Что касается командира Лаврентьева… Причин для его обвинения не вижу.

Не нашел вины командира и Российский научный центр «Курчатовский институт», проводивший «разбор полетов» и поиск причин ЧП. Выводы экспертизы институт сформулировал протокольно, но ясно: «Руководящим составом предприятий промышленности (читай: заводов в Комсомольске-на-Амуре и Большом Камне), а также КБ «Малахит» и концерна «Аврора» (оба - Санкт-Петербург) допущены нарушения… в виде ненадлежащего исполнения ими своих обязанностей по изготовлению оборудования с необходимым качественным программным обеспечением, которое не позволило бы несанкционированно задействовать систему ЛОХ без приказа командира АПЛ».

Защита Лаврентьева говорит, что высокопоставленные «нарушители» сразу после ЧП на «Нерпе» в полном составе вошли в… комиссию по расследованию случившегося. Если это так, тогда все понятно. Своих не топят.

От	2503
К	ЛАА (23.05.2011 15:08:41)
Дата	25.05.2011 12:19:24

19.05.2011 Не так давно на "Нерпе" произошло второе несанкционированное срабаты

Викторов (КГРР):
May. 19th, 2011 at 12:15 PM
Вчера общался со своим бывшим сослуживцем, который и сейчас "в теме". Так вот, что он поведал...
Не так давно на "Нерпе" произошло второе несанкционированное срабатывание системы ЛОХ. К счастью, без трагических последствий.... Дело в том, что после первой аварии в 2008 году, унесшей 20 жизней, экипаж механически заблокировал автоматические клапаны на подачу фреона в отсеки.
http://kgrr.livejournal.com/91808.htm

От	georg
К	2503 (25.05.2011 12:19:24)
Дата	25.05.2011 14:45:40

Re: 19.05.2011 Не...

>Не так давно на "Нерпе" произошло второе несанкционированное срабатывание системы ЛОХ. К счастью, без трагических последствий.... Дело в том, что после первой аварии в 2008 году, унесшей 20 жизней, экипаж механически заблокировал автоматические клапаны на подачу фреона в отсеки.
Интересно, а кто выдаёт такие ТЗ на эти, безусловно дорогие, системы, в которых автоматический режим подачи ЛОХ в отсеки является основным? Ведь если делать основным и единственным режимом работы системы ЛОХ с заблокированными клапанами, то эта система гораздо дешевле и надёжнее. Может быть подоплёкой этих ТЗ является финансовый вопрос? Чем больше стоит заказ, тем больше откат. А жизнь людей в такой ситуации в расчёт не берётся.

С уважением.

От	KM
К	georg (25.05.2011 14:45:40)
Дата	25.05.2011 16:40:56

Re: 19.05.2011 Не...

Добрый день!

>Интересно, а кто выдаёт такие ТЗ на эти, безусловно дорогие, системы, в которых автоматический режим подачи ЛОХ в отсеки является основным?

В принципе, эти случаи коррелируют с печальной статистикой по спасательным шлюпкам: те убили и покалечили больше людей, чем спасли. Поэтому в таких системах главным принципом должен быть - чем проще и надёжнее, тем лучше.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Сергей
К	ЛАА (23.05.2011 15:08:41)
Дата	23.05.2011 18:25:27

Re: отшен карашо

114В-2...

От	ЛАА
К	Сергей (23.05.2011 18:25:27)
Дата	24.05.2011 08:13:10

головоломно

> 114В-2...

И?

От	Сергей
К	ЛАА (24.05.2011 08:13:10)
Дата	24.05.2011 22:50:36

поясняю.

>> 114В-2...
>
>И?
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm
для вас было много информации и мало толку на форуме холодильщиков, которые как не странно угадали таки марку фреона. Хотя там всё подробненько расписано. Уж если кто то знает о фреоне, так это наверно они, ну край - химики(я и спрашивал их), а уж не как те журналисты которых вы приводите. Запускаем поиск и находим http://www.chempack.ru/chemistry/details/refrigerant_R-114B2.html "Опасность для человека-Возможен смертельный исход!" И это не полемическая статья а реклама фреона.
Основания для обвинения были. Все остальное я сказал ниже.

От	ЛАА
К	Сергей (24.05.2011 22:50:36)
Дата	26.05.2011 10:19:09

не трам-пам-пам, однако

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm

О, это очень интересная ссылка! Столько любопытной информации...

> для вас было много информации и мало толку на форуме холодильщиков

Возможно потому, что я читаю тексты не на скорость. Если читать внимательно, то замечаешь, что информация там не систематична и по большей части является компиляцией текстов, легко поддающихся копи-пэйсту через интернет (что Вы и подтвердили своей дополнительной ссылкой).

> которые как не странно угадали таки марку фреона.

Не угадали, а сделали ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, я Вам это цитировал. Причем предположение, верное лишь отчасти - на 34.6 процента. С таким же успехом мы с Вами можем ПРЕДПОЛАГАТЬ состав бензина в тачке нашего президента.

> Уж если кто то знает о фреоне, так это наверно они, ну край - химики(я и спрашивал их), а уж не как те журналисты которых вы приводите.

Про "журналистов", специально для любителей скоростного чтения:

... в пожаротушащей смеси оказалось всего 34,6% фреона 114В-2, а 64,4% – ядовитого растворителя тетрахлорэтилена (перхлорэтилена). Эти данные были получены в лаборатории Дальневосточного государственного университета при анализе вещества, находившегося в системе ЛОХ «Нерпы».

Анализ проводила руководитель эколого-аналитического центра Дальневосточного федерального университета Лариса Соколова.

Так лучше? Удобнее? Доступнее? Где здесь журналисты?

Кстати:

Военно-следственное управление выделило материалы по фреону в отдельное производство. Это дело ведет следственное управление УВД Комсомольска-на-Амуре.

