От spark
К mike
Дата 16.05.2011 21:26:27
Рубрики Современность; Курск; Матчасть;

Re: Вот именно,...

Вечер добрый!

>Корректно, ибо последние веяния дошли до стрельбы ТБР и ОТБР по движущимся (но нескоростным! пока) целям. Я уже молчу про противоракетное маневрирование головных частей на атмосферном ниспадающем участке. Это уже было с конца 70-х и у них ("Першинг-2") и у нас ("Пионер"). А там как раз маневрирование идет за счет аэродинамического качества несущего конуса ГЧ и аэродинамической юбкой в основании корпуса.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/pershing_2/pershing_2.shtml

Пишут - "аэродинамическими рулями". Но это все управляемые баллистические ракеты. Как у стратегической баллистической (неуправляемой???) действует подьемная аэродинамическая сила - не очень понятно.....

С уважением, spark
От ЛАА
К spark (16.05.2011 21:26:27)
Дата 17.05.2011 07:23:24

как Вы думаете...

... у копья (метательный снаряд такой) аэродинамическая подъемная сила есть?
От Хейердал
К ЛАА (17.05.2011 07:23:24)
Дата 17.05.2011 12:30:32

Re: как Вы

Добрый день,
>... у копья (метательный снаряд такой) аэродинамическая подъемная сила есть?

Повторюсь :))

"На любое тело, двигающееся в атмосфере, действуют аэродинамические силы и моменты. Их величины и направления зависят от конфигурации тела, скорости и угла натекания воздушного потока. А как их там называть – зависит от принятых терминологии и системы координат".

Что Вы называете "аэродинамическая подъемная сила" - силу, перпендикулярную оси копья?
Да, есть, причем всегда. Как и боковая. Ибо поток натекает на симметричное (если оно симметричное?...) копье не строго симметрично, а под каким-либо углом. И как бы мал этот угол не был, силы появляются. Причем эта "подъемная" сила может быть и отрицательной ;))

С уважением
От spark
К ЛАА (17.05.2011 07:23:24)
Дата 17.05.2011 10:42:52

Re: как Вы

>... у копья (метательный снаряд такой) аэродинамическая подъемная сила есть?

Все зависит от "цифирь" - если аэродинамическое качество не нулевое - то есть. Вопрос в том - можно ли им пренебречь? Так же можно сказать и о броске в зале баскетбольного мяча в корзину... Видимо это можно сказать и о многотонной ракете с огромной тягой двигателей. Вопрос-то тот же - можно ли пренебречь при нулевом качестве?
Цитата:
"Баллистический спуск -это спуск в атмосфере космического летательного аппарата, обладающего нулевым аэродинамическим качеством (отношение подъёмной силы к силе лобового сопротивления летательного аппарата).

Если аэродинамическое качество аппарата равно нулю, то спуск будет баллистическим, то есть неуправляемым, по крутой траектории. При наличии даже небольшого аэродинамического качества возникает подъемная сила, которая несколько «выпрямляет» траекторию, вследствие чего перегрузки и тепловые потоки снижаются. Если качество равно 0,3–0,7, спуск называется полубаллистическим или скользящим, если больше единицы — планирующим...."

С уважением, spark
От ЛАА
К spark (17.05.2011 10:42:52)
Дата 17.05.2011 17:26:55

и от шлепанцев тоже

> Все зависит от "цифирь" - если аэродинамическое качество не нулевое - то есть.

У Вас забавное представление о физике процесса. Перефразируя в близкие Вам образы, звучит как "сопротивление цепи обратно пропорционально силе текущего в ней тока". Численно оно может и верно, физически - ерунда, т.к. это ток зависит от сопротивления, но не наоборот.

Аэродинамическое качество не есть константа для тела заданной формы. Оно меняется, и зависит, в частности, от направления набегающего потока и оси тела (если тело не сфера, конечно). Выше уважаемый Cyclone совершенно верно про утюг написал.

Когда аэродинамическое качество пишут как некую характеристику летательного аппарата - это либо максимальное, либо оптимальное при определенных условиях число. Нулевым (суммарно) оно может быть даже у планера. А несуммарно оно не нулевое даже у падающей отвесно сферы, если рассматривать только один бок.

