От ЛАА
К Сергей
Дата 20.05.2011 17:50:18
Рубрики Современность;

чуть иначе

>>> В результаты срабатывания системы произошел выброс фреона в помещения подлодки. Погибли 20 человек – трое военнослужащих и 17 гражданских лиц.
>>
>> Насколько я понимаю, уже неоднократно утверждалось (здесь и в других обсуждениях), что выброс фреона к таким последствиям привести не мог.
>
> Взял боец пулемет и думая, что он заряжен холостыми, застрелил 20 человек... Холостые причем?

Взял боец гранату с надписью УЧЕБНАЯ и бросил в кубрик. Шутка такая. Оказалось - боевая.

При чем здесь боец?
От Сергей
К ЛАА (20.05.2011 17:50:18)
Дата 20.05.2011 20:32:11

Re: чуть иначе

>>>> В результаты срабатывания системы произошел выброс фреона в помещения подлодки. Погибли 20 человек – трое военнослужащих и 17 гражданских лиц.
>>>
>>> Насколько я понимаю, уже неоднократно утверждалось (здесь и в других обсуждениях), что выброс фреона к таким последствиям привести не мог.
>>
>> Взял боец пулемет и думая, что он заряжен холостыми, застрелил 20 человек... Холостые причем?
>
>Взял боец гранату с надписью УЧЕБНАЯ и бросил в кубрик. Шутка такая. Оказалось - боевая.

>При чем здесь боец?
Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия. По общему правилу преступление с неосторожной формой менее опасно, чем умышленное, ибо лицо вообще не намеривается совершать преступление. Чаще всего происходит нарушение каких либо инструкций (по технике безопасности, противопожарных, обращения с оружием и т.п.), которое влечет общественно опасные последствия, превращающие проступок в преступление. Такие преступления совершаются в любой сфере деятельности человека. Однако необходимо иметь в виду, что, во-первых, неосторожная форма вины - это одна из опасных разновидностей невнимательности, неосмотрительности, а иногда и равнодушия, неуважения к интересам личности и общества в целом. Во-вторых, в условиях научно-технического прогресса число неосторожных преступлений во всех сферах деятельности человека увеличилось. Лица, обязанные по роду своей службы (работы) соблюдать определенные требования, из-за беспечности, легкомыслия, недисциплинированности нарушают их, причиняя огромный ущерб жизни, здоровью людей и окружающей среде. Неосторожные преступления квалифицируются, как правило, по последствиям, а также по способам их причинения, по сфере деятельности, в которой они наступают. Не наступление последствий причинивших вред, по общему правилу, исключает ответственность за неосторожное создание опасности причинения вреда.
От ЛАА
К Сергей (20.05.2011 20:32:11)
Дата 20.05.2011 23:30:08

типа, дышло

...куда повернул - туда и вышло.

Еще раз, по складам.

1. Боец из хулиганских побуждений взял гранату с выполненной промышленным способом надписью УЧЕБНАЯ на корпусе, со всеми ГОСТами и проч. - и бросил ее в кубрик. Граната оказалась и правда учебной. Максимум, что тут можно вытянуть - хулиганство.

2. Боец из хулиганских побуждений взял гранату с выполненной промышленным способом надписью УЧЕБНАЯ на корпусе, со всеми ГОСТами и проч. - и бросил ее в кубрик. Граната оказалась боевой и взорвалась, причинив смерть и увечья. Можно плюнуть на здравый смысл, убедить всех (и в первую очередь себя), что боец не должен был бросать гранату в кубрик, никакую - ни учебную, ни боевую, - повесить на бойца всех собак и на этом удовлетвориться.

Однако остается вопрос: как могло получиться, что граната, имеющая выполненную промышленным способом надпись УЧЕБНАЯ, оказалась на самом деле боевой.

Попробуем согласиться с предложенным Вами решением. Крайний найден, закон торжествует. В пределах учебного цикла в различных частях происходят многочисленные подрывы учебных гранат с причинением смертей и увечий. Как Вы полагаете - следует ли поставить эти события в причинно-следственную цепь с принятым по исходному случаю решению?