- вспомним, что именно такой ход следствия Вы и сами предполагали в этой же ветке чуть выше, в случае нестандартного состава газа, цитирую:

> Если фреон не тот, это повод для другого уголовного дела, с другими обвинениями, (С) 2011, Сергей

Подозреваю, впрочем, что выделение материалов о составе газа в отдельное производство понадобилось, чтобы впоследствии удобнее замять его, вне зависимости от хода основного дела. И подозрениям этим частичное подтверждение содержится здесь же, в заметке КП:

Но и сегодня, спустя два с половиной года после ЧП, тайна фреона покрыта мраком - нет даже подозреваемых.

Спросить у начальника заводской лаборатории Сергея Коростылева, как он проморгал смертоносный растворитель и что ему снится ночами, не удалось: в конце прошлого года он уволился с предприятия...

Вот и все. Уволился начальник заводской лаборатории - и дело можно закрывать за отсутствием подозреваемых. Найти имярек бывшего начальника заводской лаборатории следствию не представилось возможным. "Ну не шмагла..."

> Запускаем поиск и находим http://www.chempack.ru/chemistry/details/refrigerant_R-114B2.html "Опасность для человека-Возможен смертельный исход!"

Да не надо запускать поиск, лишний-то раз: ссылка на этот сайт есть в Вашем тексте "с форума холодильщиков" (сноска 14). Но Вы и в этой "рекламе фреона" увидели только то, что хотели.

Текст, на который Вы ссылаетесь, озаглавлен "ХЛАДОН 114В2 ГОСТ 15899-93 Технические условия". Однако верить этому заглавию не стоит: реальному ГОСТу этот текст не соответствует, общим происхождением они никак не связаны. Если не полениться и разыскать-таки означенный ГОСТ 15899-93, то никаких угрожающих лозунгов об опасности хладона 114B2 для жизни человека в нем не содержится:
http://www.rubin01.ru/zakonodatelstvo/gosty-20156/gosty/gosty/gost-15899-93-1-1
или http://www.gosthelp.ru/gost/gost18900.html (во втором случае приведены сканы печатного документа, поэтому сохранились формулы и графики, отсутствующие в предыдущей ссылке; зато нет поиска).

Я давеча интересовался у Вас, является ли вредной вода. Ответ наконец-то получен, его привел здесь же уважаемый mk: да, вода СМЕРТЕЛЬНО опасна для жизни! Можно закачать в желудок литров шесть. Можно подержать под водой минут пять. Можно закипятить литров десять-двадцать и ошпарить все тело. Любой подобный метод использования воды смертельно опасен для человеческой жизни. В этом смысле конечно же можно согласиться и со столь потрясшей Вас фразой "Возможен смертельный исход" в отношении фреона.

В какой степени фреоны - и, в частности, 114B2, ОПАСНЫ для жизни, можно вполне подробно прочитать здесь:

http://www.infosait.ru/norma_doc/47/47810/index.htm

Оценка опасности токсического воздействия огнетушащих газов и аэрозолей, применяемых для объемного пожаротушения, Методическое пособие. Москва, 2005.

Достоверный, обоснованный и достаточно пессимистичный текст, с цифрами, фактами и даже со смертельными исходами.

Это Вам не лозунги красного цвета переписывать.

От	Сергей
К	ЛАА (26.05.2011 10:19:09)
Дата	26.05.2011 21:47:17

Надо конкретней.

Я так понял предмет разговора, плавно переместился с уголовного дела на мою скромную персону...
мне конечно очень интересно, где и чего я не правильно читал, но тем не менее мне не понятно - какое это имеет отношение к обсуждаемому уголовному делу?
В конкретном уголовном деле рассматриваются обвинения против конкретного лица. Читаем с чего всё началось:
...старшина Гробов, в нарушение Корабельного устава ВМФ, совершил самовольные действия, которые привели к несанкционированному срабатыванию системы пожаротушения и поступлению в отсеки с людьми фреона. В результате 20 человек погибло, 38 пострадало...Думаю это цитата из уголовного обвинения.
Допустим вместо фреона страшный яд. Что меняется? Старшина что не виновен?

ещё раз "...Неосторожные преступления квалифицируются, как правило, ПО ПОСЛЕДСТВИЯМ, а также по способам их причинения, по сфере деятельности, в которой они наступают. Не наступление последствий причинивших вред, по общему правилу, исключает ответственность за неосторожное создание опасности причинения вреда..."

От	ЛАА
К	Сергей (26.05.2011 21:47:17)
Дата	27.05.2011 17:10:02

изо всех сил конкретно

От	KTG
К	ЛАА (27.05.2011 17:10:02)
Дата	29.05.2011 04:54:44

Вас таки юристы учат жить?!

Здр!
я все-таки уверен: есть флотские и есть всё остальное.

Взять бы этих обезьян при власти в автономку или на боевое дежурство - количество дикой ереси уменьшилось бы на порядок. Авианосце-строители и очень мудрые люди по совместительству.
Ну все, за что не возьмутся - испохабят. У меня 3 парада в Москве - могу сравнивать. Стыдобища... Удачи на выборах мелким клоунам

От	Сергей
К	ЛАА (27.05.2011 17:10:02)
Дата	27.05.2011 23:47:03

как много у вас сил..

