От Fert
К ЛАА
Дата 15.04.2011 18:52:38
Рубрики Прочее; Современность;

Re: и это...

Здравствуйте.
За статью спасибо, теперь я поняял что значит Ваша статистика про рост онкологии в последние годы. В эти последние годы для такой статистики есть объективные причины. После развала союза в казахстане небыло денег не то что на медицину, наш президент однажды даже предложил мальчиков в школе учить 7 лет а девочек 4 года. Это была последняя капля для меня и я рванул в Германию. Практически медицинское обслуживание было только в райцентрах а туда из деревни ещё доехать нужно при полном отсутствии общественного транспорта. Так что в деревнях люди и не знали от чего умирали. В райцентрах было не лучше. Моя жена на дежурство на всякий случай для экстренных случаев брала лекарства из дома, потому что в клинике небыло ничего. Теперь жизнь опять налаживается и соответственно медицинское обслуживание и статистика.
Теперь хочу обобщить всё что в статье написано и о чём мы тут спорили. Надеюсь статья Вас убедила что речь идёт о повышенном радиоактивном фоне. Откуда он, давайте попробуем разобраться. Что касается разработки бурого угля. Да действительно была такая история с бурым углем и даже начали его разрабатывать, но по описанным в статье причинам это быстро заглохло, так что в Кушмуруне источник заражения не бурый уголь. Они там только в верхнем слое ковырялись. Что касается Рудного и Качар, там в отвалах тяжёлая порода и дествительно сильно фонит. Но, разнести эту породу по всей области не представляется мне возможным учитывая размеры территории. Кроме того в самом Рудном например в моё время урвень заболеваемости был вряд ли выше, во всяком случае ничего об этом не слышал, там живут и сейчас друзья из моей деревни поэтому если бы что то было думаю знал бы.
Другие источники радиации в области мне неизвестны. Поэтому склонен доверять информации которую нам дали во времена перестройки. Когда пошла информация лиди начали возмущаться и это нормально. Каждый имеет право знать всё о его среде обитания. Только в этом случае нам может быть удастся сохранить жизнь на планете иначе всё будет загажено.

Моряки у нас в Семиозёрном районе давно, отец их ещё в 50 е годы видел чем был конечно страшно удивлён. Почему они там никто конечно не знал. Знали только что там какие то склады.

На счёт цивилизованной Европы и Выбитого глаза. Взятки здесь по мелочи не берут. Но коррупция есть, правда борются с ней эффективно и не только правоохранительные органы. Борьба эта эффективна в основном благодаря глассности и не только борьба с коррупцией. Недавно министр обороны ушёл в отставку, изза того что его уличили в плагиате. Возможно такое в стране с диктатурой? Конечно нет. Насчёт выбитого глаза, да не повезло мужику, выбило струёй воды. Лечится за счёт страховки медицинской, но наверняка получил хорошую сумму Schmerzengeld.
Что касается нейро- лингвистического программирования. По определению: Нейролингвистическое программирование (также нейро-лингвистическое программирование, НЛП, от англ. Neuro-linguistic programming) — направление в психотерапии и практической психологии[1][2], не признаваемое академическим. Основано на технике моделирования (копирования вербального и невербального поведения) людей, добившихся успеха в какой-либо области, и наборе связей между формами речи, движением глаз и тела и памятью.
Каким боком это ко мне относится не понял.

С уважением Fert
От ЛАА
К Fert (15.04.2011 18:52:38)
Дата 15.04.2011 21:35:22

Re: и это...

> За статью спасибо, теперь я поняял что значит Ваша статистика про рост онкологии в последние годы.

Обана как!

Хм.. ну и... и ладно. Ок! Хорошо. Пусть. Хотя Вам тоже ведь никто не мешает "погуглить" по ключевым словам "кустанайская область статистика онкологических заболеваний" и т.п. в различных комбинациях, прибавлениях и сочетаниях. Я на это три дня ухлопал, забыв про сон, работу и семью, пока не понял, что это неправильно: Вы высасываете свои "аргументы" из пальца в пять минут, а я на поиск возражений трачу дни.

Так что Господь с Вами. Считайте как Вам можется.

> Теперь хочу обобщить всё что в статье написано и о чём мы тут спорили. Надеюсь статья Вас убедила что речь идёт о повышенном радиоактивном фоне.

А с чего бы у Вас, простите, такая надеянность? Вы не находите это нездравомыслимым: я прочитал эту статью значительно раньше Вас, возражений против Вашего тезиса не снял - а теперь вдруг переменил свое мнение... после того, как статью прочитали Вы?

По-моему это было бы странно.

А в копилку Ваших обобщений (раз уж до Вас не дошло со слов, то давайте на пальцах):

http://maps.google.ru/maps/ms?msa=0&msid=104877089539213983871.000460c737c32f5478c4e

- это границы загрязнений по цезию-137 в пределах 1 кюри на кв.км. Эта карта хороша тем, что на ней еще можно найти Ваш Кустанай.

Более подробную карту можете найти в Википедии, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%8B%D1%88%D1%82%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F (см. соответствующую картинку и ссылку) но Кустанаем там вообще не пахнет, т.к. из статьи очевидно, что весь выброс от Маяка унесло на северо-восток. А Кустанай на юге, как Вы, вероятно уже поняли.

