Форум РПФ: Статья

От	spark
К	2503
Дата	13.05.2011 10:32:22
Рубрики	Современность; Курск; Матчасть;

Re: от КРГГ...

>для г.Рязанцева видимо "баллистическая ракета" - это то что "вылетает из воды вертикально".
>Вынужден разочаровать, это лишь частный случай вопроса.
>Рекомендую, например поинтересоваться с какими углами к горизонту выходят из воды наши противолодочные ракеты - весьма отличными от направления силы тяжести.
>Так куда денется подъемная сила действующая на корпус достаточно крупного и скоростного изделия?
>Может быть г.Рязанцев ВАМ стоило получше учить свое оружие?
Вы уж с господином адмиралом определитесь в терминах, а то каждый говорит о своем :-))
Цитата:
"Баллистическая ракета - ракета, полет которой в основном совершается по
траектории свободно брошенного тела.
Баллистические ракеты не имеют несущих поверхностей, предназначенных для
создания подъемной силы при полете в атмосфере.
По назначению боевые баллистические ракеты подразделяются на стратегические, оперативно-тактические и тактические.

Боевая ракета - ракета, доставляющая средства поражения к цели.
По конструктивным признакам боевые ракеты подразделяются на баллистические и крылатые, а также на управляемые и неуправляемые.
По характеру решаемых задач боевые ракеты подразделяются на тактические,
оперативно-тактические, стратегические (дальность полета более 1000 км),
противолодочные и зенитные..."

От	2503
К	spark (13.05.2011 10:32:22)
Дата	13.05.2011 13:59:52

читаем внимательно

>Цитата:
>"Баллистическая ракета - ракета, полет которой в основном совершается по траектории свободно брошенного тела.
>Баллистические ракеты не имеют несущих поверхностей, предназначенных для
>создания подъемной силы при полете в атмосфере.

не имеет НЕСУЩИХ поверхностей
подъемную силу на КОРПУСЕ никто не отменял

С уважением, 2503

От	spark
К	2503 (13.05.2011 13:59:52)
Дата	13.05.2011 16:27:19

Re: читаем внимательно

>
>не имеет НЕСУЩИХ поверхностей
>подъемную силу на КОРПУСЕ никто не отменял

Ну, если "влезать" в такие тонкости, то да. Хотя, читал, что даже в расчетах для баллистических ракет эту подьемную силу не учитывают. Баллистическая ракета, ИМХО - это по городам, промышленным обьектам, аэродромам, базам и т.д. Стартует вертикально. Сравнивать ее с противолодочной или зенитной ракетой (когда заведомо потребуется корректировка движения, т.к. обьект тоже движется) и стартует она не всегда вертикально, не совсем корректно. Вот это я и хотел сказать. Может что и упустил из вашего спора - конца и края ему не видно :-))) Однако на мой коротенький вопрос адмирал не ответил (по поводу второго взрыва), хотя, если он знакомился с материалами дела, должен знать :-)))....
С уважением, spark

От	mike
К	spark (13.05.2011 16:27:19)
Дата	15.05.2011 14:15:07

Вот именно, что внимательно (+)

Приветствую всех!

>>подъемную силу на КОРПУСЕ никто не отменял
Вот именно. Корпус имеет указанную силу. И причем не маленькую. Она "чувствуется" на коротком активном атмосферном участке, а уж на нескольких десятках метров движения под водой - тем более.
>
>Ну, если "влезать" в такие тонкости, то да. Хотя, читал, что даже в расчетах для баллистических ракет эту подьемную силу не учитывают.
Если не влезать в тонкости, то получим СКО в десятки км (что и было на первом поколении БР). 2503 прав - все нюансы движения в воде, воздухе и на переходе между ними заложены в вычислительную систему ракеты (в том числе и ИСУ).

>Баллистическая ракета, ИМХО - это по городам, промышленным обьектам, аэродромам, базам и т.д. Стартует вертикально.
Это по логике 60-70 гг 20 века.

>Сравнивать ее с противолодочной или зенитной ракетой (когда заведомо потребуется корректировка движения, т.к. обьект тоже движется) и стартует она не всегда вертикально, не совсем корректно.
Корректно, ибо последние веяния дошли до стрельбы ТБР и ОТБР по движущимся (но нескоростным! пока) целям. Я уже молчу про противоракетное маневрирование головных частей на атмосферном ниспадающем участке. Это уже было с конца 70-х и у них ("Першинг-2") и у нас ("Пионер"). А там как раз маневрирование идет за счет аэродинамического качества несущего конуса ГЧ и аэродинамической юбкой в основании корпуса.

