От KM
К 2503
Дата 23.05.2010 14:31:06
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: Re:

Добрый день!
>>>>Их нашли не гидролокатором, а тралением района придонным тралом.
>>>есть основания полагать что все-таки ГЛ
>>В отчёте южнокорейцы сами выложили карту траления. Торпеду выудили среди прочих обломков.
>
>еще раз повтрюсь - есть основания полагать что ГЛ
>без подробностей

В месте подрыва должно быть несколько сот различных кусков металла. И что там за картинка на ГЛ была, можно себе представить. Так что траулеры задействованы неспроста. И есть также основания полагать, что ГЛ был в данном случае неэффективен.

>>А какой именно это образец?
>
>это к "пресс-службе" ВМФ КНДР )))) (или кого там еще)

Тогда вопрос о послезалповом "мешке" торпеды остаётся открытым.

>>Назначали район БД с глубинами 15...20 метров? "Не верю"(с). Не путаете с полигоном БП?
>
>нет, примеров достаточно и в литературе
>сейчас в командировке, так что смогу выложить не ранее чем через неделю

>>Почему мина или взрыв боеприпаса на борту не могли сломать корпус?
>
>1. потому что отсутствует (на фото) обширная контузия корпуса корвета, которая была бы неизбежна при подрыве мощной донной мины способной сломать корпус пополам
>2. В этом месте БЗ не лежит
>3. С БЗ бывало отрывало оконечности, ситуаций "корпус пополам", причем в районе МО, что-то не припомню

Мы говорим о первой реакции на затопление, когда ни фото, ни расследований, практически никаких деталей подрыва ещё не было известно. А версия торпедирования северокорейской пл уже появилась.

>>>Другой вопрос что по части ПЛО у ЮК много "косяков" и сейчас они их будут бешено устранять ...
>>Да, косяк. Имея 12...17 м под килем не осуществляли поиск пл :)))
>
>1. Устревшие средства поиска ПЛ
>2. Применение на ПЛ своих версий немецких торпед, с слабыми ТТХ и без телеуправления ("Белая акула")

1. Даже новейшими средствами на этой глубине искать бессмысленно.
2. Это вообще ни при чём.

>С уважением, 2503
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От yo
К KM (23.05.2010 14:31:06)
Дата 24.05.2010 09:28:30

Re: Re:

Приветствую
>Мы говорим о первой реакции на затопление, когда ни фото, ни расследований, практически никаких деталей подрыва ещё не было известно. А версия торпедирования северокорейской пл уже появилась.
[По памяти] В первых сообщениях говорилось, что в корпусе корабля внешним взрывом пробита дыра.
Версия о торпедировании появилась практически сразу, но неофициальная. Официальные же службы молчали несколько недель как минимум.

С Уважением
От 2503
К KM (23.05.2010 14:31:06)
Дата 23.05.2010 14:50:06

Это вполне характеризует отношение к противолодочным средствам в ВМС ЮК до после

>>2. Применение на ПЛ своих версий немецких торпед, с слабыми ТТХ и без телеуправления ("Белая акула")
>2. Это вообще ни при чём.

Это вполне характеризует отношение к противолодочным средствам в ВМС ЮК до последнего времени

С уважением, 2503
От 2503
К KM (23.05.2010 14:31:06)
Дата 23.05.2010 14:47:38

Re: Re:

>В месте подрыва должно быть несколько сот различных кусков металла. И что там за картинка на ГЛ была, можно себе представить. Так что траулеры задействованы неспроста.

склоняюсь к тому что прежде чем что-то поднимать ЮК делали "картинку" ГБО и ППФ, что бы потом "улов" можно было "привязать к карте"

>И есть также основания полагать, что ГЛ был в данном случае неэффективен.
пример работы ГЛ в подобных условиях (кстати, не самых новых моделей) -


ППФ позволяет в т.ч. глубоко "заглядывать" в грунт

>Тогда вопрос о послезалповом "мешке" торпеды остаётся открытым.

кому как
старым типам торпед переутяжеление было нге свойственно
вообще об этом было хорошо написано у Штырова о разведпоходе 613 пр. в Желтое море

>Мы говорим о первой реакции на затопление, когда ни фото, ни расследований, практически никаких деталей подрыва ещё не было известно. А версия торпедирования северокорейской пл уже появилась.