> Видимо это можно сказать и о многотонной ракете с огромной тягой двигателей.

Э-э-э... Вы хотите сказать, что ракете без разницы, как лететь - лишь бы двигатель вперед смотрел?? Че там, двигатель мощный, знай себе толкай вперед - вытянет. Так что ли?

> Вопрос-то тот же - можно ли пренебречь при нулевом качестве?

Чем пренебречь-то? Подъемной силой? При нулевом качестве - можно.

Т.к. аэродинамическое качество становится нулевым тогда (и только тогда), когда подъемная сила равна нулю.

Вы вообще определение аэродинмаического качества смотрели где-нибудь?

> Цитата:
> "Баллистический спуск -это спуск в атмосфере космического летательного аппарата, обладающего нулевым аэродинамическим качеством (отношение подъёмной силы к силе лобового сопротивления летательного аппарата).
>
> Если аэродинамическое качество аппарата равно нулю, то спуск будет баллистическим, то есть неуправляемым, по крутой траектории. При наличии даже небольшого аэродинамического качества возникает подъемная сила, которая несколько «выпрямляет» траекторию, вследствие чего перегрузки и тепловые потоки снижаются. Если качество равно 0,3–0,7, спуск называется полубаллистическим или скользящим, если больше единицы — планирующим...."

Кстати, у спускаемого аппарата "Союз" аэродинамическое качество порядка 0.2-0.3. Т.е., даже у него (почти сфера) спуск ближе к скользящему.

Что же касается стратегической баллистической ракеты (неуправляемой), подъемная сила действует следующим образом. Когда такая ракета движется в воздухе или в воде строго параллельно оси корпуса - на нее не действует (суммарно!) никакой подъемной силы. Как только направление движения расходится с осью корпуса - на корпус действует аэро(гидро)динамическая подъемная сила, перпендикулярная движению и направленная в ту же сторону, в которую отклонился нос ракеты.

С уважением.
От kregl
К ЛАА (17.05.2011 17:26:55)
Дата 17.05.2011 20:44:43

Re: и от...

Здр!

Два парашютиста ОДНОЙ телесной конституции с ОДИНАКОВЫМИ парашютами, но у одного из парашютистов очень тяжёлый (пусть свинцовый) жилет.
Прыгнули они из одного самолёта. Кто приземлится быстрее?

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (17.05.2011 20:44:43)
Дата 17.05.2011 21:33:50

Re: и от...

> Два парашютиста ОДНОЙ телесной конституции с ОДИНАКОВЫМИ парашютами, но у одного из парашютистов очень тяжёлый (пусть свинцовый) жилет.
> Прыгнули они из одного самолёта. Кто приземлится быстрее?

Прыгали вместе, что ли? Выпускающему - дисквалификация на всю оставшуюся жизнь...

Нас перед прыжком выстраивали по весу: тажелые прыгали первыми. Так что бедняге со свинцовым жилетом повсякому быть первым.
От kregl
К ЛАА (17.05.2011 21:33:50)
Дата 18.05.2011 11:53:19

Re: и от...

Здр!
тажелые прыгали первыми. Так что бедняге со свинцовым жилетом повсякому быть первым.
-----------------
Я - только о физике. Постановка вопроса прежняя.

С уважением, kregl
От kregl
К kregl (18.05.2011 11:53:19)
Дата 18.05.2011 11:56:07

Re: и от...

Здр!

>Я - только о физике. Постановка вопроса прежняя.
Уточнение: парашюты раскрылись одновременно. Отсчёт времени начнём отсюда.


С уважением, kregl
От GIV
К kregl (18.05.2011 11:56:07)
Дата 18.05.2011 16:52:54

Re: и от...

>Здр!

>>Я - только о физике. Постановка вопроса прежняя.
>Уточнение: парашюты раскрылись одновременно. Отсчёт времени начнём отсюда.


>С уважением, kregl

А падать они будут по ГОСТУ? С ускорение6м 9.8 м/c2? Или каким иным способом?

