Форум РПФ: Статья

От	kregl
К	All
Дата	01.12.2010 20:22:48
Рубрики	Прочее; Байки; Матчасть;

А вот что скажут ув. штурмана(...ы)?(+)

Здр!

О том, что, сидя на дне колодца в солнечный день, можно видеть звёзды, ибо в колодце нет боковой засветки от солнца - чушь, легенда, которую никто не удосуживается проверить, залезши в колодец, я читал вполне ответственную в этом плане литературу (сам в колодец тоже не лазил, как и ВСЕ рассказыватели легенд).

А как дела с перископом? Вроде, ДНЁМ можно брать звезду?
Или тоже...

С уважением, kregl

От	2503
К	kregl (01.12.2010 20:22:48)
Дата	06.12.2010 16:39:25

Можно. В секстан.

Развлекались курсантами в штурманском походе - расчитывали положение звезды (естественно яркой) относительно корабля, после чего выставляли секстан по углам (разумеется неточно). Немного его "покачав" "ловили" саму звезду.

С уважением, 2503

От	KM
К	2503 (06.12.2010 16:39:25)
Дата	06.12.2010 17:10:22

Re: Можно. В...

Добрый день!
>Развлекались курсантами в штурманском походе - расчитывали положение звезды (естественно яркой) относительно корабля, после чего выставляли секстан по углам (разумеется неточно). Немного его "покачав" "ловили" саму звезду.

Такой фокус проходит только во время навигационных сумерек.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (06.12.2010 17:10:22)
Дата	06.12.2010 17:12:29

Днем. Лично "ловил". (-)

От	2503
К	2503 (06.12.2010 17:12:29)
Дата	06.12.2010 17:56:32

уточню

"просто найти" - нереально
а вот найти в узком, заранее расчитаном, телесном угле - "ловил" не только я, но еще ряд моих однокашников

От	KM
К	2503 (06.12.2010 17:56:32)
Дата	06.12.2010 20:28:08

Re: уточню

Добрый день!
>"просто найти" - нереально
>а вот найти в узком, заранее расчитаном, телесном угле - "ловил" не только я, но еще ряд моих однокашников

Это известный способ, которому учат всех штурманов.
Яркая звезда ловится таким образом в тёмной стороне горизонта.
Но никак не белым днём, а именно в сумерках. Ну, возможно за несколько минут до их наступления.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (06.12.2010 20:28:08)
Дата	06.12.2010 20:55:38

в сумерках ловится все что ловится

>Но никак не белым днём, а именно в сумерках. Ну, возможно за несколько минут до их наступления.

именно белым днем

С уважением, 2503

От	KM
К	2503 (06.12.2010 20:55:38)
Дата	06.12.2010 21:53:03

Re: в сумерках...

Добрый день!

>именно белым днем

Сдаюсь. Ваш способ - вершина морской астронавигации. Ньютон, Галлей и Ломоносов завистливо ёрзают в гробах :)))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (06.12.2010 21:53:03)
Дата	06.12.2010 22:01:30

ссылочкой на "ёрзающих в гробах " Великих по данному вопросу не поделитесь? (-)

От	KM
К	2503 (06.12.2010 22:01:30)
Дата	06.12.2010 23:18:38

Погуглите на Скубко, Филатова, Кириллова, Красавцева и других штурманов-лузеров

Добрый день!

которые не ведали Вашего чуда.

Вы спорите о вкусе устриц с тем, кто их ел.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (06.12.2010 23:18:38)
Дата	07.12.2010 00:03:57

Re:

а если Вы имеете в виду то что "предшествующие поколения штурманов" не определялись по звездам днем, то это по причине того что их точность счисления была часто недостаточна, и соотвественно была недостаточна точность заблаговременного расчета положения яркой звезды (для того что бы ее потом найти)

при наличии "космоса", пеленгатора и точного расчета положения светила - имели то что имели - яркие звезды было видно

т.е. речь не шла об определении места, фактически это была "обратная задача" - имея точное место расчитатать положение светила относительно корабля

место действия - Балтийское море, август 1996г.