Понимаете, нет ни чего удивительного в том, что вам кажется странным обвинение в данном деле. Так и должно быть. Что бы вам было все понятно вам надо поступить в определённого рода ВУЗ и прочитать, со свойственной вам внимательностью, несколько десятков книг. К концу этого процесса вам уже не будет это казаться сильно странным. А когда поработаете, по специальности вообще всё поймете.
Среди тех книг которые вы прочтете, будет и римское право. И тут вы с удивлением узнаете, что ещё 2 тыс лет назад уже очень серьёзно размышляли над формами вины.
http://www.xserver.ru/user/vkogp/2.shtml
Прочитали? У римлян была такая юридическая формула, которая стала затем поговоркой
"Ignorare legis est lata culpa" -незнание законов - есть грубая неосторожность. То есть такая неосторожность, при которой человек признавался в суде виновным. Понимаете?
Сколько существует общество, столько развивается уголовное судопроизводство. Преступления были всегда и всегда за них наказывали. И всегда это вызывало очень пристальный интерес, поэтому уголовный процесс всегда был в первых рядах юридической науки.
Решая вопросы суд всегда прибегал к определённым схемам, изложенным в законах. Большинство кстати, придумано римлянами
Вот вам двойная форма вины (неосторожность не нашел- но там и схема не нужна, все просто):
http://www.zaochno-imtp.ru/UserFiles/File/lecture/ugpravo/28.pdf
потому что если бы этих схем не было, любой суд превратился бы в наш с вами разговор о судьбах мира. Вот вам и галочки
Теперь в общем.
Вся система расследований уголовных дел это система сдержек и противовесов. Сначала милиция ищет скрытые преступления. Когда их обнаруживают, Следственный комитет возбуждает уголовное дело, а прокуратура должна утвердить это решение- проверив есть ли достаточно для него оснований. Затем следственный комитет проводит следствие, то есть формальным способом доказывает вину обвиняемых – проводит в присутствии адвокатов и понятых. И потом собственно суд. В суде одна сторона поддерживает обвинение (прокуратура а не тот орган который расследовал) а другая сторона активно опровергает. Все действия в ходе следствия жестко регламентированы, и у обвиняемого есть возможность защищаться установленным образом. Вся эта структура находится в определённом равновесии. и вся эта схема не причуда а результат развития государства, которое продолжается и сейчас. Это лучшее что удалось придумать.

Теперь про суд и прокуратуру.
Вот тут выше рассказывали, с натуралистическими подробностями про Чечню и судьбу русских. Чепуха в основном, ни какой резни 200 000 русских там не было (я это знаю, сам из тех мест). Они утром проснулись в 1991 и увидели – ни суда не милиции, не юристов, все вернулось в родовой строй и русским в этом родовом строю нет места, их не кто не защищает. И это был ужас! Все разбежались оттуда скачками. Вот вам геноцид. Понятно, что такое государство и что такое суд? Он защищает общество от людей которые совершают преступления.
Суд даёт возможность себя защитить, тем более суд присяжных. Лучшего способа не придумано, что бы там не болтали знатоки пультов ОКС. Боец не делал – объясни присяжным. Плохой фреон? – требуй экспертизу
Теперь про конкретный случай. Про форму вины вам любой мало мальский юрист подтвердит.
Да, именно так – если бы ни кто не погиб это был бы дисциплинарный проступок. А раз погибли – значит уголовное преступление. Потому что по версии следствия он НАРУШИЛ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ КОТОРЫЕ ОН ОБЯЗАН ЗНАТЬ. И из за этого погибли люди
Присяжные – люди не сведущие. Как им объяснят, так и будет. И объяснять будут 2 стороны.
ст. 334, "Уголовно-процессуальный кодекс Российской Федерации" от 18.12.2001 N 174-ФЗ
В ходе судебного разбирательства уголовного дела присяжные заседатели разрешают только те вопросы, которые предусмотрены пунктами 1, 2 и 4 части первой статьи 299 настоящего Кодекса и сформулированы в вопросном листе. В случае признания подсудимого виновным присяжные заседатели также указывают в соответствии со статьей 339 настоящего Кодекса, заслуживает ли подсудимый снисхождения.

Статья 299. Вопросы, разрешаемые судом при постановлении приговора

1. При постановлении приговора суд в совещательной комнате разрешает следующие вопросы:
1) доказано ли, что имело место деяние, в совершении которого обвиняется подсудимый;
2) доказано ли, что деяние совершил подсудимый;
4) виновен ли подсудимый в совершении этого преступления;
Это для присяжных будет серьёзным испытанием – в зале будут сидеть родственники двух десятков погибших.
Заключение. Я знаю, какие недостатки в нашей системе судопроизводства. Поверьте , я вам столько могу рассказать- заснёте слушать. Но в это случае, из того что было написано в начале, я не вижу противоречий. Почитать бы дело, или хотя бы обвинительное заключение судил бы конкретней. Но суду конечно виднее.
"Ignorare legis est lata culpa"

От	mk
К	Сергей (27.05.2011 23:47:03)
Дата	30.05.2011 10:27:50

Re: как много...

Доброго времени суток!

> Вся эта структура находится в определённом равновесии. и вся эта схема не причуда а результат развития
> государства, которое продолжается и сейчас. Это лучшее что удалось придумать.

Понимаете, какая штука - суд нам-непричастным интересен не сам по себе с точки зрения абстрактной
справедливости, а из-за собственного шкурного интереса не наступить на одни и те же грабли дважды. Чтобы когда лично я полез в пк на испытаниях нового ГАК - на меня не полилась бы ядовитая жидкость из системы ЛОХ.

И я вижу, что если накажут матроса с Командиром, а остальные отделаются лёгким испугом - этот суд бесполезен для вышеупомянутого равновесия.

--
С уважением, Михаил

От	Сергей
К	mk (30.05.2011 10:27:50)
Дата	30.05.2011 14:21:18

Re: как много...

>Доброго времени суток!

>> Вся эта структура находится в определённом равновесии. и вся эта схема не причуда а результат развития
>> государства, которое продолжается и сейчас. Это лучшее что удалось придумать.
>
>Понимаете, какая штука - суд нам-непричастным интересен не сам по себе с точки зрения абстрактной
>справедливости, а из-за собственного шкурного интереса не наступить на одни и те же грабли дважды. Чтобы когда лично я полез в пк на испытаниях нового ГАК - на меня не полилась бы ядовитая жидкость из системы ЛОХ.