Зато здесь наглядно видно, что Екатеринбург и Челябинск ну уж куда ближе-то к Маяку, чем весь Казахстан вместе взятый. Что оседание Восточно-Уральского радиоактивного следа прошло через довольно заселенный район и прямиком через такие города как Кыштым, Каменск-Уральский, Камышлов, Пышма - это все города, куда мы каждую неделю лекарства поставляем. Я почему все на Челябинск нажимаю? - там областной онкологический центр, в котором люди на практике, а не со слов перестроечных перепелок ситуацию знают. Я отнюдь не собираюсь удверждать, что онкологическая ситуация там замечательная - нет, она плохая, хуже, чем в целом по России. И ухудшается с каждым годом. Но только здесь, на Урале, это везде так.

Про Челябинск и Маяк можете полистать здесь, всестороннее и вполне любопытное мнение профессионала, весьма далекого от конспираторов коммунистической эпохи:

http://www.dostup1.ru/interview/interview_14050.html

Теперь у Вас есть полное моральное и юридическое право послать Вашу информацию "времен перестройки" по назначению.

> Каким боком это ко мне относится не понял.

Ваши доводы звучат как заклинания.

От Fert
К ЛАА (15.04.2011 21:35:22)
Дата 15.04.2011 23:55:32

Re: и это...

>> Каким боком это ко мне относится не понял.
>
>Ваши доводы звучат как заклинания.

Ну этот термин с заклинаниями ничего общего не имеет. Про Вашу статистику и карты, я не говорил что в вашем регионе всё благополучно. Я говортл о том что ситуацию в моём регионе я по другому объяснить не могу. Тут кто то про консервы, так в cевероказахстанской области их едят не меньше. На просторах интернета можно много чего найти про кустанайскую область только я там родился и жил. Да и не нервничайте Вы так, я ведь не сказал что моё мнение истина в последней инстанции. Сегодня ничем другим объяснить не могу и Вы меня своей статистикой не убедили. Это не значит что Вы не правы, после всего что было в нашей истории уже трудно чему нибудь верить. Это беда не только моя и не верю я больше ни в какие партии и лозунги и статистики. Hужна система которая саморегулируется и обратные связи. Иначе яйцеголовые всегда будут правы, независимо от того в какой они партии.

С уважением Fert
От ЛАА
К Fert (15.04.2011 23:55:32)
Дата 16.04.2011 22:31:09

Re: и это...

> Ну этот термин с заклинаниями ничего общего не имеет.

Вы заблуждаетесь. Если б шаманы понимали в программировании, они бы приветствовали этот термин как родной.

> Про Вашу статистику и карты, я не говорил что в вашем регионе всё благополучно. Я говортл о том что ситуацию в моём регионе я по другому объяснить не могу.

Ну и зря. Ваше "объяснение" строится на фундаменте по имени "одна бабка на заре перестройки болтнула", и если за истекшие 25 лет оно на этом фундаменте так и осталось... то остается только посочувствовать. Или что, в Казахстане проблема купить какой-нибудь бытовой радиометр? Так давно бы купили его в Европе, друзьям по почте переслали - да не одному, для полноты-то картины. Так, глядишь, и разобрались бы... А то люди болеют, умирают, а от чего - друг другу на ухо бородатые байки шепчут...

На территории Казахстана, как и везде, ведется постоянный радиометрический контроль. Нынче он доступен "онлайн" - гляньте страничку http://www.kazhydromet.kz/raidaciya . Там и Кустанайская область Ваша, и сам город Кустанай - каждые три часа круглые сутки. Найдете уровень выше 0.2 мкЗв/час? А если не найдете, то чего Ваши "верю-неверю, но сам так думаю" стоят? Да и что это за уровень, 0.2 мкЗв/час? Такого уровня даже японские "ликвидаторы" не боятся...

Это уж не слухи, не мнения, не нелюбимая Вами статистика - это средства объективного контроля в режиме реального времени, чего уж больше? Что еще нужно трезвомыслящему человеку, чтобы наконец расстаться с застоявшимся ночным кошмаром.

> Да и не нервничайте Вы так, я ведь не сказал что моё мнение истина в последней инстанции. Сегодня ничем другим объяснить не могу и Вы меня своей статистикой не убедили.

Ну-у-у, Вы уж не верьте тому, что я там выше про работу написал! Это ж шутка была. Не такая у меня работа, чтоб ее за просто так на три дня бросить можно было... Коллеги не поймут-с! У меня, считай, элениум в нужных количествах сам собой в крови вырабатывается.

> Иначе яйцеголовые всегда будут правы, независимо от того в какой они партии.

Опять я что-то не понял. По моим представлениям "яйцеголовые" - это представители научно-технической интеллигенции всегда были. Вы здесь об ком?
От Fert
К ЛАА (16.04.2011 22:31:09)
Дата 16.04.2011 22:51:36

Re: и это...

>> Ну этот термин с заклинаниями ничего общего не имеет.
>
>Вы заблуждаетесь. Если б шаманы понимали в программировании, они бы приветствовали этот термин как родной.