а вообще это все сильно зависит от состояния атмосферы, и разница между севером и северо-западной частью Тихого океана очень заметна

С уважением, 2503

От	KM
К	2503 (07.12.2010 00:03:57)
Дата	07.12.2010 09:32:18

Вы несёте просто фейерическую чушь

Добрый день!
>а если Вы имеете в виду то что "предшествующие поколения штурманов" не определялись по звездам днем, то это по причине того что их точность счисления была часто недостаточна, и соотвественно была недостаточна точность заблаговременного расчета положения яркой звезды (для того что бы ее потом найти)

Поле зрения даже солнечной астрономической трубы секстана СНО-Т - 4,5 градуса. Чтобы не найти в нём предвычесленную звезду, надо иметь невязку более 270 миль. Это если держать секстан с руки точно на звезду. Но на самом деле отсчёт секстана выставляется по высоте звезды и её ищут по примерному азимуту у горизонта. Точности счисления при этом хватало уже у Колумба.

>при наличии "космоса", пеленгатора и точного расчета положения светила - имели то что имели - яркие звезды было видно

Только в сумерках.

>т.е. речь не шла об определении места, фактически это была "обратная задача" - имея точное место расчитатать положение светила относительно корабля

Обратная задача - это метод решения астрономической задачи двоечниками. При подготовке к астрономической обсервации штурман всегда предвычисляет положение звёзд на момент наблюдения.

>место действия - Балтийское море, август 1996г.

>а вообще это все сильно зависит от состояния атмосферы, и разница между севером и северо-западной частью Тихого океана очень заметна

а вообще Вы слышали звон, но в курсе деталей.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (07.12.2010 09:32:18)
Дата	07.12.2010 10:50:01

Прежде чем нести ... ...

>Поле зрения даже солнечной астрономической трубы секстана СНО-Т - 4,5 градуса. Чтобы не найти в нём предвычесленную звезду, надо иметь невязку более 270 миль.

Прежде чем нести хрень неплохо для начала подумать.
Опознавать звезду, не имея "общей картинки" как будете?
не говоря уже о том что ошибка предварительного наведения состоит из ряда составляющих среди которых невязка - лишь часть

>>при наличии "космоса", пеленгатора и точного расчета положения светила - имели то что имели - яркие звезды было видно
>Только в сумерках.

определяются прямые восхождения так наз. фундаментальных звезд, достаточно ярких, чтобы их можно было наблюдать днем.
Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/82942/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F

Первое приложение телескопа к измерительным инструментам астронома было сделано, вероятно, Мореном в 1634 г., когда этот астроном приспособил телескоп к квадранту. В 1635 г. он мог наблюдать посредством своего телескопа звезды днем.
http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/006/6167.htm

Раз уж я упомянул про наблюдения звезды днем, не могу не рассказать о других своих дневных наблюдениях. Через несколько дней после покупки "Мицара" я навел его на Венеру и немало удивился тому, как хорошо был виден ее яркий диск. Следующим объектом стал Марс, его фаза видна даже днем. Наводя телескоп на эти объекты по координатным кругам, я этом заметил одну деталь - на круге восхождений числа возрастают в направлении по часовой стрелке, т.е. он предназначен для часовых углов. Мне это показалось неудобным, и я пронумеровал круг в нужном направлении. Сейчас процедура наводки на объект упростилась: телескоп наводится на Солнце с соблюдением всех правил техники безопасности, на круге прямых восхождений выставляется значение этой величины на данный момент. Затем телескоп наводится на Венеру для проверки резкости и правильности установки телескопа на ось мира. После этого можно наводить на нужный объект.

Мне удалось увидеть некоторые интересные и редкие явления, которые нельзя было наблюдать ночью: нижнее соединение Венеры с Солнцем 16 января 1998 г., когда планета была в 60 от Солнца; соединение Луны, Венеры и Юпитера 23 апреля 1998г.; верхнее соединение Венеры с Солнцем (в эти дни планета не приближалась к Солнцу более чем на 0,70). Самым замечательным дневным событием было соединение Венеры и Юпитера 17 мая 2000 г., когда утренняя звезда прошла всего лишь в 40? севернее Юпитера и в 60 от Солнца. Но это обстоятельство никак не помешало увидеть обе планеты, тем более что у одной из них была весьма большая яркость. Через несколько дней представилась возможность оценить, на каком расстоянии от Солнца будет различима Венера. С 10 по 12 июня планета проходила за диском Солнца, и мне удалось заметить ее лишь 14 июня, когда между ними было 0.50. Наблюдения вблизи Солнца всегда опасны и сложны. Небольшой толчок, и в окуляре вместо Венеры - освещающее ее светило. Но и без него фон неба настолько ярок, что приходится диафрагмировать объектив, чтобы на зеркало не попадал свет от Солнца, для чего наблюдения проводятся через щель, оставленную крышкой. Далее мне захотелось узнать, насколько близко к Солнцу видны остальные планеты. Для Юпитера предельно малое удаление равно 60, для Меркурия - 40, а для Марса - 120. Его мне удалось увидеть 13 августа 2000 г. благодаря прохождению в 0,10 от него Меркурия. Возможно, что наша группа - единственная, наблюдавшая соединение Венеры и Юпитера днем 17 мая 2000 г.
http://ziv.telescopes.ru/rubric/amateur/index.html?pub=1