>И я вижу, что если накажут матроса с Командиром, а остальные отделаются лёгким испугом - этот суд бесполезен для вышеупомянутого равновесия.

>--
>С уважением, Михаил
Проблема в том что суд–не палочка–выручалочка на все случаи жизни. Суд наказывает виновных а порядок наводится другими способами и структурами.
ш

От	mk
К	Сергей (30.05.2011 14:21:18)
Дата	30.05.2011 16:05:40

Re: как много...

> Проблема в том что суд.не палочка.выручалочка на все случаи жизни. Суд наказывает виновных а порядок
> наводится другими способами и структурами.

В данном случае суд хочет наказать невиновных - матросу хватило бы дисциплинарного взыскания (его подготовка
стоит стране не копеечку), а командир (штучный товар!) - вообще не при чём. Значит, порядок не наведён,
равновесие не достигнуто, и на грабли придётся наступить ещё раз.

--
С уважением, Михаил

От	serg
К	Сергей (27.05.2011 23:47:03)
Дата	29.05.2011 15:09:24

Re: как много...

Доброго времени суток!

>1) доказано ли, что имело место деяние, в совершении которого обвиняется подсудимый;
>2) доказано ли, что деяние совершил подсудимый;
>4) виновен ли подсудимый в совершении этого преступления;

Про нас, минёров, частенько говорят: минёр с книжкой, что дурень с бубенцами. А, оказывается, стоило бы так не только о минёрах...

Какое деяние-то? Несанкционированное включение системы ЛОХ? Ну, допустим, матрос виновен в совершении этого конкретного деяния. Присяжные честно это признают. И что? Он станет преступником, виновным в несанкционированном задействовании ЛОХ, или виновным в гибели людей?

Было бы всё так просто, как в книжках написано, никто бы и не писал их уже давно. Чего из пустого в порожнее переливать 2,5 тысячи лет со времён Древнего Рима?! В жизни же совсем другие "сдержки и противовесы" играют роль.

С уважением, serg

От	KM
К	Сергей (27.05.2011 23:47:03)
Дата	28.05.2011 09:44:01

Re: как много...

Добрый день!
>Понимаете, нет ни чего удивительного в том, что вам кажется странным обвинение в данном деле. Так и должно быть. Что бы вам было все понятно вам надо поступить

Уголовные наказания несут главным образом назидательную фукцию для других.
Поэтому они должны быть понятны большинству неюристов и справедливость решения суда должна осознаваться большинством населения.
Юстиция для юстиции - это как искусство для искусства - сплошной чёрый квадрат :)

>Вот тут выше рассказывали, с натуралистическими подробностями про Чечню и судьбу русских. Чепуха в основном, ни какой резни 200 000 русских там не было (я это знаю, сам из тех мест). Они утром проснулись в 1991 и увидели – ни суда не милиции, не юристов, все вернулось в родовой строй и русским в этом родовом строю нет места, их не кто не защищает. И это был ужас! Все разбежались оттуда скачками. Вот вам геноцид. Понятно, что такое государство и что такое суд? Он защищает общество от людей которые совершают преступления.

Государство и другим занимается (занималось). В частности культурой и идеологией. Когда в 1991 году люди проснулись в Чечне, то увидели в первую очередь, что ушла советская идея дружбы народов и ушла культура совместного проживания под напором дикости и национализма. И только потом ушли прочие инситуты власти, в том числе и юстиция.
Если из деревни Гадюкино убрать всех юристов, геноцида и депортаций там не случится. Ну, будут иногда устраивать порки ворам и фулюганам по понятиям, но коллапса и войны не будет. Потому что кроме писаных законов у людей есть неписанные понятия о справедливости.

Развитая и чётко функционирующая судебная система - это хорошо, никто не спорит. Но она не работает сама по себе, отдельно от сознания людей, для которых действует.

>Суд даёт возможность себя защитить, тем более суд присяжных. Лучшего способа не придумано, что бы там не болтали знатоки пультов ОКС. Боец не делал – объясни присяжным. Плохой фреон? – требуй экспертизу

Я уже приводил Вам как-то в пример Либерию, где конституция и законы списаны под копирку с США, но страна эта не стала не только америкой, но не вытягивает даже на среднеафриканский уровень по всем показателям.
От людей всё зависит, от их сознания и культуры. Законы - помощь, стимул, но не средство изменения сознания людей.
Назовите мне любой закон и я объясню вам, как его можно при желании использовать во зло.

>Теперь про конкретный случай.
>Да, именно так – если бы ни кто не погиб это был бы дисциплинарный проступок. А раз погибли – значит уголовное преступление. Потому что по версии следствия он НАРУШИЛ ПРАВИЛА БЕЗОПАСНОСТИ КОТОРЫЕ ОН ОБЯЗАН ЗНАТЬ. И из за этого погибли люди

По конкретному случаю у меня нет твёрдой точки зрения. "Он виноват, но он... не виноват"(с) про Юрия Деточкина. Также и здесь. Надеюсь, что судья окажется мудрым и справедливым человеком.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	Сергей (27.05.2011 23:47:03)
Дата	28.05.2011 06:15:37

для тебя Сергей, Гробов уже ЗАВЕДОМО ВИНОВЕН

>Статья 299. Вопросы, разрешаемые судом при постановлении приговора
>1. При постановлении приговора суд в совещательной комнате разрешает следующие вопросы:
>2) доказано ли, что деяние совершил подсудимый;

и вот с этого стоило и начать

для тебя Сергей, Гробов уже ЗАВЕДОМО ВИНОВЕН

на основании чего? очень и очень скользких и мутных заявлений следствия и АСЗ?
или может быть некоторых ЛЖИВЫХ информационных сообщениях, имевших хождение на "козлах"
(последнее не "может быть" - самому доводилось с этой "информацией" в Москве пересекаться)

а может тебе так "просто хочется"?
потому что на месте Лаврентьева, Щурия, Савона и других сегодня мог бы быть ты ... если бы не "некоторые события на Океанской"

тогда кстати, ты лихо интерпретировал ряд статей в СВОЮ пользу
в т.ч. и чистой воды ХАЛАТНОСТЬ ...