1. доклады л/с экипажа о характере повреждений
2. ГЛ обследование района было сделано в Ткр., в этом я уверен

>1. Даже новейшими средствами на этой глубине искать бессмысленно.

на накой глубине вполне эффективно работают даже такие устаревшие ГАС как "Радиан" и "Арфа", кроме того сегодня существуют технические решения (провереные на практике по реальным целям и в реальной обстановке!) обеспечивающие весьма значительное увеличение Добн в условиях мелководных акваторий

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (23.05.2010 14:47:38)
Дата 23.05.2010 17:17:21

Re: Re:

Добрый день!
>>В месте подрыва должно быть несколько сот различных кусков металла. И что там за картинка на ГЛ была, можно себе представить. Так что траулеры задействованы неспроста.
>
>склоняюсь к тому что прежде чем что-то поднимать ЮК делали "картинку" ГБО и ППФ, что бы потом "улов" можно было "привязать к карте"

Я склоняюсь к тому, что обследование ГЛ показало массу обломков, которые невозможно точно идентифицировать, поэтому было принято решение "грести всё подряд" и разбираться на поверхности.

>>И есть также основания полагать, что ГЛ был в данном случае неэффективен.
>пример работы ГЛ в подобных условиях (кстати, не самых новых моделей) -

В конкретном случае отличить фрагмент торпеды от фрагмента корабельных механизмов невозможно даже с супервысоким разрешением ГЛ.

>>Тогда вопрос о послезалповом "мешке" торпеды остаётся открытым.
>
>кому как

Закрыть этот вопрос можно только установив конкретную марку торпеды и её ТТХ. До этого можно только предполагать.

>>Мы говорим о первой реакции на затопление, когда ни фото, ни расследований, практически никаких деталей подрыва ещё не было известно. А версия торпедирования северокорейской пл уже появилась.
>
>1. доклады л/с экипажа о характере повреждений
как экипаж мог отличить взрыв торпеды от мины?
>2. ГЛ обследование района было сделано в Ткр., в этом я уверен
как ГЛ мог отличить повреждения от торпеды от повреждений от мины?

>>1. Даже новейшими средствами на этой глубине искать бессмысленно.
>
>на накой глубине вполне эффективно работают даже такие устаревшие ГАС как "Радиан" и "Арфа", кроме того сегодня существуют технические решения (провереные на практике по реальным целям и в реальной обстановке!) обеспечивающие весьма значительное увеличение Добн в условиях мелководных акваторий

То есть, пл в пп искали в акватории глубиной 20 м и нашли? Очень актуальная задача" ;))))

>С уважением, 2503
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (23.05.2010 17:17:21)
Дата 23.05.2010 17:51:58

Re: Re:

>Я склоняюсь к тому, что обследование ГЛ показало массу обломков, которые невозможно точно идентифицировать, поэтому было принято решение "грести всё подряд" и разбираться на поверхности.
>В конкретном случае отличить фрагмент торпеды от фрагмента корабельных механизмов невозможно даже с супервысоким разрешением ГЛ.

разумеется ЮК решили "собрать все"
при этом наличие "предварительной картографии" значительно облегчало последнее разбирательство с обломками

>Закрыть этот вопрос можно только установив конкретную марку торпеды и её ТТХ. До этого можно только предполагать.

здрасьте, что "предполагать"? - факты-то "на лице"!

>как экипаж мог отличить взрыв торпеды от мины?

слом корпуса

>как ГЛ мог отличить повреждения от торпеды от повреждений от мины?