С уважением, Михаил.

От	spark
К	mike (15.05.2011 14:15:07)
Дата	16.05.2011 21:26:27

Re: Вот именно,...

Вечер добрый!

>Корректно, ибо последние веяния дошли до стрельбы ТБР и ОТБР по движущимся (но нескоростным! пока) целям. Я уже молчу про противоракетное маневрирование головных частей на атмосферном ниспадающем участке. Это уже было с конца 70-х и у них ("Першинг-2") и у нас ("Пионер"). А там как раз маневрирование идет за счет аэродинамического качества несущего конуса ГЧ и аэродинамической юбкой в основании корпуса.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/pershing_2/pershing_2.shtml

Пишут - "аэродинамическими рулями". Но это все управляемые баллистические ракеты. Как у стратегической баллистической (неуправляемой???) действует подьемная аэродинамическая сила - не очень понятно.....

С уважением, spark

От	ЛАА
К	spark (16.05.2011 21:26:27)
Дата	17.05.2011 07:23:24

как Вы думаете...

... у копья (метательный снаряд такой) аэродинамическая подъемная сила есть?

От	Хейердал
К	ЛАА (17.05.2011 07:23:24)
Дата	17.05.2011 12:30:32

Re: как Вы

Добрый день,
>... у копья (метательный снаряд такой) аэродинамическая подъемная сила есть?

Повторюсь :))

"На любое тело, двигающееся в атмосфере, действуют аэродинамические силы и моменты. Их величины и направления зависят от конфигурации тела, скорости и угла натекания воздушного потока. А как их там называть – зависит от принятых терминологии и системы координат".

Что Вы называете "аэродинамическая подъемная сила" - силу, перпендикулярную оси копья?
Да, есть, причем всегда. Как и боковая. Ибо поток натекает на симметричное (если оно симметричное?...) копье не строго симметрично, а под каким-либо углом. И как бы мал этот угол не был, силы появляются. Причем эта "подъемная" сила может быть и отрицательной ;))

С уважением

От	spark
К	ЛАА (17.05.2011 07:23:24)
Дата	17.05.2011 10:42:52

Re: как Вы

>... у копья (метательный снаряд такой) аэродинамическая подъемная сила есть?

Все зависит от "цифирь" - если аэродинамическое качество не нулевое - то есть. Вопрос в том - можно ли им пренебречь? Так же можно сказать и о броске в зале баскетбольного мяча в корзину... Видимо это можно сказать и о многотонной ракете с огромной тягой двигателей. Вопрос-то тот же - можно ли пренебречь при нулевом качестве?
Цитата:
"Баллистический спуск -это спуск в атмосфере космического летательного аппарата, обладающего нулевым аэродинамическим качеством (отношение подъёмной силы к силе лобового сопротивления летательного аппарата).

Если аэродинамическое качество аппарата равно нулю, то спуск будет баллистическим, то есть неуправляемым, по крутой траектории. При наличии даже небольшого аэродинамического качества возникает подъемная сила, которая несколько «выпрямляет» траекторию, вследствие чего перегрузки и тепловые потоки снижаются. Если качество равно 0,3–0,7, спуск называется полубаллистическим или скользящим, если больше единицы — планирующим...."

С уважением, spark

От	ЛАА
К	spark (17.05.2011 10:42:52)
Дата	17.05.2011 17:26:55

и от шлепанцев тоже

> Все зависит от "цифирь" - если аэродинамическое качество не нулевое - то есть.

У Вас забавное представление о физике процесса. Перефразируя в близкие Вам образы, звучит как "сопротивление цепи обратно пропорционально силе текущего в ней тока". Численно оно может и верно, физически - ерунда, т.к. это ток зависит от сопротивления, но не наоборот.

Аэродинамическое качество не есть константа для тела заданной формы. Оно меняется, и зависит, в частности, от направления набегающего потока и оси тела (если тело не сфера, конечно). Выше уважаемый Cyclone совершенно верно про утюг написал.

Когда аэродинамическое качество пишут как некую характеристику летательного аппарата - это либо максимальное, либо оптимальное при определенных условиях число. Нулевым (суммарно) оно может быть даже у планера. А несуммарно оно не нулевое даже у падающей отвесно сферы, если рассматривать только один бок.

> Видимо это можно сказать и о многотонной ракете с огромной тягой двигателей.