еще обсуждают -
http://www.ka-dar.ru/forum/index.php?topic=623.0;all

>а вообще Вы слышали звон, но в курсе деталей.

если в у Вас плохо со зрением - сочувствую

От	KM
К	2503 (07.12.2010 10:50:01)
Дата	07.12.2010 12:37:24

Re: Прежде чем...

Добрый день!
>>Поле зрения даже солнечной астрономической трубы секстана СНО-Т - 4,5 градуса. Чтобы не найти в нём предвычесленную звезду, надо иметь невязку более 270 миль.
>
>Прежде чем нести хрень неплохо для начала подумать.
>Опознавать звезду, не имея "общей картинки" как будете?

Известным штурманским способом. Который Вам, похоже, не знаком. Почитайте мореходную астрономию раздел "опознание светил".

>не говоря уже о том что ошибка предварительного наведения состоит из ряда составляющих среди которых невязка - лишь часть

Расскажите мне о "предварительном наведении" секстана и его ошибках. Но только, чур, букварь сначала прочтите!

>Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона.

Сражён Вашими энциклопедическими знаниями :)))

>Через несколько дней после покупки "Мицара" я навел его на Венеру и немало удивился тому, как хорошо был виден ее яркий диск.

Телескоп "Мицар": максимальное увеличение 169 крат
Труба Галилея секстана СНО-Т: увеличение от 3Х до 4Х

Браво!

>если в у Вас плохо со зрением - сочувствую

Спасибо за сочувствие. У меня действительно плохо со зрением - от Ваших астрономических открытий непрерывно льются слёзы :)))

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (07.12.2010 12:37:24)
Дата	07.12.2010 12:46:21

лечитесь, или на худой конец очки купите

>Телескоп "Мицар": максимальное увеличение 169 крат
>Труба Галилея секстана СНО-Т: увеличение от 3Х до 4Х
>Спасибо за сочувствие. У меня действительно плохо со зрением - от Ваших астрономических открытий непрерывно льются слёзы :)))

лечитесь, или на худой конец очки купите
у Морена тоже "мицар" был?
причем в данном вопросе избыточное увеличение скорее вредно

ну а что касается вопросов опознания светил, и "соотв. разделов соотв. учебников", то в истории мореплавания имеется большая статистика навигационных ошибок, в т.ч. обусловленых ошибками в опознании светил

От	KM
К	2503 (07.12.2010 12:46:21)
Дата	07.12.2010 13:37:43

Re: лечитесь, или...

Добрый день!
>>Телескоп "Мицар": максимальное увеличение 169 крат
>>Труба Галилея секстана СНО-Т: увеличение от 3Х до 4Х
>>Спасибо за сочувствие. У меня действительно плохо со зрением - от Ваших астрономических открытий непрерывно льются слёзы :)))
>
>лечитесь, или на худой конец очки купите

Не помогают от слёз. Уже все салфетки извёл.

>у Морена тоже "мицар" был?

Мицар Вы сюда приплели. Вот я и думаю, зачем?

>причем в данном вопросе избыточное увеличение скорее вредно

Очередной приступ слезовыделения. Ну, хватит уже :)))

>ну а что касается вопросов опознания светил, и "соотв. разделов соотв. учебников", то в истории мореплавания имеется большая статистика навигационных ошибок, в т.ч. обусловленых ошибками в опознании светил

Статистика истории мореплавания говорит о том, что больше всего бед от некомпетентности.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	2503
К	KM (07.12.2010 13:37:43)
Дата	07.12.2010 15:54:09

все зависит от прозрачности воздуха.

>>у Морена тоже "мицар" был?
>Мицар Вы сюда приплели. Вот я и думаю, зачем?