слом корпуса - раз
отсутсвие воронки на грунте соотв. (и весьма немалых размеров), которая неизбежно была бы в случае мощной донной мины

>То есть, пл в пп искали в акватории глубиной 20 м и нашли? Очень актуальная задача" ;))))

а 30 - актуальная?
а 40 - актуальная?
где по Вашему заканчивается "там где неактуально"? "Инструкцией по управлению ДЭПЛ" что ли? (с соотв. требованиями по безопасной глубине и расстоянию от грунта)

так "бумажка" одно, а "война" - другое

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (23.05.2010 17:51:58)
Дата 23.05.2010 20:15:26

Re: Re:

Добрый день!
>>Я склоняюсь к тому, что обследование ГЛ показало массу обломков, которые невозможно точно идентифицировать, поэтому было принято решение "грести всё подряд" и разбираться на поверхности.
>>В конкретном случае отличить фрагмент торпеды от фрагмента корабельных механизмов невозможно даже с супервысоким разрешением ГЛ.
>
>разумеется ЮК решили "собрать все"
>при этом наличие "предварительной картографии" значительно облегчало последнее разбирательство с обломками

Каким образом? Заранее обозначить "что где лежало"? Так не было этого. Место обнаружения своей "критической улики" южнокорейцы обозначили почему-то не точкой, а тральным галсом, на котором в сеть попали фрагменты торпеды. А этих галсов было в районе взрыва множество.

>>Закрыть этот вопрос можно только установив конкретную марку торпеды и её ТТХ. До этого можно только предполагать.
>
>здрасьте, что "предполагать"? - факты-то "на лице"!

Вы же согласились, что факты небесспорны.

>>как экипаж мог отличить взрыв торпеды от мины?
>
>слом корпуса

аналогичная картина могла быть от и от мины, и от взрыва артпогреба.

>>как ГЛ мог отличить повреждения от торпеды от повреждений от мины?
>
>слом корпуса - раз
>отсутсвие воронки на грунте соотв. (и весьма немалых размеров), которая неизбежно была бы в случае мощной донной мины

при взрыве артпогреба никакой воронки тоже не могло быть.

>>То есть, пл в пп искали в акватории глубиной 20 м и нашли? Очень актуальная задача" ;))))
>
>а 30 - актуальная?
>а 40 - актуальная?
>где по Вашему заканчивается "там где неактуально"? "Инструкцией по управлению ДЭПЛ" что ли? (с соотв. требованиями по безопасной глубине и расстоянию от грунта)

>так "бумажка" одно, а "война" - другое

Войны не было. Никакой необходимости рисковать и во что бы то ни стало утопить именно этот фрегат именно в этом месте тоже не просматривается. Ставить задачу на подобную провокацию с тем, чтобы максимально усложнить действия пл и подвергать её опасности быть легко обнаруженной нет никакого практического смысла. Возможно поэтому южнокорейцы и вахту не несли - считали пло в этом районе не актуальным.

>С уважением, 2503
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (23.05.2010 20:15:26)
Дата 23.05.2010 20:32:24

Re: Re:

> Место обнаружения своей "критической улики" южнокорейцы обозначили почему-то не точкой, а тральным галсом, на котором в сеть попали фрагменты торпеды.

Вы полагаете что они выложили в открытый доступ все что было?
лично я не сомневаюсь что только лишь "жалкие крохи"

>>>Закрыть этот вопрос можно только установив конкретную марку торпеды и её ТТХ. До этого можно только предполагать.
>>здрасьте, что "предполагать"? - факты-то "на лице"!
>Вы же согласились, что факты небесспорны.

ФАКТЫ - бесспороны (в отличии от ОБСТОЯТЛЬСТВ)

>аналогичная картина могла быть от и от мины, и от взрыва артпогреба.
>при взрыве артпогреба никакой воронки тоже не могло быть.

еще раз - контузии корпуса НЕТ
артпогреба (или "чего-то там еще") там НЕТ

>Войны не было.

по большому счету та война и не прекращалась, только "градус ее накала" существено снизился
история с захваченой северокорейской СМПЛ и диверсантами - то же "артпогреб взорвался" или южнокорейцы "сфабриковали"?

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (23.05.2010 20:32:24)
Дата 23.05.2010 21:49:27

Re: Re:

Добрый день!
>> Место обнаружения своей "критической улики" южнокорейцы обозначили почему-то не точкой, а тральным галсом, на котором в сеть попали фрагменты торпеды.
>
>Вы полагаете что они выложили в открытый доступ все что было?
>лично я не сомневаюсь что только лишь "жалкие крохи"

Не в этом случае. То, что касается доказательств торпедирования именно найденной торпедой скрывать нет смысла. Поэтому, если точно известны координаты, где фрагменты торпеды находились на грунте, то логично опубликовать именно их, а не координаты протраленной полосы.