По-моему да.

Потому что если пойти по другому пути - отправиться на завод изготовитель, выяснить серию, количество, пути распределения опасного изделия, - то, вероятно, всех трагических последствий удастся избежать.

А если нет, то нет.

А Вы, по-моему, просто пытаетесь всеми силами подтянуть формулировки под заранее заданное решение.

С уважением.
От ЛАА
К ЛАА (20.05.2011 23:30:08)
Дата 20.05.2011 23:41:17

забыл добавить

> Потому что если пойти по другому пути - отправиться на завод изготовитель, выяснить серию, количество, пути распределения опасного изделия, - то, вероятно, всех трагических последствий удастся избежать.

А также выяснить по каким причинам боевые гранаты оказались маркированы как учебные, и привлечь виновного по всей строгости. Потому как именно его действия - а никак не вышеупомянутого бойца - явились причиной смертей и увечий. А бойцу и в этом случае максимум что можно вменить - это то же самое хулиганство.
От Сергей
К ЛАА (20.05.2011 23:41:17)
Дата 21.05.2011 09:36:24

Re: забыл добавить

>> Потому что если пойти по другому пути - отправиться на завод изготовитель, выяснить серию, количество, пути распределения опасного изделия, - то, вероятно, всех трагических последствий удастся избежать.
>
>А также выяснить по каким причинам боевые гранаты оказались маркированы как учебные, и привлечь виновного по всей строгости. Потому как именно его действия - а никак не вышеупомянутого бойца - явились причиной смертей и увечий. А бойцу и в этом случае максимум что можно вменить - это то же самое хулиганство.
Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу....
Хулиганство было бы если бы не кто не погиб.
От Сергей
К ЛАА (20.05.2011 23:30:08)
Дата 20.05.2011 23:35:44

Re: типа, дышло

>...куда повернул - туда и вышло.

>Еще раз, по складам.

>1. Боец из хулиганских побуждений взял гранату с выполненной промышленным способом надписью УЧЕБНАЯ на корпусе, со всеми ГОСТами и проч. - и бросил ее в кубрик. Граната оказалась и правда учебной. Максимум, что тут можно вытянуть - хулиганство.

>2. Боец из хулиганских побуждений взял гранату с выполненной промышленным способом надписью УЧЕБНАЯ на корпусе, со всеми ГОСТами и проч. - и бросил ее в кубрик. Граната оказалась боевой и взорвалась, причинив смерть и увечья. Можно плюнуть на здравый смысл, убедить всех (и в первую очередь себя), что боец не должен был бросать гранату в кубрик, никакую - ни учебную, ни боевую, - повесить на бойца всех собак и на этом удовлетвориться.

>Однако остается вопрос: как могло получиться, что граната, имеющая выполненную промышленным способом надпись УЧЕБНАЯ, оказалась на самом деле боевой.

>Попробуем согласиться с предложенным Вами решением. Крайний найден, закон торжествует. В пределах учебного цикла в различных частях происходят многочисленные подрывы учебных гранат с причинением смертей и увечий. Как Вы полагаете - следует ли поставить эти события в причинно-следственную цепь с принятым по исходному случаю решению?

>По-моему да.

>Потому что если пойти по другому пути - отправиться на завод изготовитель, выяснить серию, количество, пути распределения опасного изделия, - то, вероятно, всех трагических последствий удастся избежать.

>А если нет, то нет.

>А Вы, по-моему, просто пытаетесь всеми силами подтянуть формулировки под заранее заданное решение.

>С уважением.
по вашему.
От ЛАА
К Сергей (20.05.2011 23:35:44)
Дата 20.05.2011 23:56:56

Re: типа, дышло

>> А Вы, по-моему, просто пытаетесь всеми силами подтянуть формулировки под заранее заданное решение.

> по вашему.