Прочтите ещё раз пожалуйста, что означает этот термин.

>> Про Вашу статистику и карты, я не говорил что в вашем регионе всё благополучно. Я говортл о том что ситуацию в моём регионе я по другому объяснить не могу.
>
>Ну и зря. Ваше "объяснение" строится на фундаменте по имени "одна бабка на заре перестройки болтнула", и если за истекшие 25 лет оно на этом фундаменте так и осталось... то остается только посочувствовать. Или что, в Казахстане проблема купить какой-нибудь бытовой радиометр? Так давно бы купили его в Европе, друзьям по почте переслали - да не одному, для полноты-то картины. Так, глядишь, и разобрались бы... А то люди болеют, умирают, а от чего - друг другу на ухо бородатые байки шепчут...

Как уже говорил, других причин не вижу, если найдёте с удовольствием послушаю.


>На территории Казахстана, как и везде, ведется постоянный радиометрический контроль. Нынче он доступен "онлайн" - гляньте страничку http://www.kazhydromet.kz/raidaciya . Там и Кустанайская область Ваша, и сам город Кустанай - каждые три часа круглые сутки. Найдете уровень выше 0.2 мкЗв/час? А если не найдете, то чего Ваши "верю-неверю, но сам так думаю" стоят? Да и что это за уровень, 0.2 мкЗв/час? Такого уровня даже японские "ликвидаторы" не боятся...


>Это уж не слухи, не мнения, не нелюбимая Вами статистика - это средства объективного контроля в режиме реального времени, чего уж больше? Что еще нужно трезвомыслящему человеку, чтобы наконец расстаться с застоявшимся ночным кошмаром.

В Кустанае да, с асфальта и с домов уже давно дожди всё смыли и всё утекло в ливневую канализацию. Да и в Рудном и в Качарах. Не думаю что замеры делают где нибудь в степи или на полях откуда потом хлебушек на стол попадает. Даже международные организации по надзору за атомной энергетикой неоднократно прихватывали на подтасовках, слышали про атомое лобби? А Вы хотите что бы в Казахстане правительство начало будоражить людей. Не претендую на истину но всё очень подозрительно.


>> Да и не нервничайте Вы так, я ведь не сказал что моё мнение истина в последней инстанции. Сегодня ничем другим объяснить не могу и Вы меня своей статистикой не убедили.
>
>Ну-у-у, Вы уж не верьте тому, что я там выше про работу написал! Это ж шутка была. Не такая у меня работа, чтоб ее за просто так на три дня бросить можно было... Коллеги не поймут-с! У меня, считай, элениум в нужных количествах сам собой в крови вырабатывается.

>> Иначе яйцеголовые всегда будут правы, независимо от того в какой они партии.
>
>Опять я что-то не понял. По моим представлениям "яйцеголовые" - это представители научно-технической интеллигенции всегда были. Вы здесь об ком?

Один дисседент, не знаю почему но представлял голову ильича в форме яйца. Поэтому его товарищей по партии в определённых кругах называли яйцеголовыми. Это не мой термин, может и не корректный но для меня ассоциируется с политически замороченными придурками.
От ЛАА
К Fert (16.04.2011 22:51:36)
Дата 16.04.2011 23:43:31

Re: и это...

> Прочтите ещё раз пожалуйста, что означает этот термин.

Мне оно зачем? НЛП - для зомби, для людей с неоконченным начальным образованием. Я его не практикую.

> Как уже говорил, других причин не вижу, если найдёте с удовольствием послушаю.

Весь Google в Вашем распоряжении! Информации - море. Это одна из наиболее развернутых тем в современной медицине. А если коротко, то причинно-следственные связи между онкологией и радиацией напрямую прослеживаются только при высоких дозах. Ну и консервы и консерванты суть не одно и то же.

> Не претендую на истину но всё очень подозрительно.

Ну так Вы в следующий раз свои подозрения сначала проверяйте, а потом уже в качестве аргумента используйте. Или так прямо и говорите: есть подозрение. А то несолидно как-то.

Если не верите госслужбам - я уже говорил: купите дозиметр (не бойтесь, для Вас это недорого) и убедитесь лично. А допреждь лучше не используйте столь горячо и упорно сей сомнительный аргумент.

> Это не мой термин, может и не корректный но для меня ассоциируется с политически замороченными придурками.

То-то я и чувствую, Вы на каком-то особом - наверно персональном - языке здесь общаетесь.
От Fert
К ЛАА (16.04.2011 23:43:31)
Дата 17.04.2011 00:11:39

Re: и это...

>> Прочтите ещё раз пожалуйста, что означает этот термин.
>
>Мне оно зачем? НЛП - для зомби, для людей с неоконченным начальным образованием. Я его не практикую.

Так значит это я зомби с неоконченным начальным образованием? Это уже похуже того слова которым я наградил Каддафи. Не хотите ли Вы вынести себе предупреждение? А может на недельку запретите писать на форуме?

>> Как уже говорил, других причин не вижу, если найдёте с удовольствием послушаю.
>
>Весь Google в Вашем распоряжении! Информации - море. Это одна из наиболее развернутых тем в современной медицине. А если коротко, то причинно-следственные связи между онкологией и радиацией напрямую прослеживаются только при высоких дозах. Ну и консервы и консерванты суть не одно и то же.