>>>>Закрыть этот вопрос можно только установив конкретную марку торпеды и её ТТХ. До этого можно только предполагать.
>>>здрасьте, что "предполагать"? - факты-то "на лице"!
>>Вы же согласились, что факты небесспорны.
>
>ФАКТЫ - бесспороны (в отличии от ОБСТОЯТЛЬСТВ)

Факт, что предъявленные публике фрагменты торпеды являются "той самой" северокорейской торпедой пока не бесспорен.

>>аналогичная картина могла быть от и от мины, и от взрыва артпогреба.
>>при взрыве артпогреба никакой воронки тоже не могло быть.
>
>еще раз - контузии корпуса НЕТ
>артпогреба (или "чего-то там еще") там НЕТ

Есть. И как раз недалеко от разлома. Вот фото артпогреба 76-мм снарядов после взрыва.



Вы опять пытаетесь подменить послезнанием ситуацию сразу же после взрыва, когда ничего толком ещё не было ясно, но уже была выдана основная версия. Вопрос политизирован и от любой из сторон можно ждать любых действий для того, чтобы представить историю в нужном свете. Лично мне обе Кореи равнофиолетовы, хочется просто услышать достоверную и непротиворечивую версию событий.

>>Войны не было.
>
>по большому счету та война и не прекращалась, только "градус ее накала" существено снизился
>история с захваченой северокорейской СМПЛ и диверсантами - то же "артпогреб взорвался" или южнокорейцы "сфабриковали"?

Эта не та война, где нужно выполнить задачу немедленно и любой ценой, а та, где сторона, устраивающая провокации, выбирает удобное для себя время и место.

>С уважением, 2503
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (23.05.2010 21:49:27)
Дата 23.05.2010 22:04:35

Re: Re:

>Не в этом случае. То, что касается доказательств торпедирования именно найденной торпедой скрывать нет смысла.Поэтому, если точно известны координаты, где фрагменты торпеды находились на грунте, то логично опубликовать именно их, а не координаты протраленной полосы.

есть весомые аргументы против этого
но это не для форума

>Факт, что предъявленные публике фрагменты торпеды являются "той самой" северокорейской торпедой пока не бесспорен.

возможно, но вероятность этого крайне низка
лично у меня есть вопросы по коррозии, и здесь требуется консультация с специалистами

>>артпогреба (или "чего-то там еще") там НЕТ
>Есть. И как раз недалеко от разлома. Вот фото артпогреба 76-мм снарядов после взрыва.

недалеко ОТ РАЗЛОМА (т.е. к нему отношения не имеет)
и это с учетом того что корабль размером с наш МПК, и "недалеко" для него - от носв до кормы

>Вы опять пытаетесь подменить послезнанием ситуацию сразу же после взрыва, когда ничего толком ещё не было ясно, но уже была выдана основная версия. Вопрос политизирован и от любой из сторон можно ждать любых действий для того, чтобы представить историю в нужном свете. Лично мне обе Кореи равнофиолетовы, хочется просто услышать достоверную и непротиворечивую версию событий.

разница в том что КНДР, не смотря на всю риторику, за последние годы ни разу не предъявила захваченые СМПЛ ВМС РК и трупы л/с РДГ СпН

в отличии от РК

так что мысль о торпедировании корвета северокорейцами у меня возникла сразу как только услышал о произошедшем

>Эта не та война, где нужно выполнить задачу немедленно и любой ценой, а та, где сторона, устраивающая провокации, выбирает удобное для себя время и место.

а чем это не удобно?

