От ЛАА
К Fert
Дата 23.04.2011 17:40:54
Рубрики Прочее; Современность;

листая старые страницы...

Доброго времени.

Виноват за затянувшийся тайм-аут. Как-то не сладилось, сорри. Не сочтите за небрежение.

> http://www.medizin-aspekte.de/2008/05/krrebs_kinderkrebsproblem_atomkraftwerke_4780.html
>
> Как видите это не зелёных художество.

Во, а чье же?! В Германии еще остались врачи-незеленые? Или зеленым нынче достаточно просто надеть белый халат, чтобы замаскировать свое зеленое нутро? И кто такой Губерт Вайгер, позвольте узнать, обширная цитата которого приводится в данном "художестве"?

> Дальше если хотите как нибудь позже переведу или сами поупражняйтесь. Вы в школе может быть немецкий учили?

Не угадали, в школе я учил французский. Но не утруждайтесь, прошу Вас - сей текст того не заслуживает. Там нет даже никакой "статистики", которой Вы меня стращали. Пара приведенных цифр не сопоставлена ни с чем, не приведены ни классификация заболеваний, ни доли и степени тяжести, ни динамика, ни сопоставления с ростом аналогичных заболеваний в других районах. Нет и общей цифры заболеваний по стране. Не сказано о какого возраста детях идет речь. Какая же это статистика? Чистый адвертайзинг - погляди и ужаснись: 275! А было 121. Но - двадцать лет назад... Весь остальной текст носит декларативно-гипнотический характер, для зубрежки.

Между тем (и, кстати, на этом сайте такой информации нет, по крайней мере в открытой его части), по всей Германии онкологическими заболеваниями страдают около 24 тысяч детей возрастом до 15 лет. Отмеченный в данной статейке рост заболеваний за период в 20 лет составляет... 0.6 процента от их числа. Вы согласны, что несмотря на весь ужас каждой персональной судьбы этих детишек и их родителей, с точки зрения статистики речь в этой статье - ни о чем?

Да тем более что на специальной страничке сайта опытный и хитроумный администратор разместил извещение о полном отказе от ответственности за любую опубликованную информацию:

Wir können jedoch keinerlei Gewähr und Haftung für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der hierin gemachten Angaben oder der bereit gestellten Informationen, auch derer, auf die verwiesen wird, übernehmen. Jeder Zugriff auf die hierin enthaltenen Angaben oder auf die Informationen, auf die verwiesen wird sowie deren Nutzung und Inhalt geschieht auf eigene Verantwortung der Nutzer.

Заметили? То есть, если мы с Вами вдруг возьмем и проведем свое собственное исследование, и оно даст какие-нибудь другие цифры, то претензий за дезинформацию предъявить будет некмоу.

Но отвлечемся пока от этой статьи. Вот что мне тут грустно подумалось. Даже если просто поверить этим голословным (а значит бездоказательным) цифрам, то эксплуатация АЭС в Германии приводит к тому, что каждый год в этой стране регистрируется 6-7 новых онкологических заболеваний среди детей. И в то же время в результате тривиального табакокурения в той же возрастной группе ежегодно регистрируется около 250 заболеваний. А всего - по разным причинам - примерно 1600. Ежегодно.

И что же дадут нам эти цифры? Может мы лучше предложим тотальный запрет на домашнее курение и отдельно - на курение среди женщин детородного возраста? объявим чумовые штрафы за нарушение, вплоть до лишения родительских прав? Или... или все же с АЭС будем бороться?

Конечно будем бороться с АЭС! В Европе любой заскок супротив феминисток - дохлый номер. Что им до этих мелочей, когда они, отстоявши свое право на аборт, ежегодно убивают в одной только Германии более 120 тысяч своих собственных (потенциально совершенно здоровых!) детей. Когда дело дойдет до горестной демографической ситуации в ФРГ, то корни ее здесь ищите, а никак не в сомнительном вреде от АЭС.

Но... эдак я нечаянно опять статистикой увлекся. Заранее опасаясь Вашего негативного к ней отношения, хочу особо оговориться.

В определенном плане я бы с готовностью согласился с Вами: статистика - вещь опасная, особенно в неумелых или безчестных руках. Манипуляция псевдонаучными цифрами есть объезженный конек всех шарлатанов от науки. Еще в XIX веке безвестный острослов пустил в ход блестящую формулировку: "Есть три типа лжи: просто ложь, наглая ложь, и статистика".

И все же статистика как наука (как настоящая наука!) обладает рядом методов ДОКАЗАТЕЛЬНОГО оперирования материалом, без которого все наработанные данные обращаются в ворох безполезных, а то даже и вредных цифр. Ибо без строгого обоснования цифры просто лгут! Как в старом студенческом анекдоте - дескать, исследования показывают, что 98% людей, погибших в автомобильных катастрофах, при жизни регулярно ели свежие огурцы. Отсюда следует однозначный вывод, что употребление в пищу свежих огурцов грозит неминуемой смертью в автомобильной катастрофе. Вы уже бросились к своему холодильнику? Правильно: долой свежие огурцы.