Так и по-Вашему тоже.

цитата: Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия. конец цитаты

Берем гранату. Внимательно читаем: УЧЕБНАЯ. Дергаем чеку (побуждения у нас хулиганские, нам важно напугать товарищей, поэтому делаем все по-взрослому) и осторожненько, чтобы никому по голове не досталось, бросаем в кубрик.

Это - МАКСИМУМ предусмотрительности и внимательности, которую может себе позволить нормальный хулиган. Разбирать в подобном случае гранату и смотреть из чего она на самом деле сделана - за пределами здравого смысла.

Вывод - формулировка "преступление по небрежности" данной ситуации не соответствует. Ибо наступление тяжких последствий связано отнюдь не с действиями данного гражданина, а совсем другого человека. Который и ДОЛЖЕН был предвидеть эти последствия.

Разве нет?
От Сергей
К ЛАА (20.05.2011 23:56:56)
Дата 21.05.2011 09:31:49

Re: типа, дышло

>>> А Вы, по-моему, просто пытаетесь всеми силами подтянуть формулировки под заранее заданное решение.
>
>> по вашему.
>
>Так и по-Вашему тоже.

>цитата: Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия. конец цитаты

>Берем гранату. Внимательно читаем: УЧЕБНАЯ. Дергаем чеку (побуждения у нас хулиганские, нам важно напугать товарищей, поэтому делаем все по-взрослому) и осторожненько, чтобы никому по голове не досталось, бросаем в кубрик.

>Это - МАКСИМУМ предусмотрительности и внимательности, которую может себе позволить нормальный хулиган. Разбирать в подобном случае гранату и смотреть из чего она на самом деле сделана - за пределами здравого смысла.

>Вывод - формулировка "преступление по небрежности" данной ситуации не соответствует. Ибо наступление тяжких последствий связано отнюдь не с действиями данного гражданина, а совсем другого человека. Который и ДОЛЖЕН был предвидеть эти последствия.

>Разве нет?

...Неосторожные преступления квалифицируются, как правило, по последствиям...Последствия наступили? Что он там думал - расскажет на суде. И ЛОХ не учебная граната. При его использовании л/с обязан включатся в средства защиты. Это наверно от того что он безвреден?
От ЛАА
К Сергей (21.05.2011 09:31:49)
Дата 21.05.2011 10:41:24

Re: типа, дышло

> ...Неосторожные преступления квалифицируются, как правило, по последствиям...Последствия наступили? Что он там думал - расскажет на суде. И ЛОХ не учебная граната. При его использовании л/с обязан включатся в средства защиты. Это наверно от того что он безвреден?

Как-то Вы все в кучу... и непохоже, что с целью разобраться. Я пока что не имел никакого касательства до действий и степени вины подсудимых в данном конкретном случае: речь шла о формулировках. Для начала действие человека надо квалифицировать как преступление, а затем уж разбирать - неосторожное она или преднамеренное.

Еще раз: "В результаты срабатывания системы произошел выброс фреона в помещения подлодки. Погибли 20 человек".

Фреон вреден. Но по существующей классификации он относится к слаботоксичным веществам - в ином случае его использование в качестве средства огнетушения было бы невозможно. В условиях отсутствия открытого пламени и при наличии индивидуальных средств защиты, максимум, чего можно было ожидать - плохое самочувствие. Без использования индивидуальных средств - потеря сознания через некоторое время, асфиксия (удушение), при длительном состоянии - риск смертельного исхода; риск устраняется при вынесении пострадавшего на свежий воздух. Но то, что произошло - не асфиксия, это массовое химическое отравление сильнотоксичным газом. Не фреоном.

Причина - система ЛОХ была заряжена несоответствующим химическим веществом, о чем никто на лодке не знал, знать не мог и подозревать не должен был. Основания для квалификации события как преступление по неосторожности со стороны экипажа отсутствуют.