С уважением, GIV,
От kregl
К GIV (18.05.2011 16:52:54)
Дата 18.05.2011 18:26:08

Re: и от...

Здр!

>А падать они будут по ГОСТУ? С ускорение6м 9.8 м/c2? Или каким иным способом?
--------------------
В зависимости от соотношения вес/сопротивление. Парашют теоретически опускается НЕУСКОРЕННО, т.е., равномерное прямолинейное движение (если нет ветра). В том и заковыка, что при неправильном соотношении начнётся ускоренное движение.
Я ж говорю, что ответ Андрея не "для всегда", Игорь.

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (18.05.2011 11:56:07)
Дата 18.05.2011 13:27:37

Re: и от...

>> Я - только о физике. Постановка вопроса прежняя.
> Уточнение: парашюты раскрылись одновременно. Отсчёт времени начнём отсюда.

Так ведь по-всякому, тажелый будет первым.
От kregl
К ЛАА (18.05.2011 13:27:37)
Дата 18.05.2011 18:23:12

Re: и от...

Здр!
>>> Я - только о физике. Постановка вопроса прежняя.
>> Уточнение: парашюты раскрылись одновременно. Отсчёт времени начнём отсюда.
>
>Так ведь по-всякому, тажелый будет первым.
----------------
Вопрос с заковыкой...
Или я чего-то СИЛЬНО забыл из школьной физики.
Парашюты одинаковые, худорба персонажей одинаковая (то и другое - про возд сопротивление). Но один персонаж тяжелее.
Второй вопрос: два шарика одного диаметра. Один пенопластовый, второй - металлический. Отпускаем. Который приземлится раньше?
Помним о том, что в вакууме они приземлятся синхронно. А тут, видишь, сопротивление ФОРМФ - одинаковое. НО!, дело, всё же не только в весе, в очень конкретном, думаю, соотношении вес/сопротивление.


Так что, думаю, у парашютистов (в названных мной условиях) всё сильно ЗАВИСИТ. И ответ не слишком однозначен.

С уважением, kregl
От ЛАА
К kregl (18.05.2011 18:23:12)
Дата 19.05.2011 09:53:59

да что-то не вижу я заковыки

При достаточно большой высоте прыжка конечная часть падения абстрактного парашютиста происходит равномерно: сила тяжести (величина практически постоянная и зависит только от массы тела) уравновешивается силой сопротивления (которая пропорциональна квадрату скорости падения). Соответственно, парашют уравновесит бОльшую тяжесть одного из подопытных при более высокой скорости падения. Что, кстати, и по времени произойдет позже - так что качественно ситуация будет таковой в любой момент времени и при любой высоте прыжка.

Как мимо "свистит" более тяжелый товарищ - наблюдал своими глазами. Именно по этой причине при групповом прыжке тяжелые прыгают первыми, это неукоснительное требование техники безопасности. Купол парашюта - опора никакая, и если тебе на него сверху кто-нибудь тяжеленький "наступит", купол складывается легко и непринужденно.

Математика тоже в общем не сложная. Условие конечного равновесного движения Fw=Fr (сила тяжести равна силе сопротивления воздуха).

При этом первая пропорциональна массе, вторая квадрату скорости: gm=kv2 (где g и k константы, смыслом которых мы задаваться пока не будем). Отсюда скорость равномерного движения v=sqrt(gm/k). То есть, прямо пропорциональна квадратному корню из массы тела. И при равной геометрии больше ни от чего не зависит.

В реальности есть еще один небольшой эффект, усугубляющий это положение. При более высокой скорости потока парашют вытягивается сильнее, а стропы сильнее стягивают края к центру, при этом уменьшается мидель парашюта, снижается сила сопротивления и еще больше увеличивается скорость падения.
От spark
К kregl (18.05.2011 18:23:12)
Дата 18.05.2011 19:47:14

Re: и от...

Здр!
>----------------
>Вопрос с заковыкой...
Интересный вопрос, действительно с заковыкой. Я, признаюсь, тоже думал, что тот кто тяжелее..... Но теперь есть Интернет :-))
Тут, думается есть правильный ответ:
http://www.physel.ru/mainmenu-4/-mainmenu-7/71-s-68-.html

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/086/198.htm

С уважением , spark
От spark
К ЛАА (17.05.2011 17:26:55)
Дата 17.05.2011 19:08:26

Re: и от...