Э-э-э... Вы хотите сказать, что ракете без разницы, как лететь - лишь бы двигатель вперед смотрел?? Че там, двигатель мощный, знай себе толкай вперед - вытянет. Так что ли?

> Вопрос-то тот же - можно ли пренебречь при нулевом качестве?

Чем пренебречь-то? Подъемной силой? При нулевом качестве - можно.

Т.к. аэродинамическое качество становится нулевым тогда (и только тогда), когда подъемная сила равна нулю.

Вы вообще определение аэродинмаического качества смотрели где-нибудь?

> Цитата:
> "Баллистический спуск -это спуск в атмосфере космического летательного аппарата, обладающего нулевым аэродинамическим качеством (отношение подъёмной силы к силе лобового сопротивления летательного аппарата).
>
> Если аэродинамическое качество аппарата равно нулю, то спуск будет баллистическим, то есть неуправляемым, по крутой траектории. При наличии даже небольшого аэродинамического качества возникает подъемная сила, которая несколько «выпрямляет» траекторию, вследствие чего перегрузки и тепловые потоки снижаются. Если качество равно 0,3–0,7, спуск называется полубаллистическим или скользящим, если больше единицы — планирующим...."

Кстати, у спускаемого аппарата "Союз" аэродинамическое качество порядка 0.2-0.3. Т.е., даже у него (почти сфера) спуск ближе к скользящему.

Что же касается стратегической баллистической ракеты (неуправляемой), подъемная сила действует следующим образом. Когда такая ракета движется в воздухе или в воде строго параллельно оси корпуса - на нее не действует (суммарно!) никакой подъемной силы. Как только направление движения расходится с осью корпуса - на корпус действует аэро(гидро)динамическая подъемная сила, перпендикулярная движению и направленная в ту же сторону, в которую отклонился нос ракеты.

С уважением.

От	kregl
К	ЛАА (17.05.2011 17:26:55)
Дата	17.05.2011 20:44:43

Re: и от...

Здр!

Два парашютиста ОДНОЙ телесной конституции с ОДИНАКОВЫМИ парашютами, но у одного из парашютистов очень тяжёлый (пусть свинцовый) жилет.
Прыгнули они из одного самолёта. Кто приземлится быстрее?

С уважением, kregl

От	ЛАА
К	kregl (17.05.2011 20:44:43)
Дата	17.05.2011 21:33:50

Re: и от...

> Два парашютиста ОДНОЙ телесной конституции с ОДИНАКОВЫМИ парашютами, но у одного из парашютистов очень тяжёлый (пусть свинцовый) жилет.
> Прыгнули они из одного самолёта. Кто приземлится быстрее?

Прыгали вместе, что ли? Выпускающему - дисквалификация на всю оставшуюся жизнь...

Нас перед прыжком выстраивали по весу: тажелые прыгали первыми. Так что бедняге со свинцовым жилетом повсякому быть первым.

От	kregl
К	ЛАА (17.05.2011 21:33:50)
Дата	18.05.2011 11:53:19

Re: и от...

Здр!
тажелые прыгали первыми. Так что бедняге со свинцовым жилетом повсякому быть первым.
-----------------
Я - только о физике. Постановка вопроса прежняя.

С уважением, kregl

От	kregl
К	kregl (18.05.2011 11:53:19)
Дата	18.05.2011 11:56:07

Re: и от...

Здр!

>Я - только о физике. Постановка вопроса прежняя.
Уточнение: парашюты раскрылись одновременно. Отсчёт времени начнём отсюда.

С уважением, kregl

От	GIV
К	kregl (18.05.2011 11:56:07)
Дата	18.05.2011 16:52:54

Re: и от...

>Здр!

>>Я - только о физике. Постановка вопроса прежняя.
>Уточнение: парашюты раскрылись одновременно. Отсчёт времени начнём отсюда.

>С уважением, kregl

А падать они будут по ГОСТУ? С ускорение6м 9.8 м/c2? Или каким иным способом?

С уважением, GIV,

От	kregl
К	GIV (18.05.2011 16:52:54)
Дата	18.05.2011 18:26:08

Re: и от...

Здр!

>А падать они будут по ГОСТУ? С ускорение6м 9.8 м/c2? Или каким иным способом?
--------------------
В зависимости от соотношения вес/сопротивление. Парашют теоретически опускается НЕУСКОРЕННО, т.е., равномерное прямолинейное движение (если нет ветра). В том и заковыка, что при неправильном соотношении начнётся ускоренное движение.
Я ж говорю, что ответ Андрея не "для всегда", Игорь.