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (23.05.2010 22:04:35)
Дата 23.05.2010 22:21:25

Re: Re:

Добрый день!
>>Не в этом случае. То, что касается доказательств торпедирования именно найденной торпедой скрывать нет смысла.Поэтому, если точно известны координаты, где фрагменты торпеды находились на грунте, то логично опубликовать именно их, а не координаты протраленной полосы.
>
>есть весомые аргументы против этого
>но это не для форума

То есть таких же, но с перламутровыми пуговицами нет? Ну что же, будем искать... :)))

>>Факт, что предъявленные публике фрагменты торпеды являются "той самой" северокорейской торпедой пока не бесспорен.
>
>возможно, но вероятность этого крайне низка
>лично у меня есть вопросы по коррозии, и здесь требуется консультация с специалистами

аналогично

>>>артпогреба (или "чего-то там еще") там НЕТ
>>Есть. И как раз недалеко от разлома. Вот фото артпогреба 76-мм снарядов после взрыва.
>
>недалеко ОТ РАЗЛОМА (т.е. к нему отношения не имеет)
>и это с учетом того что корабль размером с наш МПК, и "недалеко" для него - от носв до кормы

Коробки повреждены близким взрывом. Но это детали. Взорваться могли ракеты, глубинные бомбы, топливо, механизмы. Но в первые же часы почему-то решили, что это именно торпеда и именно северокорейская. То есть, почему решили - ясно. Но мы же с Вами, надеюсь, здесь не политической агитацией занимаемся?

>>Вы опять пытаетесь подменить послезнанием ситуацию сразу же после взрыва, когда ничего толком ещё не было ясно, но уже была выдана основная версия. Вопрос политизирован и от любой из сторон можно ждать любых действий для того, чтобы представить историю в нужном свете. Лично мне обе Кореи равнофиолетовы, хочется просто услышать достоверную и непротиворечивую версию событий.
>
>разница в том что КНДР, не смотря на всю риторику, за последние годы ни разу не предъявила захваченые СМПЛ ВМС РК и трупы л/с РДГ СпН

>в отличии от РК

А, а я уже подумал...


>так что мысль о торпедировании корвета северокорейцами у меня возникла сразу как только услышал о произошедшем

Эти мысли - не по моей части.

>>Эта не та война, где нужно выполнить задачу немедленно и любой ценой, а та, где сторона, устраивающая провокации, выбирает удобное для себя время и место.
>
>а чем это не удобно?

Глубиной, например.

>С уважением, 2503
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (23.05.2010 22:21:25)
Дата 23.05.2010 22:29:24

Re: Re:

>То есть таких же, но с перламутровыми пуговицами нет? Ну что же, будем искать... :)))

как Вам угодно

>Коробки повреждены близким взрывом.

СЛЕГКА повреждены
как они бывают повреждены даже не при взрыве а пожаре - вкладывали год назад фото с пожара МПК в Балтийске

>>а чем это не удобно?
>Глубиной, например.

а какие, собственно говоря проблемы?
визуальное обнаружение? - дело было ночью
условия для работы ГАС неблагоприятны - реверберация, не говоря уже о возможности прикрыться изобатой и т.п.
торпедами стрелять можно, точности залпа можно существено помочь перископом

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (23.05.2010 22:29:24)
Дата 23.05.2010 22:38:51

Re: Re:

Добрый день!
>>То есть таких же, но с перламутровыми пуговицами нет? Ну что же, будем искать... :)))
>
>как Вам угодно

>>Коробки повреждены близким взрывом.
>
>СЛЕГКА повреждены
>как они бывают повреждены даже не при взрыве а пожаре - вкладывали год назад фото с пожара МПК в Балтийске

Пожара-то там не было. Ударной волной помяло.

>>>а чем это не удобно?
>>Глубиной, например.
>
>а какие, собственно говоря проблемы?
>визуальное обнаружение? - дело было ночью
>условия для работы ГАС неблагоприятны - реверберация, не говоря уже о возможности прикрыться изобатой и т.п.
>торпедами стрелять можно, точности залпа можно существено помочь перископом

Ну-ну, доказывайте, что мягкий лучше твёрдого действия пл на мелководье удобнее, чем в глубоководных районах.;)))

>С уважением, 2503
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (23.05.2010 22:38:51)
Дата 23.05.2010 23:57:32

неудобно спать на потолке ...

>Пожара-то там не было. Ударной волной помяло.

так точно, ударной, а не детонационной

>Ну-ну, доказывайте, что мягкий лучше твёрдого действия пл на мелководье удобнее, чем в глубоководных районах.;)))

неудобно спать на потолке
если надо будет воевать в таких районах - будут воевать, что и показал данный случай

С уважением, 2503
От KM
К 2503 (23.05.2010 23:57:32)
Дата 24.05.2010 00:14:48

Re: неудобно спать

Добрый день!
>>Пожара-то там не было. Ударной волной помяло.
>
>так точно, ударной, а не детонационной

То есть артпогреб на этом злополучном корвете существовал и находился в зоне действия ударной волны взрыва. Но это так, к слову.