Чтобы немецкая статистика по детским заболеваниям не стала таким же вот анекдотом, исследования должны включать в себя ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что приведенные численные корреляции не являются результатом совершенно других закономерностей, либо случайных совпадений. И при этом они должны быть достаточно значимы по абсолютным величинам. Но во всех случаях без исключения эти... псевдомедики с зеленой кровью, эти некрофилы в белых халатах и со стерильно чистыми конечностями, эти торговцы детским здоровьем и жизнями, высокомерно манипулирующие природным родительским инстинктом, во всех своих публичных выступлениях эти инопланетяне никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не приводят. Никогда. Они бьют по голове звонкими цифрами, в расчете на чисто эмоциональный оглушающий эффект. Это принципе действия коммерческой рекламы. Как мы видим - вполне успешной.

В качестве примера можно привести статью http://nuclearno.ru/text.asp?3360 (не пугайтесь, текст на русском). Здесь буквально к каждому параграфу можно привести критическое замечание, чаще всего - просто убийственное, несмотря на громкий титул автора. Да только мне времени своего жалко. Это, если пожелаете - ответное задание Вам, в порядке домашней разминки.

Но вернемся опять к Вашей ссылке. Даже если вострепетать перед профессорскими званиями авторов этих "художеств" и поверить приведенным цифрам, я готов не задумываясь назвать альтернативную причину. Рост заболеваемости среди детей, проживающих в 10-километровых зонах немецких АЭС может быть закономерно связан с тем превентивным медикаментозным лечением, которому они немедленно подвергаются после обнаружения каких либо (любых!) заболеваний - как лица, входящие в соответствующую "группу риска". Одержимость нынешних педиатров жестким медикаментозным лечением зашкаливает все разумные рамки.

А еще одну причину роста статистической цифири Вы недавно назвали и сами - это повышенное врачебное внимание именно к этой "атомной" группе риска, в результате чего становится выше и число выявленных заболеваний. Готов побиться об заклад, что ежели бы эти инопланетяне в белых халатах проявили бы столь же квалифицированное и щепетильное внимание, скажем, к детишкам, не вылезающим из интернета, то результат был бы еще более впечатляющим.

А самым смешным в этой Вашей статье мне показалось безоговорочное требование упомянутого лидера БУНДа Губерта Вайгера возложить бремя доказательств безопасности АЭС в отношении онкологических заболеваний на их (АЭС) владельцев. Вот поразительная просто демагогия! Можно со стопроцентной гарантией прогнозировать, что результат таких исследований - даже если они будут проведены на самом высоком научном уровне - удовлетворит авторов этого тезиса в одном, и только в одном случае: если они (результаты) поддержат заранее заданный вывод о вредности АЭС для здоровья германской нации. А поскольку этого скорее всего не произойдет, данное требование уже само по себе дает дополнительную карту в руку этим трехглазым шулерам. По-русски это будет "а теперь докажи, что ты не верблюд".

Медицинскими исследованиями должны заниматься профессиональные медики. Причем, на уровне, исключающем ошибки и подтасовки. А энергетики должны заниматься выработкой энергии. Безопасной выработкой энергии.

Вы согласны?

Что из написанного действительно следовало бы, по-моему, принять совершенно всерьез - это самый тщательный государственный и общественный мониторинг и систему самого жесткого штрафования неконтролируемых выбросов на АЭС, которые любой владелец имеет тенденцию скрывать или замалчивать. Да добавить сюда самые строгие меры по усилению требований для строящихся станций и дооснащению существующих.

А то как бы не получилось, как в той же байке уважаемого Морпеха: то ли еще будет, когда эта штука "заработает"...

Не дай нам этого Бог.

Ну и на закуску, позволю себе чуток потоптаться по персоналным мозолям.

>> Ну извините.
> Не солидно, попахивает словоблудием.

О! Редкий случай, когда я с Вами согласен, пусть даже не в мою пользу.

> Вы ещё говорили что я воздействую. Как я могу воздействовать этой штукой? Научите.

Еще раз: я не практикую НЛП. Для кого оно предназначено на мой взгляд, я уже сказал - да только Вы почему-то на личный счет приняли. Ответили бы просто: нет, не увлекаюсь. Я бы и не стал на эту тему хихикать и трепать Вам нервы.

> Не могу Вам ответить на этот вопрос, но статистика такая есть.

И что? Когда я выше пытался обратить Ваше внимание на данные объективного контроля, Вы весьма настойчиво утверждали, что статистика не аргумент, и никакой статистике верить нельзя. Где правда?

> Ну вот снова нейро-лингвистическое программирование, да разберитесь Вы в конце концов что это за прграммирование такое а то лепите куда ни попадя. Немцы говорят в таких случаях: блёд. Звучит очень убедительно в таких случаях.

А в нашем НИИ Ваш случай определяли как цимекс локвакс. Может быть не очень убедительно, зато ужасно похоже.

Кстати, не уверен, что обвиняя меня в тупости, Вы хорошо наперед подумали.

> А вообще давайте кончать с этим.