Уважаемый, если ВЫ не заметили - я не "приплел" а ПРОЦИТИРОВАЛ

>>причем в данном вопросе избыточное увеличение скорее вредно
>Очередной приступ слезовыделения. Ну, хватит уже :)))
>Статистика истории мореплавания говорит о том, что больше всего бед от некомпетентности.

так точно!
про влияние атмосферы (особенно ее прозрачности) на эффективность/возможность ВАМ что-нибудь слышать доводилось?
Про астрокоррекцию высотных КР, которая разрабатывалась у нас с конца 40х и вполне удовлетворительно функционировала днем уже в середине 50х безо всяких "мюнцеров" слышали?

Вопрос в влиянии атмосферы.
Однако в различным местах и условиях она весьма различна.
Рекомендую, например побывать на Камчатке и сравнить ночью звездное небо с Питером - картина, ее яркость и количество звезд, будет совершенно другая. А если подняться чуть повыше, хотя бы метров на 500-1000 количество "вдруг открывшихся" звезд потрясает.

Так что все зависит от прозрачности воздуха.
При высокой прозрачности - повторюсь яркие звезды в секстан видны.

С уважением, 2503

>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

ну так бирочки приклейте, если путаете ...

От	OldSalt
К	2503 (07.12.2010 15:54:09)
Дата	07.12.2010 17:35:43

Напрасно Вы спорите, господа!

Добрый день!
Из вполне достоверных источников известно, что прибор, изначально послуживший предметом спора, способен на истинные чудеса, не только удивительные, но и весьма полезные.
Позволю себе сослаться на авторитетнейший первоисточник. Так, в правдивейшем романе Б.Акунина «Левиафан» рассказывается история о некоем пассажире лайнера, который в южных широтах, в океане, круглосуточно – днем и ночью, каждые три часа самостоятельно секстанТом ПРОВЕРЯЛ КУРС СУДНА. В результате было предупреждено жуткое преступление, так что польза от прибора получилась несомненная.
А Вы – «видна звезда» - «не видна звезда»… было бы из чего спорить!

С наилучшими пожеланиями

От	kregl
К	OldSalt (07.12.2010 17:35:43)
Дата	07.12.2010 20:18:10

Re: Напрасно Вы...

Здр!

>Из вполне достоверных источников известно, что прибор, изначально послуживший предметом спора, способен на истинные чудеса, не только удивительные, но и весьма полезные.
-------------------
Прибор, изначально послуживший предметом спора - колодец.

>Позволю себе сослаться на авторитетнейший первоисточник. Так, в правдивейшем романе Б.Акунина «Левиафан» рассказывается история о некоем пассажире лайнера, который в южных широтах, в океане, круглосуточно – днем и ночью, каждые три часа самостоятельно секстанТом ПРОВЕРЯЛ КУРС СУДНА. В результате было предупреждено жуткое преступление, так что польза от прибора получилась несомненная.
-----------------------
Я читал. Он там секстанТом ПРОВЕРЯЛ КУРС СУДНА не из колодца.
Врёте вы всё. Про это. Сегодня.

С уважением, kregl

От	2503
К	OldSalt (07.12.2010 17:35:43)
Дата	07.12.2010 17:39:25

"секстан это прибор ...

предназначеный для удержания в руках, с умным видом, при фотографировании штурмана корреспондентом флотской газеты"
Флагштурман ТОФ к1р Сажаев
(близко к исходному тексту) :)

С уважением, 2503

От	2503
К	KM (06.12.2010 23:18:38)
Дата	06.12.2010 23:53:05

если Вы не обратили внимание, то с "устрицами" я знаком отнюдь не по книжкам

и следите пожадуйста за выражениями в адрес уважаемых людей

От	DED
К	kregl (01.12.2010 20:22:48)
Дата	04.12.2010 09:15:14

Re: А вот...

При ясной погоде и в противоположном от солнца направлении на АК "Волна" можно взять при максимальном увеличении 84крата, при этом угол наблюдения определяется очень маленьким. Сам мерял в своё время. "Сайга","Снегирь" днём в оптическом режиме звезду не возьмут. "Самум" работает только по радиоизлучению.На МТ-70 даже пробывать не надо.У "Сегмента" малое увеличение,что-то увидеть невозможно.

От	pskovski
К	kregl (01.12.2010 20:22:48)
Дата	02.12.2010 18:59:33

Re: А вот...

Насколько помню, звезды НК берутся по радиоизлучению а не визуально. Или я что то перепутал?