Позвольте с Вами не согласиться. В Германии например согласно статистике заболевания среди детей и ослабленная иммунная система выявлены в радиусе 10 КМ от атомных станций. А немцы ведь гордятся надёжностью их реакторов и уровень радиации там тоже не высокий.

>> Не претендую на истину но всё очень подозрительно.
>
>Ну так Вы в следующий раз свои подозрения сначала проверяйте, а потом уже в качестве аргумента используйте. Или так прямо и говорите: есть подозрение. А то несолидно как-то.

>Если не верите госслужбам - я уже говорил: купите дозиметр (не бойтесь, для Вас это недорого) и убедитесь лично. А допреждь лучше не используйте столь горячо и упорно сей сомнительный аргумент.

Читайте выше.

>> Это не мой термин, может и не корректный но для меня ассоциируется с политически замороченными придурками.
>
>То-то я и чувствую, Вы на каком-то особом - наверно персональном - языке здесь общаетесь.

Согласен этот термин может быть не всем знаком или дифенирован по разному в разных кругах.
От ЛАА
К Fert (17.04.2011 00:11:39)
Дата 17.04.2011 01:35:00

Re: и это...

> Так значит это я зомби с неоконченным начальным образованием?

Я просто очертил целевую аудиторию этой методики (образно). То, что Вы в нее попадаете, я знать конечно же не мог.

Ну извините.

Стало быть я не ошибся, что Вы увлекаетесь НЛП?

> Позвольте с Вами не согласиться. В Германии например согласно статистике заболевания среди детей и ослабленная иммунная система выявлены в радиусе 10 КМ от атомных станций

А позвольте Вам не позволить! Выше Вы очень нелицеприятно о статистике отзывались - а теперь вдруг к ее услугам прибегаете. Как-то непоследовательно.

Я бы и отнесся к подобной статистике внимательнее, кабы Вы привели цифры и корреляции (ну, не сами, так хоть ссылку): расстояние от АЭС - уровень излучения - возрастная группа - заболеваемость и ослабленость иммунной системы (кстати, это в чем измеряется?). Но у меня есть такое подозрение, что не только у Вас, но и у самих противников атомной энергетики в Германии никакой такой статистики нет и быть не может. А обосновать свое подозрение я могу очень просто: на любой (неаварийной!) АЭС за пределами промплощадки излучения на том же уровне, что и на окружающих территориях - то есть примерно те же 0.1 - 0.2 мкЗв/час, что и везде. Независимо от окружности радиусом 10 км. А отсюда вопрос: чем же это таким действуют германские АЭС на детей? Тем, что на них АЭС написано?

Впрочем, если Вы верите в нейро-лингвистическое программирование, то... то тогда проблема решена: надпись заменить и дело с концом! Повесить там вывеску "Овощная база" - кому надо и так знает, а детишкам без разницы.

Болтология это все. Уровни заболеваемости всегда имеют небольшие колебания как территориальные, так и временные. Часть из них иногда приходятся по соседству с какой-нибудь АЭС. Использовать такие случайные совпадения в целях политической борьбы - да хоть бы самой что ни на есть благородной! - демагогия и оболванивание народа. Чем зеленые и грешат повсеместно.

> Читайте выше.

О чем? Об НЛП в детской иммунологии? Неубедительно.

> Согласен этот термин может быть не всем знаком или дифенирован по разному в разных кругах.

Дык, наоборот, он всем знаком. Еще со времен советских фельетонов. Заимствовано из буржуазной литературы. Чаще всего этим термином (egghead) ВПКшные милитаристы награждали своих ВПКшных инженеров и ученых.
От Mopnex
К ЛАА (17.04.2011 01:35:00)
Дата 17.04.2011 14:09:39

Re: и это...

Весь этот диспут и уровень оппонента очень напоминает байку про вышку сотовой связи. К сожалению не могу найти первоисточник. Про то как у какой то деревни построили башню и все местное население повалило жаловаться, что у них возрос рак, алкоголизм и другие зловредные проявления электро-магнитного поля. На что главный специалист ответил - это всё фигня, представьте только что будет, когда она заработает.
От nick191
К ЛАА (17.04.2011 01:35:00)
Дата 17.04.2011 14:01:17

Великий и ужасный прикармливает тролля? )))

Здравствуйте.
Предполагаете его "одомашнить"? ;о)
С уважением, nick191.
От ЛАА
К nick191 (17.04.2011 14:01:17)
Дата 18.04.2011 00:53:20

да вот...

...имел неосторожность брякнуть в привате, что я здесь порой выступаю и как рядовой участник. Теперь не чаю, что и делать. То ли устыдиться - мол, ферцайген зи мир битте, тупоголового, герр ауслендар! Был неправ, вспылил, беру взад все свои нелепые доказательства, и другим накажу, шоб впредь! То ли наоборот - оэре онтоу тейя ланго!! (это на ксенолингве, переводить не буду) и опереться на второй пункт неписаного устава интернета.