Вторая причина - гражданский персонал сдаточной заводской команды вызывающе пренебрежительно относился к требованиям техники безопасности и индивидуальных средств защиты при себе, как правило, не имел. Основания для квалификации события как преступления по неосторожности со стороны экипажа отсутствуют.

Срабатывание системы пожаротушения было нештатным и его причины должны быть установлены, если есть виновные, то они должны быть выявлены и наказаны. Но нештатное срабатывание системы пожаротушения к таким последствиям привести не могло.

С уважением.
От Сергей
К ЛАА (21.05.2011 10:41:24)
Дата 21.05.2011 12:04:06

Re: типа, дышло

>> ...Неосторожные преступления квалифицируются, как правило, по последствиям...Последствия наступили? Что он там думал - расскажет на суде. И ЛОХ не учебная граната. При его использовании л/с обязан включатся в средства защиты. Это наверно от того что он безвреден?
>
>Как-то Вы все в кучу... и непохоже, что с целью разобраться.
Похоже-похоже. Включаете логику а не пытайтесь самому себе объяснить всё моими злыми происками.
Я пока что не имел никакого касательства до действий и степени вины подсудимых в данном конкретном случае: речь шла о формулировках. Для начала действие человека надо квалифицировать как преступление, а затем уж разбирать - неосторожное она или преднамеренное.
Квалифицирует суд, что и происходит в данном случае. При этом форма вины не главное, а главное состав преступления - субъективная сторона и объективная. Объективная сторона - погибли люди, субъективная - причинно следственная связь с действиями лица (не абстрактного а обвиняемого) и форма его вины. Каждый из пунктов в суде можно опровергнуть. Смотрим: трупы есть - значит есть виновные. Причинно-следственная связь: лох пошел в отсек - действия трюмного.Если бы лох не пошел - трупов бы не было. Доказываем что не так. Если фреон не тот, это повод для другого уголовного дела, с другими обвинениями а не для освобождения от ответственности этих обвиняемых.
>Еще раз: "В результаты срабатывания системы произошел выброс фреона в помещения подлодки. Погибли 20 человек".

>Фреон вреден. Но по существующей классификации он относится к слаботоксичным веществам - в ином случае его использование в качестве средства огнетушения было бы невозможно. В условиях отсутствия открытого пламени и при наличии индивидуальных средств защиты, максимум, чего можно было ожидать - плохое самочувствие. Без использования индивидуальных средств - потеря сознания через некоторое время, асфиксия (удушение), при длительном состоянии - риск смертельного исхода; риск устраняется при вынесении пострадавшего на свежий воздух. Но то, что произошло - не асфиксия, это массовое химическое отравление сильнотоксичным газом. Не фреоном.
Доказательства есть? мнения участников форума не преводить. Этот момент будет легко доказать суду экспертизой если что не так.
>Причина - система ЛОХ была заряжена несоответствующим химическим веществом, о чем никто на лодке не знал, знать не мог и подозревать не должен был. Основания для квалификации события как преступление по неосторожности со стороны экипажа отсутствуют.

>Вторая причина - гражданский персонал сдаточной заводской команды вызывающе пренебрежительно относился к требованиям техники безопасности и индивидуальных средств защиты при себе, как правило, не имел. Основания для квалификации события как преступления по неосторожности со стороны экипажа отсутствуют.

>Срабатывание системы пожаротушения было нештатным и его причины должны быть установлены, если есть виновные, то они должны быть выявлены и наказаны. Но нештатное срабатывание системы пожаротушения к таким последствиям привести не могло.

>С уважением.
Делаю вам комплимент - один из немногих кто пытается услышать собеседника, а не орет как потерпевший. У каждого есть свой взгляд на вещи, определяемый в основном его знаниями. Мои знания отличаются от ваших. Признайте что все не так просто как тут пытаются представить знатоки пультов ОКС.
От mk
К Сергей (21.05.2011 12:04:06)
Дата 21.05.2011 16:29:25

Re: типа, дышло

> Причинно-следственная связь: лох пошел в отсек - действия трюмного.
Это связь действий и подачи ЛОХ. Но связь "подача ЛОХ - гибель людей" - совсем другая! И результат был бы совсем другой. Можно говорить о степени вины, но не об указанной Вами причинно-следственной связи.