От	mk
К	Сергей (26.05.2011 21:47:17)
Дата	27.05.2011 07:23:48

Re: Надо конкретней.

> ...старшина Гробов, в нарушение Корабельного устава ВМФ, совершил самовольные действия, которые привели к
> несанкционированному срабатыванию системы пожаротушения и поступлению в отсеки с людьми фреона. В результате
> 20 человек погибло, 38 пострадало...Думаю это цитата из уголовного обвинения.

В этом утверждении нарушена так любимая Вами причинно-следственная связь между гибелью людей от отравления и
действиями матроса.

> Допустим вместо фреона страшный яд. Что меняется? Старшина что не виновен?

Меняется доля его вины в гибели людей.

> ещё раз "...Неосторожные преступления квалифицируются, как правило, ПО ПОСЛЕДСТВИЯМ, а также по способам их
> причинения, по сфере деятельности, в которой они наступают. Не наступление последствий причинивших вред, по
> общему правилу, исключает ответственность за неосторожное создание опасности причинения вреда..."

Выводы суда будут сильно зависеть от имеющихся в деле экспертиз.

--
С уважением, Михаил

От	Сергей
К	mk (27.05.2011 07:23:48)
Дата	27.05.2011 08:00:33

Re: Надо конкретней.

>> ...старшина Гробов, в нарушение Корабельного устава ВМФ, совершил самовольные действия, которые привели к
>> несанкционированному срабатыванию системы пожаротушения и поступлению в отсеки с людьми фреона. В результате
>> 20 человек погибло, 38 пострадало...Думаю это цитата из уголовного обвинения.
>
>В этом утверждении нарушена так любимая Вами причинно-следственная связь между гибелью людей от отравления и
>действиями матроса.
каким образом?
>> Допустим вместо фреона страшный яд. Что меняется? Старшина что не виновен?
>
>Меняется доля его вины в гибели людей.
он должен быть оправдан?
>> ещё раз "...Неосторожные преступления квалифицируются, как правило, ПО ПОСЛЕДСТВИЯМ, а также по способам их
>> причинения, по сфере деятельности, в которой они наступают. Не наступление последствий причинивших вред, по
>> общему правилу, исключает ответственность за неосторожное создание опасности причинения вреда..."
>
>Выводы суда будут сильно зависеть от имеющихся в деле экспертиз.

>--
>С уважением, Михаил

От	mk
К	Сергей (27.05.2011 08:00:33)
Дата	27.05.2011 14:12:00

Re: Надо конкретней.

>>>неснесанкционированному срабатыванию системы пожаротушения и поступлению в отсеки с людьми фреона. В
>>>результате
>>> 20 человек погибло, 38 пострадало...Думаю это цитата из уголовного обвинения.
>>
>>В этом утверждении нарушена так любимая Вами причинно-следственная связь между гибелью людей от отравления и
>>действиями матроса.
> каким образом?

Тем, что "несанкционированное срабатывание системы пожаротушения и поступление в отсеки с людьми фреона"
обязательно имеет результатом гибель людей.

>>> Допустим вместо фреона страшный яд. Что меняется? Старшина что не виновен?
>>
>>Меняется доля его вины в гибели людей.
> он должен быть оправдан?

В гибели людей - скорее всего: да (см .ниже).

>>Выводы суда будут сильно зависеть от имеющихся в деле экспертиз.

--
С уважением, Михаил

От	Сергей
К	mk (27.05.2011 14:12:00)
Дата	27.05.2011 15:10:33

Читайте внимательно

>>>>неснесанкционированному срабатыванию системы пожаротушения и поступлению в отсеки с людьми фреона. В
>>>>результате
>>>> 20 человек погибло, 38 пострадало...Думаю это цитата из уголовного обвинения.
>>>
>>>В этом утверждении нарушена так любимая Вами причинно-следственная связь между гибелью людей от отравления и
>>>действиями матроса.
>> каким образом?
>
>Тем, что "несанкционированное срабатывание системы пожаротушения и поступление в отсеки с людьми фреона"
>обязательно имеет результатом гибель людей.

>>>> Допустим вместо фреона страшный яд. Что меняется? Старшина что не виновен?
>>>
>>>Меняется доля его вины в гибели людей.
>> он должен быть оправдан?
>
>В гибели людей - скорее всего: да (см .ниже).

>>>Выводы суда будут сильно зависеть от имеющихся в деле экспертиз.
>
>--
>С уважением, Михаил

Комментарий к Уголовному кодексу Российской Федерации (постатейный) (2-е издание, исправленное, дополненное и переработанное) (под редакцией доктора юридических наук, профессора Чучаева А.И.). - Юридическая фирма "КОНТРАКТ": "ИНФРА-М", 2010 г.