Хотя, по частному счету текущий диспут кажется довольно любопытным. Не поддерживаю версию уважаемого serg-а (да и не считаю такую постановку существенной, по ряду причин), но зато - какова реакция! Классика жанра. Даже не ожидал.

Ну и научный интерес. Не могу похвастать, чтобы мой корпоративный пользователь способен был на подобную устойчивость - куда там! Но вот среди сторонних клиентов попадаются иной раз замечательные персонажи. Но - все как-то мельком, а тут...

Ну и вот.

Проводя параллель к байке уважаемого Морпеха, из анекдота бородатого: а вот представь, еще часок, и я эту шпалу брошу! И каааак побегуууу!
От Fert
К ЛАА (17.04.2011 01:35:00)
Дата 17.04.2011 02:46:56

Re: и это...

>> Так значит это я зомби с неоконченным начальным образованием?
>
>Я просто очертил целевую аудиторию этой методики (образно). То, что Вы в нее попадаете, я знать конечно же не мог.

>Ну извините.

Не солидно, попахивает словоблудием.


Ещё раз:Нейролингвистическое программирование (также нейро-лингвистическое программирование, НЛП, от англ. Neuro-linguistic programming) — направление в психотерапии и практической психологии[1][2], не признаваемое академическим. Основано на технике моделирования (копирования вербального и невербального поведения) людей, добившихся успеха в какой-либо области, и наборе связей между формами речи, движением глаз и тела и памятью

И кого же я копирую чтобы добиться успеха? Уж не Вас ли? Вы ещё говорили что я воздействую. Как я могу воздействовать этой штукой? Научите.

>> Позвольте с Вами не согласиться. В Германии например согласно статистике заболевания среди детей и ослабленная иммунная система выявлены в радиусе 10 КМ от атомных станций
>
>А позвольте Вам не позволить! Выше Вы очень нелицеприятно о статистике отзывались - а теперь вдруг к ее услугам прибегаете. Как-то непоследовательно.

Выше я Вам пытался объяснить как делается статистика, почему, и почему в частности в последнее время в кустанайской области выросло по статистике выросло заболеваний.

>Я бы и отнесся к подобной статистике внимательнее, кабы Вы привели цифры и корреляции (ну, не сами, так хоть ссылку): расстояние от АЭС - уровень излучения - возрастная группа - заболеваемость и ослабленость иммунной системы (кстати, это в чем измеряется?). Но у меня есть такое подозрение, что не только у Вас, но и у самих противников атомной энергетики в Германии никакой такой статистики нет и быть не может. А обосновать свое подозрение я могу очень просто: на любой (неаварийной!) АЭС за пределами промплощадки излучения на том же уровне, что и на окружающих территориях - то есть примерно те же 0.1 - 0.2 мкЗв/час, что и везде. Независимо от окружности радиусом 10 км. А отсюда вопрос: чем же это таким действуют германские АЭС на детей? Тем, что на них АЭС написано?

Не могу Вам ответить на этот вопрос, но статистика такая есть. Немцы любят всё документировать.

>Впрочем, если Вы верите в нейро-лингвистическое программирование, то... то тогда проблема решена: надпись заменить и дело с концом! Повесить там вывеску "Овощная база" - кому надо и так знает, а детишкам без разницы.

Ну вот снова нейро-лингвистическое программирование, да разберитесь Вы в конце концов что это за прграммирование такое а то лепите куда ни попадя. Немцы говорят в таких случаях: блёд. Звучит очень убедительно в таких случаях.

>Болтология это все. Уровни заболеваемости всегда имеют небольшие колебания как территориальные, так и временные. Часть из них иногда приходятся по соседству с какой-нибудь АЭС. Использовать такие случайные совпадения в целях политической борьбы - да хоть бы самой что ни на есть благородной! - демагогия и оболванивание народа. Чем зеленые и грешат повсеместно.

Я не поклонник зелёных, говорят они действительно много, а ездят на авто которые с мощными двигателями и в буквальном смысле слова жрут солярку. Партийные сайты не посещаю, жёлтую прессу типа Bild не читаю.

>> Читайте выше.
>
>О чем? Об НЛП

Снова НЛП!!! Притомили уже, выглядит как то уже странно. Нажмите Reset. Есть у Вас такая кнопка?

А вообще давайте кончать с этим. Откуда такая агрессия? Может лучше спокойнее, я на самом деле не претендую на истину в последней инстанции. Просто имею своё мнение. Если оно Вас интересует давайте дискутировать если нет, игнорируйте. Я лично уважаю Ваше мнение, есть в этом логика, что касается технических вопросов. А Вы как на партсобрании, оппонентов не должно быть. Я лично в таком тоне общаться больше не хочу, не интересно.

С уважением Fert
От Fert
К Fert (17.04.2011 02:46:56)
Дата 17.04.2011 07:57:50

Re: и это...

http://www.medizin-aspekte.de/2008/05/krrebs_kinderkrebsproblem_atomkraftwerke_4780.html

Как видите это не зелёных художество. В двух словах:
В конце прошлого года учреждением по учёту заболеваемости детей раком в Германии было предано глассности что в близости от атомных станций число детей больных раком значительно повышено. Так же исследование показало, что это число тем выше чем ближе к АЭС. Исследовангие было проведено по поручению федералльного учреждения по защите от радиации. Проблема на самом деле намного драматичнее чем представили авторы этого исследования...