Как я заметил, в интернет-общении с подобных призывов как правило начинаются все новые и новые циклы препирательств. А потому - едем дальше, "делиться мнениями" в темпе драпающих из зоопарка черепах. Предельно неагрессивно и абсолютно спокойно. Идет?

От wadim
К ЛАА (23.04.2011 17:40:54)
Дата 23.04.2011 19:33:04

Re: листая старые

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Однако на мой взгляд Ваша полемика господа бесперспективна.
Постараюсь обосновать.
1. Статистика - наука. Да, в ее чистом виде. Но как только ее начинают использовать в прикладных целях - имеем историю с огурцами. Это как История - Наука. Кому приходилось изучать историю КПСС, назавет-ли тот наукой вранье, которое нам преподавали. О М-Л философии вообще умолчу.
2. К великому сожалению технический прогресс делает нашу жизнь в основном все опасней и опасней.Если не ошибаюсь в Англии до сих пор действует закон "впереди должен бежать глашатай и предупреждать о движении автомобиля".
Насколько я понимаю, на сегодняшний день альтернативы современной энергетике включая АЭС нет. Ветряки и пр. - не те мощности.
Атомная энергетика достаточна безопасна. НО при одном условии - грамотная эксплуатация (ЧАЭС) и проектирование (Фокусима)самих станций и неукоснительное выполнение требований по дальнейшему обращению с отработанными материалами. И еще я абсолютно уверен в том, что атом нельзя передавать в частные компании.
Надо-ли искать замену АЭС - несомненно. А пока, как говаривал один политик "имеем то, что имеем".
3. К сожалению зеленое движение превратилось в бизнес и политику. А красиво начинали.
Несколько сумбурно.Но Вы уж простите.
Такой вот взгляд плательщика налогов, то бишь обывателя.
С уважением.
От ЛАА
К wadim (23.04.2011 19:33:04)
Дата 28.04.2011 19:37:04

Re: листая старые

> Прошу прощения, что вмешиваюсь. Однако на мой взгляд Ваша полемика господа бесперспективна.

Напротив - как говорится, добро пожаловать в нашу палату. Но видно ветка безнадежно угасла, в связи с неявкой истца.

К сказанному Вами (с чем согласен с точностью до формулировок) можно добавить, что наша полемика безперспективна еще и потому, что мы здесь не экспертную модель строим проверенными методами, на основании науки анализа и искусства синтеза - а всего лишь обмениваемся обывательскими мнениями, поднахватавшись каждый со своей стороны вороха сведений той или иной степени достоверности, отдавая предпочтения скорее по наитию и привычке, чем по смыслу или по объективным показаниям.

Своим упорством я хотел лишь одного: на примерах подчеркнуть, что объем ошибок, фальсификации и прямой лжи в современном "информационном" обществе отнюдь не снизился, напротив! Он неимоверно возрос, причем в геометрической прогрессии. Что там буквально-таки милая сердцу, детская, наивная фальшь Истории КПСС! По сравнению с нынешней вакханалией иллюзий и иллюзионистов разного пошиба, она вполне еще могла бы тянуть на титул науки...

И поэтому (хотел подчеркнуть я) было бы правильно относиться к широкодоступной информации именно как к ИНФОРМАЦИИ - а вовсе не как к ЗНАНИЯМ, по нашей врожденной, когда-то чрезвычайно ценной, но теперь уже просто вредной привычке. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, в частности: информация сама по себе ничем не отличается от информационного шума. И для того, чтобы успешно использоваться в дальнейшем, она должна пройти (ну хотя бы минимальную!) персональную поверку по всем доступным статьям:

- по авторитетности (очень болезненный для нас, бывших совков, вопрос, потому что все мы так или иначе свергли одних идолов, а на их месте кое-где чудовищными пупырями выросли другие... или - не выросло вообще ничего),

- по смыслу (еще один болезненный момент, потому как сильно зависит от исповедуемой идеологии; и опять мы тут демонстрируем самый широкий диапазон вариантов, от полного перерождения до блестящих клинических образцов то догматизма, то релятивизма),

- по доказательности (ну тут уж кому сколько дадено от школы, вуза или матушки жизни),

- по соответствию другим - желательно объективным - данным.

Ну и т.д.

А иначе... иначе чудится мне, что если в ближайшее (исторически) время в обществе не созреет понятие информационной экологии, мы столкнемся с валом совершенно новых, небывалых душевных заболеваний, а то и с угрозой психического вырождения. Впрочем, это тема для другой клиники. Виноват, для другого форума.

С уважением.
От wadim
К ЛАА (28.04.2011 19:37:04)
Дата 28.04.2011 20:31:53

Re: листая старые


>А иначе... иначе чудится мне, что если в ближайшее (исторически) время в обществе не созреет понятие информационной экологии, мы столкнемся с валом совершенно новых, небывалых душевных заболеваний, а то и с угрозой психического вырождения. Впрочем, это тема для другой клиники. Виноват, для другого форума.
>С уважением.
Нет возражений.
"информационная экология" хорошее определение, но это цензура. "А судьи кто ?" Хотя, если выбирать между сумасшествием и цензурой, стоит подумать.
С уважением из палаты №5.