С уважением, kregl

От	ЛАА
К	kregl (18.05.2011 11:56:07)
Дата	18.05.2011 13:27:37

Re: и от...

>> Я - только о физике. Постановка вопроса прежняя.
> Уточнение: парашюты раскрылись одновременно. Отсчёт времени начнём отсюда.

Так ведь по-всякому, тажелый будет первым.

От	kregl
К	ЛАА (18.05.2011 13:27:37)
Дата	18.05.2011 18:23:12

Re: и от...

Здр!
>>> Я - только о физике. Постановка вопроса прежняя.
>> Уточнение: парашюты раскрылись одновременно. Отсчёт времени начнём отсюда.
>
>Так ведь по-всякому, тажелый будет первым.
----------------
Вопрос с заковыкой...
Или я чего-то СИЛЬНО забыл из школьной физики.
Парашюты одинаковые, худорба персонажей одинаковая (то и другое - про возд сопротивление). Но один персонаж тяжелее.
Второй вопрос: два шарика одного диаметра. Один пенопластовый, второй - металлический. Отпускаем. Который приземлится раньше?
Помним о том, что в вакууме они приземлятся синхронно. А тут, видишь, сопротивление ФОРМФ - одинаковое. НО!, дело, всё же не только в весе, в очень конкретном, думаю, соотношении вес/сопротивление.

Так что, думаю, у парашютистов (в названных мной условиях) всё сильно ЗАВИСИТ. И ответ не слишком однозначен.

С уважением, kregl

От	ЛАА
К	kregl (18.05.2011 18:23:12)
Дата	19.05.2011 09:53:59

да что-то не вижу я заковыки

При достаточно большой высоте прыжка конечная часть падения абстрактного парашютиста происходит равномерно: сила тяжести (величина практически постоянная и зависит только от массы тела) уравновешивается силой сопротивления (которая пропорциональна квадрату скорости падения). Соответственно, парашют уравновесит бОльшую тяжесть одного из подопытных при более высокой скорости падения. Что, кстати, и по времени произойдет позже - так что качественно ситуация будет таковой в любой момент времени и при любой высоте прыжка.

Как мимо "свистит" более тяжелый товарищ - наблюдал своими глазами. Именно по этой причине при групповом прыжке тяжелые прыгают первыми, это неукоснительное требование техники безопасности. Купол парашюта - опора никакая, и если тебе на него сверху кто-нибудь тяжеленький "наступит", купол складывается легко и непринужденно.

Математика тоже в общем не сложная. Условие конечного равновесного движения Fw=Fr (сила тяжести равна силе сопротивления воздуха).

При этом первая пропорциональна массе, вторая квадрату скорости: gm=kv2 (где g и k константы, смыслом которых мы задаваться пока не будем). Отсюда скорость равномерного движения v=sqrt(gm/k). То есть, прямо пропорциональна квадратному корню из массы тела. И при равной геометрии больше ни от чего не зависит.

В реальности есть еще один небольшой эффект, усугубляющий это положение. При более высокой скорости потока парашют вытягивается сильнее, а стропы сильнее стягивают края к центру, при этом уменьшается мидель парашюта, снижается сила сопротивления и еще больше увеличивается скорость падения.

От	spark
К	kregl (18.05.2011 18:23:12)
Дата	18.05.2011 19:47:14

Re: и от...

Здр!
>----------------
>Вопрос с заковыкой...
Интересный вопрос, действительно с заковыкой. Я, признаюсь, тоже думал, что тот кто тяжелее..... Но теперь есть Интернет :-))
Тут, думается есть правильный ответ:
http://www.physel.ru/mainmenu-4/-mainmenu-7/71-s-68-.html

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/086/198.htm

С уважением , spark

От	spark
К	ЛАА (17.05.2011 17:26:55)
Дата	17.05.2011 19:08:26

Re: и от...

> Выше уважаемый Cyclone совершенно верно про утюг написал.
Это очень наглядный пример. Но он не уточнил, учитывал ли человек бросивший утюг с 10 этажа, подьемную силу, если он попал по голове идущего под балконом? :-(( Это или случайное стечение обстоятельств или "изощренный" глазомер у бросающего.....
Мне ясно - подьемная сила есть. Но посчитать ее не так просто...
В завершении заинтересовавшей меня темы - силы, которые действуют на ракету (а уж как считать и учитывать - пусть "занимаются" те, кому положено):
"Основные силы действующие на ракету в полёте:

1. Тяга двигателя
2. Притяжение небесного тела
3. При движении в атмосфере — лобовое сопротивление.
4. Подъёмная сила. Обычно мала, но значительна для ракетопланов..."