Дальше если хотите как нибудь позже переведу или сами поупражняйтесь. Вы в школе может быть немецкий учили?

С уважением Fert
От ЛАА
К Fert (17.04.2011 07:57:50)
Дата 23.04.2011 17:40:54

листая старые страницы...

Доброго времени.

Виноват за затянувшийся тайм-аут. Как-то не сладилось, сорри. Не сочтите за небрежение.

> http://www.medizin-aspekte.de/2008/05/krrebs_kinderkrebsproblem_atomkraftwerke_4780.html
>
> Как видите это не зелёных художество.

Во, а чье же?! В Германии еще остались врачи-незеленые? Или зеленым нынче достаточно просто надеть белый халат, чтобы замаскировать свое зеленое нутро? И кто такой Губерт Вайгер, позвольте узнать, обширная цитата которого приводится в данном "художестве"?

> Дальше если хотите как нибудь позже переведу или сами поупражняйтесь. Вы в школе может быть немецкий учили?

Не угадали, в школе я учил французский. Но не утруждайтесь, прошу Вас - сей текст того не заслуживает. Там нет даже никакой "статистики", которой Вы меня стращали. Пара приведенных цифр не сопоставлена ни с чем, не приведены ни классификация заболеваний, ни доли и степени тяжести, ни динамика, ни сопоставления с ростом аналогичных заболеваний в других районах. Нет и общей цифры заболеваний по стране. Не сказано о какого возраста детях идет речь. Какая же это статистика? Чистый адвертайзинг - погляди и ужаснись: 275! А было 121. Но - двадцать лет назад... Весь остальной текст носит декларативно-гипнотический характер, для зубрежки.

Между тем (и, кстати, на этом сайте такой информации нет, по крайней мере в открытой его части), по всей Германии онкологическими заболеваниями страдают около 24 тысяч детей возрастом до 15 лет. Отмеченный в данной статейке рост заболеваний за период в 20 лет составляет... 0.6 процента от их числа. Вы согласны, что несмотря на весь ужас каждой персональной судьбы этих детишек и их родителей, с точки зрения статистики речь в этой статье - ни о чем?

Да тем более что на специальной страничке сайта опытный и хитроумный администратор разместил извещение о полном отказе от ответственности за любую опубликованную информацию:

Wir können jedoch keinerlei Gewähr und Haftung für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der hierin gemachten Angaben oder der bereit gestellten Informationen, auch derer, auf die verwiesen wird, übernehmen. Jeder Zugriff auf die hierin enthaltenen Angaben oder auf die Informationen, auf die verwiesen wird sowie deren Nutzung und Inhalt geschieht auf eigene Verantwortung der Nutzer.

Заметили? То есть, если мы с Вами вдруг возьмем и проведем свое собственное исследование, и оно даст какие-нибудь другие цифры, то претензий за дезинформацию предъявить будет некмоу.

Но отвлечемся пока от этой статьи. Вот что мне тут грустно подумалось. Даже если просто поверить этим голословным (а значит бездоказательным) цифрам, то эксплуатация АЭС в Германии приводит к тому, что каждый год в этой стране регистрируется 6-7 новых онкологических заболеваний среди детей. И в то же время в результате тривиального табакокурения в той же возрастной группе ежегодно регистрируется около 250 заболеваний. А всего - по разным причинам - примерно 1600. Ежегодно.

И что же дадут нам эти цифры? Может мы лучше предложим тотальный запрет на домашнее курение и отдельно - на курение среди женщин детородного возраста? объявим чумовые штрафы за нарушение, вплоть до лишения родительских прав? Или... или все же с АЭС будем бороться?

Конечно будем бороться с АЭС! В Европе любой заскок супротив феминисток - дохлый номер. Что им до этих мелочей, когда они, отстоявши свое право на аборт, ежегодно убивают в одной только Германии более 120 тысяч своих собственных (потенциально совершенно здоровых!) детей. Когда дело дойдет до горестной демографической ситуации в ФРГ, то корни ее здесь ищите, а никак не в сомнительном вреде от АЭС.

Но... эдак я нечаянно опять статистикой увлекся. Заранее опасаясь Вашего негативного к ней отношения, хочу особо оговориться.

В определенном плане я бы с готовностью согласился с Вами: статистика - вещь опасная, особенно в неумелых или безчестных руках. Манипуляция псевдонаучными цифрами есть объезженный конек всех шарлатанов от науки. Еще в XIX веке безвестный острослов пустил в ход блестящую формулировку: "Есть три типа лжи: просто ложь, наглая ложь, и статистика".

И все же статистика как наука (как настоящая наука!) обладает рядом методов ДОКАЗАТЕЛЬНОГО оперирования материалом, без которого все наработанные данные обращаются в ворох безполезных, а то даже и вредных цифр. Ибо без строгого обоснования цифры просто лгут! Как в старом студенческом анекдоте - дескать, исследования показывают, что 98% людей, погибших в автомобильных катастрофах, при жизни регулярно ели свежие огурцы. Отсюда следует однозначный вывод, что употребление в пищу свежих огурцов грозит неминуемой смертью в автомобильной катастрофе. Вы уже бросились к своему холодильнику? Правильно: долой свежие огурцы.