>>Ну-ну, доказывайте, что мягкий лучше твёрдого действия пл на мелководье удобнее, чем в глубоководных районах.;)))
>
>неудобно спать на потолке
>если надо будет воевать в таких районах - будут воевать,

"Ну, так то если надо" (с) Чапаев. В данном же случае особой надобности в подобном героизме не вижу.

>что и показал данный случай

Рад, что Вам всё ясно.

>С уважением, 2503
С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (24.05.2010 00:14:48)
Дата 24.05.2010 00:28:13

Так точно. (-)
От 2503
К 2503 (24.05.2010 00:28:13)
Дата 24.05.2010 00:50:23

ПМСМ стреляли китайской или корейской версией торпеды САЭТ-60

ПМСМ стреляли китайской или корейской версией торпеды САЭТ-60
что характерно - наша САЭТ-60(М), стоявшая на вооружении и в начале 90х, имела пассивную ССН фактически содраную с "Цаукенинга" (естественно с учетом модернизации и наших комплектующих)

сильно сомневаюсь что северокорейцы меняли в ней что-то принципиальное, если так - то это последний "привет" от "папаши Деница"
От KM
К 2503 (24.05.2010 00:50:23)
Дата 24.05.2010 12:22:08

Re: ПМСМ стреляли...

Добрый день!
>ПМСМ стреляли китайской или корейской версией торпеды САЭТ-60

А как у этой торпеды обстоит дело с "мешком"? Батареи вообще-то тяжёленькие, а мощность их нарастает не мгновенно, что и было одним из вопросов последующей модернизации.

С уважением, КМ
И не путайте подводную лодку с подледной водкой (с)
От 2503
К KM (24.05.2010 12:22:08)
Дата 24.05.2010 16:15:23

уточню у специалистов, батареи однозначно другие (не наши) (-)
От 2503
К 2503 (24.05.2010 16:15:23)
Дата 29.05.2010 08:34:29

батареи другие, мешок минимальный (если вообще есть) (-)
От KM
К 2503 (29.05.2010 08:34:29)
Дата 30.05.2010 09:43:06

спасибо (-)
От 2503
К KM (30.05.2010 09:43:06)
Дата 30.05.2010 13:21:26

да, и торпеда тоже не наша (скорее всего китайская на базе САЭТ-60) (-)
От 2503
К 2503 (30.05.2010 13:21:26)
Дата 30.05.2010 14:49:34

YU-3 torpedo being loaded

http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2518628/posts


хотя по соответствию показанной торпеды YU-3 у меня некоторые сомнения присутствуют
От 2503
К 2503 (30.05.2010 13:21:26)
Дата 30.05.2010 14:47:11

еще фото обломков торпеды (плюс комиссия)

http://www.freerepublic.com/focus/f-chat/2521996/posts





От 2503
К 2503 (30.05.2010 13:21:26)
Дата 30.05.2010 14:44:02

САЭТ-60М
От nick191
К 2503 (30.05.2010 14:44:02)
Дата 30.05.2010 21:08:43

Re: САЭТ-60М

Здравствуйте.
В копилке 4 "хвоста". Там видно получше.
С уважением, nick191.
От 2503
К nick191 (30.05.2010 21:08:43)
Дата 30.05.2010 21:11:51

а СЭТ-53(М) нигде не завалялось? (-)
От nick191
К 2503 (30.05.2010 21:11:51)
Дата 31.05.2010 23:54:41

Re: а СЭТ-53(М)...

Здравствуйте.

Специально для Вас в копилке - фотографии СЭТ-53М.

С уважением, nick191.
От nick191
К 2503 (30.05.2010 21:11:51)
Дата 30.05.2010 21:19:15

завалялось. нужно поискать. или сфотографировать. (-)
От 2503
К 2503 (24.05.2010 00:50:23)
Дата 24.05.2010 01:25:23

"предмет дискуссии"

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/483385/cat/94/