Особенная часть (ст.ст. 105 - 360)
Статья 109. Причинение смерти по неосторожности
Причинение смерти по неосторожности
1. Потерпевшим от преступления может быть любое лицо.
2. С объективной стороны преступление слагается из действия или бездействия, выступающего причиной наступления результата, и самого результата - смерти человека. Виновный нарушает установленные правила поведения в быту, на производстве и т.д., что приводит в конкретном случае к смерти потерпевшего. Например, производится самовольное подключение неисправных газовых приборов в квартире, в итоге происходит взрыв, влекущий летальный исход одного или нескольких жильцов квартиры или дома.
3. Преступление имеет материальный состав, оконченным считается с момента наступления последствий.
Помимо факта нарушения общепринятых или специальных правил предосторожности лицом и наступления смерти потерпевшего необходимо установить причинно-следственную связь между ними.
4. Субъективная сторона характеризуется неосторожностью. Виновное лицо, нарушая правила предосторожности, предвидит возможность наступления смерти потерпевшего, но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывает на предотвращение такого результата (легкомыслие) либо не предвидит возможности летального исхода, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть (небрежность). Если лицо не должно было или не могло предвидеть наступления смерти потерпевшего, уголовная ответственность исключается ввиду невиновного причинения вреда (ст. 28 УК).
5. Правила предосторожности могут быть нарушены виновным сознательно (например, лицо резко толкает пьяного в грудь. Тот, не удержавшись, падает и, ударившись головой о твердую поверхность, получает смертельную травму). Поскольку данному обстоятельству в ст. 109 УК самостоятельного значения не придается, оно подлежит учету при назначении виновному наказания.
6. В ряде статей Особенной части УК причинение смерти по неосторожности также выступает признаком состава преступления (ст. 123, 167, 218, 224 и др.). В таких случаях жизнь признается не основным, как в ст. 109 УК, а дополнительным (единственным либо альтернативным) объектом, основной же объект нарушается путем совершения иных действий.
7. Признаками, дифференцирующими ответственность, выступают: в ч. 2 комментируемой статьи - ненадлежащее исполнение лицом своих профессиональных обязанностей, в ч. 3 - причинение смерти по неосторожности двум или более лицам.
8. Под ненадлежащим исполнением профессиональных обязанностей виновным понимается поведение лица, полностью или частично не соответствующее официальным предписаниям, требованиям, предъявляемым к нему при выполнении профессиональных функций (медицинского или фармацевтического работника, электрика, крановщика и т.д.).
9. При наличии специальной нормы, предусматривающей ответственность за причинение смерти вследствие ненадлежащего исполнения лицом профессиональных обязанностей, применению подлежит специальная норма (ст. 124, 143, 216, 217 УК и др.), а не ст. 109 УК.

От	mk
К	Сергей (27.05.2011 15:10:33)
Дата	27.05.2011 16:06:53

Прочитал

"Если лицо не должно было или не могло предвидеть наступления смерти потерпевшего, уголовная ответственность
исключается ввиду невиновного причинения вреда (ст. 28 УК)."
--
С уважением, Михаил

От	Сергей
К	mk (27.05.2011 16:06:53)
Дата	27.05.2011 16:34:29

Re: Прочитал

>"Если лицо не должно было или не могло предвидеть наступления смерти потерпевшего, уголовная ответственность
>исключается ввиду невиновного причинения вреда (ст. 28 УК)."
>--
>С уважением, Михаил

Ну и почему он не должен был предвидеть?

От	mk
К	Сергей (27.05.2011 16:34:29)
Дата	27.05.2011 17:09:12

Re: Прочитал

> Ну и почему он не должен был предвидеть?

Потому что ЛОХ не должен заправляться токсичным веществом.

--
С уважением, Михаил

От	KTG
К	mk (27.05.2011 17:09:12)
Дата	30.05.2011 17:44:07

Не спорте. Бесполезно(-)

От	Сергей
К	mk (27.05.2011 17:09:12)
Дата	27.05.2011 21:27:45

Re: Прочитал

>> Ну и почему он не должен был предвидеть?
>
>Потому что ЛОХ не должен заправляться токсичным веществом.

>--
>С уважением, Михаил
Я там выше долго и нудно выяснял опасен ли для жизни фреон 114В-2. Выяснили - опасен. Почитайте выше. именно поэтому при подаче ЛОХ все должны включатся в ИСЗ, а что бы это было сделано существует определённая процедура - ну там ревун, объявление 3 раза и пр. Что помешало трюмному это знать?

От	mk
К	Сергей (27.05.2011 21:27:45)
Дата	30.05.2011 09:35:11

У нас всё равно мало информации

нужно дело читать, чтобы рассуждать предметно. Имел удовольствие с ним возиться раньше, а с его аналогом,
который используется "для протирки оптической оси" - до сих пор (кстати, пары спирта, адже этилового - гораздо
токсичнее).

Про опасность ЛОХ можно почитать и вот здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/34/34166.htm

--
С уважением, Михаил

От	Сергей
К	mk (30.05.2011 09:35:11)
Дата	30.05.2011 19:01:10

Re: У нас...

>нужно дело читать, чтобы рассуждать предметно. Имел удовольствие с ним возиться раньше, а с его аналогом,
>который используется "для протирки оптической оси" - до сих пор (кстати, пары спирта, адже этилового - гораздо
>токсичнее).

>Про опасность ЛОХ можно почитать и вот здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/34/34166.htm

>--
>С уважением, Михаил
ну так и для этого суд, что бы была информация.

От	ТК 202
К	Сергей (30.05.2011 19:01:10)
Дата	03.06.2011 09:35:26

Re: У нас...

>>нужно дело читать, чтобы рассуждать предметно. Имел удовольствие с ним возиться раньше, а с его аналогом,
>>который используется "для протирки оптической оси" - до сих пор (кстати, пары спирта, адже этилового - гораздо
>>токсичнее).
>
>>Про опасность ЛОХ можно почитать и вот здесь: http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/34/34166.htm
>
>>--
>>С уважением, Михаил
>ну так и для этого суд, что бы была информация.
А я считал, что для этого следствие ведется.
С уважением

От	zas
К	mk (27.05.2011 17:09:12)
Дата	27.05.2011 17:33:49

Re: Прочитал

Привет!
>> Ну и почему он не должен был предвидеть?
>
>Потому что ЛОХ не должен заправляться токсичным веществом.