От	KM
К	pskovski (02.12.2010 18:59:33)
Дата	02.12.2010 19:53:51

Re: А вот...

Добрый день!
>Насколько помню, звезды НК берутся по радиоизлучению а не визуально. Или я что то перепутал?

Радиосекстан работает только по Солнцу и Луне. Для звёзд у него оптический канал ("Снегирь").

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	Канарис
К	KM (02.12.2010 19:53:51)
Дата	02.12.2010 21:35:27

Re: А вот...

>Добрый день!
>>Насколько помню, звезды НК берутся по радиоизлучению а не визуально. Или я что то перепутал?
>
>Радиосекстан работает только по Солнцу и Луне. Для звёзд у него оптический канал ("Снегирь").

>С уважением, КМ
>И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

Средства высокоточной морской автономной навигации - радиоастрооптикотелевизионные системы (радиооптические секстаны). Эти приборы обеспечивают измерение угловых координат Солнца, Луны и навигационных ИСЗ при работе в радиодиапазоне независимо от метеоусловий, а также звёзд в оптическом диапазоне в светлое и тёмное время суток.
На 667Б – РОС «Сайга».+ АК (Астрокоректор) "Волна"."Волна" - чистая оптика. Вроде так. Давно это было.
С уважением.
http://www.gningi.ru/doc/nig12.pdf

От	Перископ
К	KM (02.12.2010 19:53:51)
Дата	02.12.2010 20:22:16

Re: А вот...

От	gugol
К	kregl (01.12.2010 20:22:48)
Дата	02.12.2010 09:30:16

Re: А вот...

>Здр!

>О том, что, сидя на дне колодца в солнечный день, можно видеть звёзды, ибо в колодце нет боковой засветки от солнца - чушь, легенда, которую никто не удосуживается проверить, залезши в колодец, я читал вполне ответственную в этом плане литературу (сам в колодец тоже не лазил, как и ВСЕ рассказыватели легенд).

>А как дела с перископом? Вроде, ДНЁМ можно брать звезду?
>Или тоже...

Взял отсюда: http://ufo.kulichki.com/astronomy_dn_027.htm
Давайте оценим, насколько слабые звезды становятся видны днем при помощи телескопа. В ясную погоду дневное небо имеет яркость примерно –5m на квадратную минуту дуги, то есть приблизительно на одну колбочку. Блеск Венеры около –4m. Поэтому будем считать, что звезда становится видна, если ее блеск не более чем на одну звездную величину меньше поверхностной яркости неба с квадратной минуты. Используя телескоп с увеличением, скажем, 45 крат, мы добьемся уменьшения яркости фона неба по сравнению с яркостью звезды в 452 (примерно в 2000 раз), то есть примерно на 8m. Значит, в поле зрения телескопа яркость неба снизится до +3m с квадратной минуты и тем самым нам станут доступны звезды до +4m. Опыт астрономических наблюдений показывает, что это действительно так.

С телескопом мы разобрались, теперь вернемся к колодцу. Может ли колодец уменьшить яркость неба для находящегося внутри него наблюдателя так, чтобы из него можно было увидеть звезды? В принципе, чисто геометрически, может, перекрыв все поле зрения за исключением маленькой области, поток света от которой будет сравним с потоком света от звезды. Но для этого сидящему на дне колодца наблюдателю отверстие должно быть видно под углом менее одной минуты. При диаметре колодца в 1 м его глубина должна быть более 1/sin1'=3.4 км! При этом отверстие колодца наблюдателю будет видно лишь как светлая точка, яркость которой увеличится лишь на мгновение, если какая либо звезда пройдет точно через зенит. При всем желании трудно считать данную процедуру "наблюдением звездного неба".
С уважением

От	KM
К	kregl (01.12.2010 20:22:48)
Дата	01.12.2010 22:25:22

Re: А вот...

Добрый день!

>А как дела с перископом? Вроде, ДНЁМ можно брать звезду?

Астронавигационный перископ "Сегмент" навигационного комплекса "Тобол" (начиная с 667АУ) такое предусматривал.
Сам не пользовался, помню по школе.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)

От	DED
К	KM (01.12.2010 22:25:22)
Дата	04.12.2010 09:19:34

"Re: А вот...

"Сегмент" на "Сигме",пр.667А. На "Тоболе" АК "Волна",пр.667АУ и дальше.

От	Перископ
К	kregl (01.12.2010 20:22:48)
Дата	01.12.2010 21:57:13