Чтобы немецкая статистика по детским заболеваниям не стала таким же вот анекдотом, исследования должны включать в себя ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что приведенные численные корреляции не являются результатом совершенно других закономерностей, либо случайных совпадений. И при этом они должны быть достаточно значимы по абсолютным величинам. Но во всех случаях без исключения эти... псевдомедики с зеленой кровью, эти некрофилы в белых халатах и со стерильно чистыми конечностями, эти торговцы детским здоровьем и жизнями, высокомерно манипулирующие природным родительским инстинктом, во всех своих публичных выступлениях эти инопланетяне никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ не приводят. Никогда. Они бьют по голове звонкими цифрами, в расчете на чисто эмоциональный оглушающий эффект. Это принципе действия коммерческой рекламы. Как мы видим - вполне успешной.

В качестве примера можно привести статью http://nuclearno.ru/text.asp?3360 (не пугайтесь, текст на русском). Здесь буквально к каждому параграфу можно привести критическое замечание, чаще всего - просто убийственное, несмотря на громкий титул автора. Да только мне времени своего жалко. Это, если пожелаете - ответное задание Вам, в порядке домашней разминки.

Но вернемся опять к Вашей ссылке. Даже если вострепетать перед профессорскими званиями авторов этих "художеств" и поверить приведенным цифрам, я готов не задумываясь назвать альтернативную причину. Рост заболеваемости среди детей, проживающих в 10-километровых зонах немецких АЭС может быть закономерно связан с тем превентивным медикаментозным лечением, которому они немедленно подвергаются после обнаружения каких либо (любых!) заболеваний - как лица, входящие в соответствующую "группу риска". Одержимость нынешних педиатров жестким медикаментозным лечением зашкаливает все разумные рамки.

А еще одну причину роста статистической цифири Вы недавно назвали и сами - это повышенное врачебное внимание именно к этой "атомной" группе риска, в результате чего становится выше и число выявленных заболеваний. Готов побиться об заклад, что ежели бы эти инопланетяне в белых халатах проявили бы столь же квалифицированное и щепетильное внимание, скажем, к детишкам, не вылезающим из интернета, то результат был бы еще более впечатляющим.

А самым смешным в этой Вашей статье мне показалось безоговорочное требование упомянутого лидера БУНДа Губерта Вайгера возложить бремя доказательств безопасности АЭС в отношении онкологических заболеваний на их (АЭС) владельцев. Вот поразительная просто демагогия! Можно со стопроцентной гарантией прогнозировать, что результат таких исследований - даже если они будут проведены на самом высоком научном уровне - удовлетворит авторов этого тезиса в одном, и только в одном случае: если они (результаты) поддержат заранее заданный вывод о вредности АЭС для здоровья германской нации. А поскольку этого скорее всего не произойдет, данное требование уже само по себе дает дополнительную карту в руку этим трехглазым шулерам. По-русски это будет "а теперь докажи, что ты не верблюд".

Медицинскими исследованиями должны заниматься профессиональные медики. Причем, на уровне, исключающем ошибки и подтасовки. А энергетики должны заниматься выработкой энергии. Безопасной выработкой энергии.

Вы согласны?

Что из написанного действительно следовало бы, по-моему, принять совершенно всерьез - это самый тщательный государственный и общественный мониторинг и систему самого жесткого штрафования неконтролируемых выбросов на АЭС, которые любой владелец имеет тенденцию скрывать или замалчивать. Да добавить сюда самые строгие меры по усилению требований для строящихся станций и дооснащению существующих.

А то как бы не получилось, как в той же байке уважаемого Морпеха: то ли еще будет, когда эта штука "заработает"...

Не дай нам этого Бог.

Ну и на закуску, позволю себе чуток потоптаться по персоналным мозолям.

>> Ну извините.
> Не солидно, попахивает словоблудием.

О! Редкий случай, когда я с Вами согласен, пусть даже не в мою пользу.

> Вы ещё говорили что я воздействую. Как я могу воздействовать этой штукой? Научите.

Еще раз: я не практикую НЛП. Для кого оно предназначено на мой взгляд, я уже сказал - да только Вы почему-то на личный счет приняли. Ответили бы просто: нет, не увлекаюсь. Я бы и не стал на эту тему хихикать и трепать Вам нервы.

> Не могу Вам ответить на этот вопрос, но статистика такая есть.

И что? Когда я выше пытался обратить Ваше внимание на данные объективного контроля, Вы весьма настойчиво утверждали, что статистика не аргумент, и никакой статистике верить нельзя. Где правда?

> Ну вот снова нейро-лингвистическое программирование, да разберитесь Вы в конце концов что это за прграммирование такое а то лепите куда ни попадя. Немцы говорят в таких случаях: блёд. Звучит очень убедительно в таких случаях.

А в нашем НИИ Ваш случай определяли как цимекс локвакс. Может быть не очень убедительно, зато ужасно похоже.

Кстати, не уверен, что обвиняя меня в тупости, Вы хорошо наперед подумали.

> А вообще давайте кончать с этим.