Почему тогда перед подачей ЛОХ лс должен включиться в ИДА?

С уважением...

От	kregl
К	zas (27.05.2011 17:33:49)
Дата	27.05.2011 17:40:55

Re: Прочитал

Здр!

>>> Ну и почему он не должен был предвидеть?
>>
>>Потому что ЛОХ не должен заправляться токсичным веществом.
>
> Почему тогда перед подачей ЛОХ лс должен включиться в ИДА?
----------------
Потому что френон тоже неполезен для здоровья, Вадим.

С уважением, kregl

От	zas
К	kregl (27.05.2011 17:40:55)
Дата	27.05.2011 17:51:32

то-то (-)

От	mk
К	zas (27.05.2011 17:51:32)
Дата	30.05.2011 09:38:12

Осмелюсь напомнить ...

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/34/34159.htm

--
С уважением, Михаил

От	2503
К	Сергей (27.05.2011 08:00:33)
Дата	27.05.2011 13:33:21

Уважаемый ...!

> он должен быть оправдан?

ВЫ верояно забыли что на данный момент времени Гробов не признан СУДОМ виновным

есть только МУТНЫЕ ЗАЯВЛЕНИЯ (которые даже на обвинение не тянут ,а я бы очень хотел посмотрель этот опус следствия) следствия и АСЗ

причем в ряде случаев эти заявления настолько мутны и нелепы что возникают мысли о адекватности заявлявших

От	serg
К	ЛАА (26.05.2011 10:19:09)
Дата	26.05.2011 18:39:04

Re: не трам-пам-пам,...

Доброго времени суток!

Уже второй раз за последний месяц поражаюсь Вашей способности вести аргументированный диалог в ситуации, когда любой другой просто послал бы подальше. :-)

С уважением, serg

От	zas
К	ЛАА (26.05.2011 10:19:09)
Дата	26.05.2011 12:47:45

Интересно, а химик когда принимает матчасть (+)

Смотрит в бамажки, что там залито в систему? И что там в бамажках значилось?
Если залили говно, а отчитались за штатную жижу "во времена оные" (с) заводским шили бы диверсию.

С уважением...

От	KM
К	zas (26.05.2011 12:47:45)
Дата	26.05.2011 14:30:04

Re: Это матчасть БЧ-5

Добрый день!

>Смотрит в бамажки, что там залито в систему? И что там в бамажках значилось?

В бумажках как правило значится то, что надо. И она подшита у меха в папочке.

>Если залили говно, а отчитались за штатную жижу "во времена оные" (с) заводским шили бы диверсию.

Запросто. У меня был случай - заводским диверсию шили за отсутствие дырки в прокладке соединения трубопровода.
Но сейчас низя.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	ЛАА
К	KM (26.05.2011 14:30:04)
Дата	27.05.2011 17:40:24

а до сдачи?

> В бумажках как правило значится то, что надо. И она подшита у меха в папочке.

Это если лодка принята на флот.

Но на Нерпе система ЛОХ была заправлена в январе 2008 - за полгода до аварии на сдаточных испытаниях. Т.е., до флота ей было еще далеко даже независимо от аварии.

Кто в этом случае должен был заглядывать в бумажку?

С уважением.

От	ТК 202
К	ЛАА (27.05.2011 17:40:24)
Дата	27.05.2011 19:02:16

Re: а до...

>> В бумажках как правило значится то, что надо. И она подшита у меха в папочке.
>
>Это если лодка принята на флот.

>Но на Нерпе система ЛОХ была заправлена в январе 2008 - за полгода до аварии на сдаточных испытаниях. Т.е., до флота ей было еще далеко даже независимо от аварии.

>Кто в этом случае должен был заглядывать в бумажку?

>С уважением.
Сдаточный механик и сдатчик системы.
С уважением

От	2503
К	ТК 202 (27.05.2011 19:02:16)
Дата	28.05.2011 06:56:41

должностные лица экипажа, бригады и ВП в т.ч.

>>Но на Нерпе система ЛОХ была заправлена в январе 2008 - за полгода до аварии на сдаточных испытаниях. Т.е., до флота ей было еще далеко даже независимо от аварии.
>>Кто в этом случае должен был заглядывать в бумажку?
>Сдаточный механик и сдатчик системы.

должностные лица экипажа, бригады и ВП в т.ч.
и я не сомневаюсь в том что это было сделано
вопрос качества и контроля техсред в подводных силах (за весь ВМФ утверждать не буду) стоит жестко и на контроле (в т.ч. так было и в 72 обстрем пл)

вопрос в том что анализы брали, отвозили и делали не военные а представители АСЗ, и дело военных в данном случае было лишь в том чтобы посмотреть в бумажку (т.к. лодка на тот момент была ЗАВОДА)

то что "бумажка" была, и в ней было "все в ажуре" - не сомневаюсь - в иначе "Нерпа" бы в море не пошла

С уважением

От	ТК 202
К	2503 (28.05.2011 06:56:41)
Дата	28.05.2011 20:18:03

Re: должностные лица...