> Выше уважаемый Cyclone совершенно верно про утюг написал.
Это очень наглядный пример. Но он не уточнил, учитывал ли человек бросивший утюг с 10 этажа, подьемную силу, если он попал по голове идущего под балконом? :-(( Это или случайное стечение обстоятельств или "изощренный" глазомер у бросающего.....
Мне ясно - подьемная сила есть. Но посчитать ее не так просто...
В завершении заинтересовавшей меня темы - силы, которые действуют на ракету (а уж как считать и учитывать - пусть "занимаются" те, кому положено):
"Основные силы действующие на ракету в полёте:

1. Тяга двигателя
2. Притяжение небесного тела
3. При движении в атмосфере — лобовое сопротивление.
4. Подъёмная сила. Обычно мала, но значительна для ракетопланов..."

Спасибо всем, кто поделился полезной информацией и извинения тем, у кого отнял время....

С уважением, spark
От ЛАА
К spark (17.05.2011 19:08:26)
Дата 17.05.2011 21:55:00

Re: и от...

>> Выше уважаемый Cyclone совершенно верно про утюг написал.
> Это очень наглядный пример. Но он не уточнил, учитывал ли человек бросивший утюг с 10 этажа, подьемную силу, если он попал по голове идущего под балконом? :-(( Это или случайное стечение обстоятельств или "изощренный" глазомер у бросающего.....

Ну хорошо. Давайте компенсируем досадную забывчивость уважаемого Cyclone и внесем эти существенные уточнения:

1. Злоумышленник с 10 этажа заранее расчитал подъемную силу утюга с высокой точностью.

2. Но он ошибся в том что учесть было практически невозможно: в этот день был ветер и ветер был порывистый.

3. Это привело к промаху на 0.372 метра.

4. Жертва не пострадала.

> Мне ясно - подьемная сила есть. Но посчитать ее не так просто...

Если Вы собираетесь расчитывать ее самостоятельно, то Вам не позавидуешь. То есть, даже если Вы привлечете весь возможный математический аппарат, рассчитаете все в точности и без ошибок, то все равно проверить свои выводы у Вас возможности не будет никакой (разве что у Вас есть знакомый командир ПЛАРБ, который любезно согласится пустить весь наличный боекомплект с разными углами, и у Вас есть надежные средства телеметрии чтобы насладиться результатами этого впечатляющего эксперимента).

Но на самом деле мы с Вами можем быть спокойны: у наших конструкторов есть весьма совершенные средства натурных испытаний - всякие там аэродинамические трубы, бассейны, каналы, - которые позволяют получать эмпирические формулы достаточной для практических целей точности. Кроме того, существуют средства компьютерного моделирования.

Так что можно не сомневаться, что программы систем управления БР учет подъемной силы корпуса на разных режимах ведут вполне корректно.

> В завершении заинтересовавшей меня темы - силы, которые действуют на ракету (а уж как считать и учитывать - пусть "занимаются" те, кому положено):
> "Основные силы действующие на ракету в полёте:
>
> 1. Тяга двигателя
> 2. Притяжение небесного тела
> 3. При движении в атмосфере — лобовое сопротивление.
> 4. Подъёмная сила. Обычно мала, но значительна для > ракетопланов..."

А еще ветер, турбулентности, и динамика конструкции, особенно цистерн с жидкостями. Чистый ужас.
От spark
К ЛАА (17.05.2011 21:55:00)
Дата 18.05.2011 10:53:35

Re: и от...



http://www.liveinternet.ru/community/lj_tupoebydlo/post126883639/
Не удержался, встретив форум....Любопытно, на пальцах (включая ссылки)... Правда, кто этот человек и какова достоверность??
От Cyclone
К ЛАА (17.05.2011 07:23:24)
Дата 17.05.2011 08:14:08

Вы не поверите, но подъёмная сила есть даже у утюга

который падает с 10-го этажа.