Как я заметил, в интернет-общении с подобных призывов как правило начинаются все новые и новые циклы препирательств. А потому - едем дальше, "делиться мнениями" в темпе драпающих из зоопарка черепах. Предельно неагрессивно и абсолютно спокойно. Идет?

От wadim
К ЛАА (23.04.2011 17:40:54)
Дата 23.04.2011 19:33:04

Re: листая старые

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Однако на мой взгляд Ваша полемика господа бесперспективна.
Постараюсь обосновать.
1. Статистика - наука. Да, в ее чистом виде. Но как только ее начинают использовать в прикладных целях - имеем историю с огурцами. Это как История - Наука. Кому приходилось изучать историю КПСС, назавет-ли тот наукой вранье, которое нам преподавали. О М-Л философии вообще умолчу.
2. К великому сожалению технический прогресс делает нашу жизнь в основном все опасней и опасней.Если не ошибаюсь в Англии до сих пор действует закон "впереди должен бежать глашатай и предупреждать о движении автомобиля".
Насколько я понимаю, на сегодняшний день альтернативы современной энергетике включая АЭС нет. Ветряки и пр. - не те мощности.
Атомная энергетика достаточна безопасна. НО при одном условии - грамотная эксплуатация (ЧАЭС) и проектирование (Фокусима)самих станций и неукоснительное выполнение требований по дальнейшему обращению с отработанными материалами. И еще я абсолютно уверен в том, что атом нельзя передавать в частные компании.
Надо-ли искать замену АЭС - несомненно. А пока, как говаривал один политик "имеем то, что имеем".
3. К сожалению зеленое движение превратилось в бизнес и политику. А красиво начинали.
Несколько сумбурно.Но Вы уж простите.
Такой вот взгляд плательщика налогов, то бишь обывателя.
С уважением.
От ЛАА
К wadim (23.04.2011 19:33:04)
Дата 28.04.2011 19:37:04

Re: листая старые

> Прошу прощения, что вмешиваюсь. Однако на мой взгляд Ваша полемика господа бесперспективна.

Напротив - как говорится, добро пожаловать в нашу палату. Но видно ветка безнадежно угасла, в связи с неявкой истца.

К сказанному Вами (с чем согласен с точностью до формулировок) можно добавить, что наша полемика безперспективна еще и потому, что мы здесь не экспертную модель строим проверенными методами, на основании науки анализа и искусства синтеза - а всего лишь обмениваемся обывательскими мнениями, поднахватавшись каждый со своей стороны вороха сведений той или иной степени достоверности, отдавая предпочтения скорее по наитию и привычке, чем по смыслу или по объективным показаниям.

Своим упорством я хотел лишь одного: на примерах подчеркнуть, что объем ошибок, фальсификации и прямой лжи в современном "информационном" обществе отнюдь не снизился, напротив! Он неимоверно возрос, причем в геометрической прогрессии. Что там буквально-таки милая сердцу, детская, наивная фальшь Истории КПСС! По сравнению с нынешней вакханалией иллюзий и иллюзионистов разного пошиба, она вполне еще могла бы тянуть на титул науки...

И поэтому (хотел подчеркнуть я) было бы правильно относиться к широкодоступной информации именно как к ИНФОРМАЦИИ - а вовсе не как к ЗНАНИЯМ, по нашей врожденной, когда-то чрезвычайно ценной, но теперь уже просто вредной привычке. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, в частности: информация сама по себе ничем не отличается от информационного шума. И для того, чтобы успешно использоваться в дальнейшем, она должна пройти (ну хотя бы минимальную!) персональную поверку по всем доступным статьям:

- по авторитетности (очень болезненный для нас, бывших совков, вопрос, потому что все мы так или иначе свергли одних идолов, а на их месте кое-где чудовищными пупырями выросли другие... или - не выросло вообще ничего),

- по смыслу (еще один болезненный момент, потому как сильно зависит от исповедуемой идеологии; и опять мы тут демонстрируем самый широкий диапазон вариантов, от полного перерождения до блестящих клинических образцов то догматизма, то релятивизма),

- по доказательности (ну тут уж кому сколько дадено от школы, вуза или матушки жизни),

- по соответствию другим - желательно объективным - данным.

Ну и т.д.

А иначе... иначе чудится мне, что если в ближайшее (исторически) время в обществе не созреет понятие информационной экологии, мы столкнемся с валом совершенно новых, небывалых душевных заболеваний, а то и с угрозой психического вырождения. Впрочем, это тема для другой клиники. Виноват, для другого форума.

С уважением.
От wadim
К ЛАА (28.04.2011 19:37:04)
Дата 28.04.2011 20:31:53

Re: листая старые


>А иначе... иначе чудится мне, что если в ближайшее (исторически) время в обществе не созреет понятие информационной экологии, мы столкнемся с валом совершенно новых, небывалых душевных заболеваний, а то и с угрозой психического вырождения. Впрочем, это тема для другой клиники. Виноват, для другого форума.
>С уважением.
Нет возражений.
"информационная экология" хорошее определение, но это цензура. "А судьи кто ?" Хотя, если выбирать между сумасшествием и цензурой, стоит подумать.
С уважением из палаты №5.