>>>Но на Нерпе система ЛОХ была заправлена в январе 2008 - за полгода до аварии на сдаточных испытаниях. Т.е., до флота ей было еще далеко даже независимо от аварии.
>>>Кто в этом случае должен был заглядывать в бумажку?
>>Сдаточный механик и сдатчик системы.
>
>должностные лица экипажа, бригады и ВП в т.ч.
>и я не сомневаюсь в том что это было сделано
>вопрос качества и контроля техсред в подводных силах (за весь ВМФ утверждать не буду) стоит жестко и на контроле (в т.ч. так было и в 72 обстрем пл)

>вопрос в том что анализы брали, отвозили и делали не военные а представители АСЗ, и дело военных в данном случае было лишь в том чтобы посмотреть в бумажку (т.к. лодка на тот момент была ЗАВОДА)

>то что "бумажка" была, и в ней было "все в ажуре" - не сомневаюсь - в иначе "Нерпа" бы в море не пошла

>С уважением
По поводу бригады и экипажа-вопрос формально не их. Поскольку, как Вы правильно заметили, корабль был еще заводской. По жизни так делалось, поскольку им в этом же корпусе в море идти. Но должностные лица завода (сдаточного экипажа) отвечают. Военные - только после подписания приемного акта. В правильную бумажку верю однозначно.
С уважением

От	2503
К	ТК 202 (28.05.2011 20:18:03)
Дата	28.05.2011 20:24:01

кавычки забыли ("правильную" бумажку) (-)

От	ТК 202
К	2503 (28.05.2011 20:24:01)
Дата	03.06.2011 09:33:49

Re: кавычки забыли...

Старость.
С уважением

От	zas
К	KM (26.05.2011 14:30:04)
Дата	26.05.2011 16:43:13

Тогда надо в первую очередь крутить завод и поставщиков жижи (+)

Но, и на Гробове (если он пустил фреон), и на к-ре вина есть безусловно. Допустим, если пьяный водитель школьного автобуса разогнался до 150 кмч а потом не смог затормозить в повороте из-за того, что лопнул бракованный тормозной шланг, на нем безусловно лежит ответственность за произошедшее. Как и на начальнике автобусного парка, который выпустил пьяного водилу в рейс.

С уважением...

От	mk
К	zas (26.05.2011 16:43:13)
Дата	26.05.2011 18:02:10

Re: Тогда надо в первую очередь крутить завод и поставщиков жижи (+)

"zas" сообщил/сообщила в новостях следующее: news:125603@rpf...
> Но, и на Гробове (если он пустил фреон), и на к-ре вина есть безусловно. Допустим, если пьяный водитель
> школьного автобуса разогнался до 150 кмч а потом не смог затормозить в повороте из-за того, что лопнул
> бракованный тормозной шланг, на нем безусловно лежит ответственность за произошедшее. Как и на начальнике
> автобусного парка, который выпустил пьяного водилу в рейс.

Немного не так (есть личный опыт про шланг и начальника):
1. Водитель отвечает за своё НС и скоростной режим, но ...
2. если экспертиза подтвердит, что и при соблюдении скоростного режима автобус попадал бы в аварию, то:
3. частично отвечает механик, выпустивший водителя в рейс (если шланг(и) весь(все) потрескавшиеся), а не
повреждённый, и ...
4. отвечает врач, выпустивший нетрезвого водителя, если он не наклюкался после осмотра, но ...
5. начальник может отвечать лишь за отсутствие механика и врача, т .е организацию процесса. Если они были - он
невиновен.

Это речь про уголовную/административную ответственности, с материальным ущербом всё по другому.

--
С уважением, Михаил

От	2503
К	Сергей (24.05.2011 22:50:36)
Дата	25.05.2011 12:30:27

были

>Основания для обвинения были. Все остальное я сказал ниже.

были
другие и по другому делу
по которому "особо крупный" вообще-то присутствовал ...
ладно ЗИП в проходах, но когда "железо" до приема-передачи никто не "почесался" тупо включить и проверить после дока это как?
как то, что у этих "особо трудолюбивых и отвественных" подводников, были начальники (включая командира БЧ) ...

или может там соотв. статьи рукдоков "неправильными были"? или "кое-кто" очень хотел их "особо правильно" толковать? (в СВОЮ пользу)

да, Серега?
PS
только вот в той истории ОСНОВАНИЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО БЫЛИ (в отличии от "нерповской")

От	mk
К	Сергей (24.05.2011 22:50:36)
Дата	25.05.2011 09:48:57

Re: поясняю.

Доброго времени суток!

> "Опасность для человека-Возможен смертельный исход!" И это не полемическая статья а реклама фреона.
> Основания для обвинения были. Все остальное я сказал ниже.

От пресной воды тоже возможен смертельный исход, если её выпить более 6 литров. Однако подносящего по просьбе
страждущего стакан не привлекают к уголовной ответственности.

--
С уважением, Михаил

От	KTG
К	mk (25.05.2011 09:48:57)
Дата	26.05.2011 12:46:22

Можно убить просто дистиллированной водой.Если пить только ее(-)

От	georg
К	Сергей (24.05.2011 22:50:36)
Дата	25.05.2011 00:29:13

Re: поясняю.

>>> 114В-2...
>>
>>И?
> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/0.htm
>для вас было много информации и мало толку на форуме холодильщиков, которые как не странно угадали таки марку фреона. Хотя там всё подробненько расписано. Уж если кто то знает о фреоне, так это наверно они, ну край - химики(я и спрашивал их), а уж не как те журналисты которых вы приводите. Запускаем поиск и находим http://www.chempack.ru/chemistry/details/refrigerant_R-114B2.html "Опасность для человека-Возможен смертельный исход!" И это не полемическая статья а реклама фреона.
>Основания для обвинения были. Все остальное я сказал ниже.
Если Вы не разбираетесь в данном вопросе, то нечего ввязываться в полемику. Ваши рассуждения не профессиональны. Лучше задавайте вопросы. Грамотные вопросы, это тоже показатель. А форум ПОДВОДНИКОВ Вас обязательно просветит. С удовольствием послушаем примеры из личного опыта службы на ПЛ.

С уважением.

От	ТК 202
К	ЛАА (24.05.2011 08:13:10)
Дата	24.05.2011 21:15:02

Re: головоломно

>> 114В-2...
>
>И?
Вот и славно! трам-пам-пам! Дальше не говорю, кощунство. Предлагаю тему закрыть
С уважением