Спасибо всем, кто поделился полезной информацией и извинения тем, у кого отнял время....

С уважением, spark

От	ЛАА
К	spark (17.05.2011 19:08:26)
Дата	17.05.2011 21:55:00

Re: и от...

>> Выше уважаемый Cyclone совершенно верно про утюг написал.
> Это очень наглядный пример. Но он не уточнил, учитывал ли человек бросивший утюг с 10 этажа, подьемную силу, если он попал по голове идущего под балконом? :-(( Это или случайное стечение обстоятельств или "изощренный" глазомер у бросающего.....

Ну хорошо. Давайте компенсируем досадную забывчивость уважаемого Cyclone и внесем эти существенные уточнения:

1. Злоумышленник с 10 этажа заранее расчитал подъемную силу утюга с высокой точностью.

2. Но он ошибся в том что учесть было практически невозможно: в этот день был ветер и ветер был порывистый.

3. Это привело к промаху на 0.372 метра.

4. Жертва не пострадала.

> Мне ясно - подьемная сила есть. Но посчитать ее не так просто...

Если Вы собираетесь расчитывать ее самостоятельно, то Вам не позавидуешь. То есть, даже если Вы привлечете весь возможный математический аппарат, рассчитаете все в точности и без ошибок, то все равно проверить свои выводы у Вас возможности не будет никакой (разве что у Вас есть знакомый командир ПЛАРБ, который любезно согласится пустить весь наличный боекомплект с разными углами, и у Вас есть надежные средства телеметрии чтобы насладиться результатами этого впечатляющего эксперимента).

Но на самом деле мы с Вами можем быть спокойны: у наших конструкторов есть весьма совершенные средства натурных испытаний - всякие там аэродинамические трубы, бассейны, каналы, - которые позволяют получать эмпирические формулы достаточной для практических целей точности. Кроме того, существуют средства компьютерного моделирования.

Так что можно не сомневаться, что программы систем управления БР учет подъемной силы корпуса на разных режимах ведут вполне корректно.

> В завершении заинтересовавшей меня темы - силы, которые действуют на ракету (а уж как считать и учитывать - пусть "занимаются" те, кому положено):
> "Основные силы действующие на ракету в полёте:
>
> 1. Тяга двигателя
> 2. Притяжение небесного тела
> 3. При движении в атмосфере — лобовое сопротивление.
> 4. Подъёмная сила. Обычно мала, но значительна для > ракетопланов..."

А еще ветер, турбулентности, и динамика конструкции, особенно цистерн с жидкостями. Чистый ужас.

От	spark
К	ЛАА (17.05.2011 21:55:00)
Дата	18.05.2011 10:53:35

Re: и от...

http://www.liveinternet.ru/community/lj_tupoebydlo/post126883639/
Не удержался, встретив форум....Любопытно, на пальцах (включая ссылки)... Правда, кто этот человек и какова достоверность??

От	Cyclone
К	ЛАА (17.05.2011 07:23:24)
Дата	17.05.2011 08:14:08

Вы не поверите, но подъёмная сила есть даже у утюга

который падает с 10-го этажа.

От	2503
К	spark (13.05.2011 16:27:19)
Дата	13.05.2011 16:30:18

это не "тонкости", это то что "заложено" в т.ч. в ИСУ ракеты (-)

От	spark
К	2503 (13.05.2011 16:30:18)
Дата	13.05.2011 17:22:29

Re: это не...

К баллистическим - никакого ИСУ по аэродинамике не нашел :-(( Все только зенитные, противолодочные....
Скорее всего, у них (баллистических) нулевое аэродинамическое качество корпуса.....

..."Аппараты с неуправляемым течением пограничного слоя: к ним относятся:

Крылатые аппараты с неподвижным (относительно аппарата) крылом: самолеты[1], крылатые ракеты[2], экранолёты, экранопланы, мотодельтапланы, парамоторы.
К этой категории [2] здесь относятся (как это ни парадоксально звучит) и
ракеты, построенные по т. н. «бескрылой» аэродинамической схеме, то есть не имеющие собственно крыльев, и подъёмная сила которых создаётся за счёт
ненулевого аэродинамического качества корпуса. Пример: ракеты ЗРК С-300.