> Если бы лох не пошел - трупов бы не было. Доказываем что не так.

Есть такая аналогия из общевстречающихся ситуаций: ехала машина в левом ряду, подала сигнал поворат налево - в неё на встречной полосе врезается попутная, которая ехали с нарушениями скоростного режима и расположением ТС
на проезжей части. Погибли люди. Если бы первая машина не поворачивала - тоже трупов не было бы. Но, уверяю, виновным признают именно второго.

> Если фреон не тот, это повод для другого уголовного дела, с другими обвинениями а не для освобождения от ответственности этих обвиняемых.

Об этом и речь! Где оно, это дело? А если бы они тушили настоящий пожар?

> Признайте что все не так просто как тут пытаются представить знатоки пультов ОКС.

Но и не так уж просто, как пытается представить обвинение.

--
С уважением, Михаил
От ЛАА
К Сергей (21.05.2011 12:04:06)
Дата 21.05.2011 13:26:14

Re: типа, дышло

> Похоже-похоже. Включаете логику а не пытайтесь самому себе объяснить всё моими злыми происками.

Не, не очень. Я не наблюдаю злых происков. Я наблюдаю нежелание быть понятым. Вы возлагаете бремя поисков логики в своих словах на своих собеседников, а не на свою речь.

> Смотрим: трупы есть - значит есть виновные. Причинно-следственная связь: лох пошел в отсек - действия трюмного.

Или ошибка программиста. Или электрика. Или прибориста. Там еще полдесятка человек можно (и надо! объективности ради) привлечь. Желание следствия привлечь именно - и только! - трюмного, против всех доводов о физической невозможности приведения системы ЛОХ в действие трюмным, отдает заказом выгородить завод любой ценой.

> Если бы лох не пошел - трупов бы не было. Доказываем что не так. Если фреон не тот, это повод для другого уголовного дела, с другими обвинениями а не для освобождения от ответственности этих обвиняемых.

Согласен. Но. Объясните мне пожалуйста. Уже говорили: большинство погибших - гражданский персонал, не имевший индивидуальных средств. Иметь эти средства - требование техники безопасности. У сдаточной команды есть свое гражданское начальство, которое ОБЯЗАНО следить за этим. Почему - при очевидной связи между причинами и наступившими последствиями - никто из заводских не привлечен? Опять заказ?

>> Но то, что произошло - не асфиксия, это массовое химическое отравление сильнотоксичным газом. Не фреоном.
> Доказательства есть? мнения участников форума не преводить. Этот момент будет легко доказать суду экспертизой если что не так.

Не очень уверен про экспертизу. А доказательство - само развитие событий. Действие фреона подобно действию углекислого газа: человек испытывает затруднение дыхания, тяжесть, помутнение сознания, но у него остается несколько минут на защитные действия. После потери сознания простейшие реанимационные действия могут дать положительный эффект в течение пяти минут после остановки дыхания.

Произошло совсем другое. Люди быстро теряли сознание и искусственная вентиляция легких не помогала. Это не асфиксия, это отравление.

> Признайте что все не так просто как тут пытаются представить знатоки пультов ОКС.

Эко Вы опять решительно... Чисто по секрету: на меня еще со школьной поры повелительные наклонения действуют прямо в обратном направлении. Да и комплементы тоже, благодарю Вас. Фобия как бы.

Да, непросто. Однако непростота эта связана как минимум наполовину с очевидным желанием следствия привычно закрыть дело методом галочек. Для этого достаточно удовлетворить все формальные требования судопроизводства. И все.

С уважением.
От 2503
К Сергей (21.05.2011 12:04:06)
Дата 21.05.2011 13:23:30

для начала - "а был ли мальчик"?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/125527.htm