С уважением
spark

От	Хейердал
К	spark (13.05.2011 10:32:22)
Дата	13.05.2011 13:53:19

Re: от КРГГ...

>Вы уж с господином адмиралом определитесь в терминах, а то каждый говорит о своем :-))

Если честно, вся эта «полемика» об аэродинамических силах - чистый цирк, детский сад какой-то :)) Когда упрощенными (для школьников) понятиями пытаются объяснить сложные процессы.
На любое тело, двигающееся в атмосфере, действуют аэродинамические силы и моменты. Их величины и направления зависят от конфигурации тела, скорости и угла натекания воздушного потока. А как их там называть – зависит от принятых терминологии и системы координат.

Рязанцев вообще слабоват в физике. Это видно, например, из его попыток понять какое же давление было в 1 отсеке между взрывами.

От	2503
К	Хейердал (13.05.2011 13:53:19)
Дата	13.05.2011 14:02:34

да он не в физике слабоват ...

>Рязанцев вообще слабоват в физике. Это видно, например, из его попыток понять какое же давление было в 1 отсеке между взрывами.

просто "приложиться" любит ...
сильно предполагаю что при написании последнего без "этого" не обошлось - слишком уж дикие ошибки (тот же "Асрок" на "50 км")

С уважением ,2503

От	Перископ
К	2503 (13.05.2011 14:02:34)
Дата	13.05.2011 17:38:52

Re: да он

>>Рязанцев вообще слабоват в физике. Это видно, например, из его попыток понять какое же давление было в 1 отсеке между взрывами.
>
>просто "приложиться" любит ...
>сильно предполагаю что при написании последнего без "этого" не обошлось - слишком уж дикие ошибки (тот же "Асрок" на "50 км")

>С уважением ,2503

Ведение беседы в таком тоне возмутительно!
">просто "приложиться" любит ..."
Т.е. вот так можно любого припечатать!
Это не беседа, а разборка в коммунальной квартире.
Обращаюсь к 2503:"Вам не стыдно так разговаривать?"
Форум РПФ превратился в помойную яму.

От	2503
К	Перископ (13.05.2011 17:38:52)
Дата	15.05.2011 00:21:59

уточню

>Ведение беседы в таком тоне возмутительно!
>">просто "приложиться" любит ..."
>Т.е. вот так можно любого припечатать!
>Это не беседа, а разборка в коммунальной квартире.
>Обращаюсь к 2503:"Вам не стыдно так разговаривать?"
>Форум РПФ превратился в помойную яму.

Вы правы Альфред Семенович. Приношу извинение и Вам и всем присутствующим на форуме.
Тем не менее хочу уточнить что имел в виду.
Считаю что на флоте выяснения отношений, даже в жесткой и грубой форме грех намного меньший чем безграмотность или безответсвенность.
Тем не менее некоторые представители высшего командного состава ВМФ СССР и РФ более чем "отметились" в публикациях в последнем. И касается это не только, скажем так, не только откровенно одиозных публикаций, но и "вроде бы приличных" (например дикого заявление Селиванова о готовности разблокироваться и применить ЯО БЕЗ ПРИКАЗА).
Если рассмотреть конфликт Чернова и Ерофеева (книга Чернова и последующие судебные разбирательства), то полностью нельзя согласиться ни с кем из них. И это не просто "мне так кажется", у меня был определенный (хоть и небольшой) опыт того как моя лодка задержалась с выходом по причине моего отказа сделать запись в ВЖЦП о готовности отсека к бою походу погружению, и пошла она только после фактического устранения обнаруженной неисправности и моей записи. Не смотря на соотвествующий "пресс" страших начальников.
Тем не менее книга Чернова написана ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ языком и высококласным профессионалом, и то что по некоторым аспектам я с нею не согласен не влияет на ее ценность и полезность для ВМФ.

В случае Рязанцева другое - есть конфликт, но еще более - нагромождение ошибок, заблуждений и просто безграмотных заявлений.
С учетом того что это писалось вице-адмиралом прошедшим большой путь в подводных силах ВМФ и достигшего значительных должностей, вопросы по крайне низкому профессиональному уровене "В кильватерном строю за смертью" и последующей переписке возникают. Тем более что Рязанцев по отзывам знавшим его был весьма и весьма неглупый офицер.
Однако имеем то что имеем (соотвествующие "произведения"). Так что это?
Ослепление от ненависти к командованию КСФ или здесь еще приложилась другая причина?

Ну а что касается "прикладываются" или "не прикладываются", то ПМСМ это на флоте гораздо меньший грех чем непрофессионализм. Так или иначе явление это существует, и рядом с нами. Тем более что моральное напряжение флотской службы этому в определенной степени способствует.
Однако, "если грянет гром" то что написано у человека в служебной характеристике по данному вопросу будет глубоко вторичным к его фактическим профессиональным качествам, готовности выполнить свой долг должным образом, знанию себя (кораблей, сил ...), противника, способности нешаблонно мыслить действовать сообразуясь с обстановкой.

Действительно тяжкий грех на флоте - это непрофессионализм переходящий в безграмотность, что увы (и это вполне искрннее) более чем присутсвует в "В кильватерном строю за смертью" и последующих "произведениях".
Эта книга не дает флоту НИЧЕГО, и более того ДИСКРЕДИТИРУЕТ его ..., и даже не жестким конфликтом адмиралов, а именно краийним непрофессионализмом (до прямой безграмотности) содержания, с учетом того что писалась она высокопоставленым адмиралом.
и ПМСМ, когда-то он не был таким ... и возьмись он за перо, допустим по К-429, "Плавнику", допустим в начале 90х, думаю что таких диких ошибок в той книге бы не было ...

вообще вся эта история хороший повод задуматься представителям высшего комсостава ВМФ СССР и РФ что они порой пишут и говорят в интервью, какие будут последствия и как это скажется на ВМФ

в этой истории "хорош" не только Рязанцев, по ответу Ерофеева тоже много вопросов (и ошибок, например по влиянию площади действующей ватерлинин на остойчивость ПЛ, и это далеко не мелочь!), эмоции эмоциями но все-таки книги, статьи таких лиц должны иметь соотвествующий профессиональный уровень

С уважением, 2503

От	KTG
К	2503 (15.05.2011 00:21:59)
Дата	15.05.2011 10:52:05

вопрос уважаемому 2502

доброго времени суток

Вы не знаете лично людей, которые готовили решения по Мистралям и авианосцам? Я не собираюсь лезть в политику - меня интересует абсолютно шкурный вопрос: Что они заканчивали? Какое училище они заканчивали? С юристов что-то требовать во флотских делах - дело абсолютно бесперспективное - они искренне не понимают, что они творят. Но решение же кто-то готовил, обосновывал и доказывал с пеной у рта "дай миллиард иначе Родине крантык". Меня действительно задело и очень хотелось бы знать - что все-таки это чудо заканчивало? С Табуреткина вообще спроса не может быть по определению - ему что стульями торговать, что корабли покупать. Но кто-то ведь этот вопрос готовил???
С уважением,
ktg

От	Сергей
К	KTG (15.05.2011 10:52:05)
Дата	17.05.2011 20:39:27

Re: вопрос уважаемому...

>доброго времени суток

>Вы не знаете лично людей, которые готовили решения по Мистралям и авианосцам? Я не собираюсь лезть в политику - меня интересует абсолютно шкурный вопрос: Что они заканчивали? Какое училище они заканчивали? С юристов что-то требовать во флотских делах - дело абсолютно бесперспективное - они искренне не понимают, что они творят. Но решение же кто-то готовил, обосновывал и доказывал с пеной у рта "дай миллиард иначе Родине крантык". Меня действительно задело и очень хотелось бы знать - что все-таки это чудо заканчивало? С Табуреткина вообще спроса не может быть по определению - ему что стульями торговать, что корабли покупать. Но кто-то ведь этот вопрос готовил???
>С уважением,
>ktg
Вы где служили?

От	Сергей
К	KTG (15.05.2011 10:52:05)
Дата	16.05.2011 20:58:21

Re: вопрос уважаемому...

От	2503
К	Сергей (16.05.2011 20:58:21)
Дата	17.05.2011 12:52:22

Я по этому вопросу уже высказывался. КТО принимает в стране ТАКИЕ решения ... (-)

От	KTG
К	Сергей (16.05.2011 20:58:21)
Дата	16.05.2011 22:12:53

Камчатка (-)

От	Сергей
К	KTG (16.05.2011 22:12:53)
Дата	17.05.2011 20:49:30

Re: Камчатка

мне должность интересна...

От	KTG
К	Сергей (17.05.2011 20:49:30)
Дата	21.05.2011 03:27:30

Re: Камчатка

>мне должность интересна...

Есть у меня один друг - рыжий и пушистый. В делах флота понимает примерно, как Вы. Но, в отличие от Вас - никогда не хамит в личке и не лезет в вопросы, в которых по определению ничего понимать не может:)))

ktg

От	ЛАА
К	Перископ (13.05.2011 17:38:52)
Дата	14.05.2011 18:49:06

Re: да он

Доброго времени!

Не поддерживая данный выпад уважаемого 2503 в адрес г-на Рязанцева ни по форме, ни по существу, хотел бы все же вступиться за 2503.

Сохранять хладнокровие, наслушавшись эпитетов, которыми щедро "блещет" и сам господин адмирал, дорогого стоит. Но все же на мой взгляд суть данной полемики состоит не в личных неприязнях господ офицеров и не в ярлыках, которыми они одаривают друг друга, а в обстоятельствах трагедии 12 августа 2000 года, о которых у нас до сих пор нет никакой ясности.

Сворачивать тему из-за проскакивающей временами несдержанности сторон мне очень не хотелось бы. Мне представляется, что затраченное время и труд уважаемого 2503 все же заслуживает внимания.

Хотя в целом я полностью с Вами согласен, Альфред Семенович. Личные недостатки оппонента доводом в споре являться не могут.

С безоговорочным уважением,
Андрей.

От	Перископ
К	ЛАА (14.05.2011 18:49:06)
Дата	14.05.2011 21:47:08

Re: да он

>Доброго времени!

>Не поддерживая данный выпад уважаемого 2503 в адрес г-на Рязанцева ни по форме, ни по существу, хотел бы все же вступиться за 2503.

>Сохранять хладнокровие, наслушавшись эпитетов, которыми щедро "блещет" и сам господин адмирал, дорогого стоит. Но все же на мой взгляд суть данной полемики состоит не в личных неприязнях господ офицеров и не в ярлыках, которыми они одаривают друг друга, а в обстоятельствах трагедии 12 августа 2000 года, о которых у нас до сих пор нет никакой ясности.

>Сворачивать тему из-за проскакивающей временами несдержанности сторон мне очень не хотелось бы. Мне представляется, что затраченное время и труд уважаемого 2503 все же заслуживает внимания.

>Хотя в целом я полностью с Вами согласен, Альфред Семенович. Личные недостатки оппонента доводом в споре являться не могут.

>С безоговорочным уважением,
>Андрей.
По существу вопроса я являюсь сторонником выяснения истины, но против подобной формы обсуждения, т.е. против хамства и оскорблений.С уважением,Альфред Берзин.

От	nick191
К	Перископ (13.05.2011 17:38:52)
Дата	13.05.2011 21:26:11

Re: да он

Здравствуйте.

>Ведение беседы в таком тоне возмутительно!
>">просто "приложиться" любит ..."
>Т.е. вот так можно любого припечатать!
>Это не беседа, а разборка в коммунальной квартире.
>Обращаюсь к 2503:"Вам не стыдно так разговаривать?"
>Форум РПФ превратился в помойную яму.

Согласен с Вами в принципе. Однако, позволю себе заметить, что, как всегда, "дьявол кроется в деталях". А в "деталях" 2503 явно сильнее.
Увы, в наше "веселое время", претендуя на "обнародование истины", нужно быть готовым к тому, что тебя "оплюют и изваляют в дерьме" оппоненты.
С уважением, nick191.

От	Перископ
К	nick191 (13.05.2011 21:26:11)
Дата	13.05.2011 22:14:51

Re: да он

>Здравствуйте.

>>Ведение беседы в таком тоне возмутительно!
>>">просто "приложиться" любит ..."
>>Т.е. вот так можно любого припечатать!
>>Это не беседа, а разборка в коммунальной квартире.
>>Обращаюсь к 2503:"Вам не стыдно так разговаривать?"
>>Форум РПФ превратился в помойную яму.
>
>Согласен с Вами в принципе. Однако, позволю себе заметить, что, как всегда, "дьявол кроется в деталях". А в "деталях" 2503 явно сильнее.
>Увы, в наше "веселое время", претендуя на "обнародование истины", нужно быть готовым к тому, что тебя "оплюют и изваляют в дерьме" оппоненты.
>С уважением, nick191.
Я понимаю, что нахожусь на форуме РПФ,где подобное ведение разговора не допустимо.
Если здесь допускают оплевать и извалять в дерьме,то тогда это не Форум подводников, а участники не офицеры...
С уважением, Альфред Берзин.