От 1054
К mk
Дата 06.05.2010 20:06:11
Рубрики Современность;

Re: Уффф

>> Извините и не обижайтесь, но у Вас в голове по этому вопросу полный раскардаш.
>Я лично к счастью (или к сожалению) задачами о классификации не занимаюсь. Но вот мои коллеги
>[Пропущено]
>> Придётся урезать количество целей в базе данных, что в свою очередь, сведёт вероятность правильной
>> автоматической классификации к вероятности угадывания. Можно было бы поговорить и о представленной Вами
>> программе (по ссылке), и я, думаю, сумел бы убедить Вас, в том, что даже это чудо научной мысли, нашу задачу
>> авт. классификации не решит, но это уже не на форуме, слишком много писать. Я, в частности поэтому, ратовал
>> за встречу. Можно многое объяснить и прояснить.
>
>успешно её решили в частном и открытом случае идентификации людей.

>Уверяю Вас, что этот частный случай возник из совсем другой задачи.
Не важно из какой задачи возник этот частный случай, но проблема идентификации людей не имеет никакого отношения к задаче классификации морских целей по их г/а сигналам. Ну то есть вообще близко не стояла, ни каким боком, это вообще совершенно другая задача.
>Хотите пообщаться? Пожалуйста! Координаты конкретных исполнителей есть на сайте. Семинары они проводят
>регулярно, последний был неделю назад.
А зачем мне общаться с этими специалистами? Я думаю, что они своё дело знают хорошо. И что я им смогу сказать нового? А они мне что нового скажут? Успешность классификации зависит от грамотно составленного признакового пространства. Это основа. Они это знают и я это знаю. Само признаковое пространство формирует сам исследователь под решение конкретной задачи классификации. И в этом вопросе ему никто не поможет. Так что для встречи с этими специалистами нет повода.
>> И с этим я не согласен. Методы ИАМ основаны на совершенно других посылках.
>
>Плохие методы. Супостат, имея уже к началу 90-х знания о принципах отечественой классификации, мог создать у
>акустика впечатление "нужной" цели. Сейчас- нарисует на Вашем любой удобный себе портрет.
К началу 90-х, как впрочем и сейчас, у нас не была решена проблема автоматической классификации. И не решена она была как раз из-за того, что не было создано соответствующего словаря признаков. Не смогли найти подходящего инварианта. Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации, используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.
>>>Тогда они ими прекрасно пользуются, не ссылаясь на первоначальных авторов.
>> Никто ничем не пользуется. "НОВЕЛЛА" это показала. Они так ничего и не поняли. Сложили в архив и забыли,
>> идиоты. Если Вы думаете, что в таких конторах люди борются за идею, то нет. Они осваивают финансы. Всё. Идеи
>> кончились вместе с уравниловкой и плановой экономикой. Примеры приводить не буду, они все есть в рейтингах
>> журнала Форбс. Там самые болеющие за Россию.
>
>Т.е. Вы жалеете, что Вам не досталось финансов? Увы, нам с Вами не по пути.
Не финансов, а соответствующего финансирования проекта. Или Вы знаете другие способы создания ВТ?
>--
>С уважением, Михаил
Взаимно.
От mk
К 1054 (06.05.2010 20:06:11)
Дата 10.05.2010 18:05:36

Re: Уффф

> Не важно из какой задачи возник этот частный случай, но проблема идентификации людей не имеет никакого
> отношения к задаче классификации морских целей по их г/а сигналам. Ну то есть вообще близко не стояла, ни
> каким боком, это вообще совершенно другая задача.

Ошибаетесь. Ну не ждать же накопления часами!

> К началу 90-х, как впрочем и сейчас, у нас не была решена проблема автоматической классификации. И не решена
> она была как раз из-за того, что не было создано соответствующего словаря признаков. Не смогли найти
> подходящего инварианта.

Есть признаки для пла (вообще, не в применении к конкретному корпусу). Ни с чем не перепутать. Вы вообще чужие
сообщения читаете, или я пишу в пустоту?

> Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации,
> используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.

Ничего не скажу про "существующие ГАК", но кардинально проблему решаю только методы "активного подсвета".

> Не финансов, а соответствующего финансирования проекта. Или Вы знаете другие способы создания ВТ?

Я не вижу проблем с финансированием. А вот проблем с оформлением НИР, макетированием, повторяемости
результатов и ответственностью исполнителей - полно!

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (10.05.2010 18:05:36)
Дата 10.05.2010 23:58:11

Re: Уффф


>Ошибаетесь. Ну не ждать же накопления часами!
Накопление часами не позволит пространственное разрешение. Если это происходит при слежении, не меняя КУ, почему бы и нет?

>Есть признаки для пла (вообще, не в применении к конкретному корпусу). Ни с чем не перепутать. Вы вообще чужие
>сообщения читаете, или я пишу в пустоту?
Все сообщения, а также ссылки, касающиеся обсуждаемой тематики, читаю внимательно. Если что-то пропустил, не сочтите за труд, напомните, или дайте ссылку. Но у меня создаётся впечатление, что мы разговариваем о разных кл. признаках. Вы говорите о признаках, получаемых на небольших дистанциях, после обнаружения цели. Я говорю о признаках, на основании которых происходит обнаружение. Это совсем другие дистанции, они на порядок больше стандартных дистанций обнаружения. Любые методы обработки г/а сигнала, корреляционные или максимальные приводят к обнаружению цели. Весь вопрос на какой дистанции. Методы обработки, применяемые в ГАК, не позволяют обнаружить млошумную цель на больших дистанциях, хотя потенциал антенны позволяет это сделать.
>> Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации,
>> используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.
>
>Ничего не скажу про "существующие ГАК", но кардинально проблему решаю только методы "активного подсвета".
Методы "активного подсвета", вещь наверное неплохая, только она, очевидно, имеет свои пределы применимости. Я не представляю, как ПЛАРБ, на позиции, будет использовать активные г/а средства, что бы обеспечить себе скрытность. Во всяком случае, всё, что я прочитал по этому вопросу, дают основания полагать, что "активный подсвет" является демаскирующим фактором для ПЛА.
>> Не финансов, а соответствующего финансирования проекта. Или Вы знаете другие способы создания ВТ?
>
>Я не вижу проблем с финансированием. А вот проблем с оформлением НИР, макетированием, повторяемости
>результатов и ответственностью исполнителей - полно!
Возможно Вы и правы, но, скорее всего это касается бывших гос. предприятий, состоящих в номенклатуре предприятий, занимающихся разработками ВТ.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К 1054 (10.05.2010 23:58:11)
Дата 11.05.2010 08:37:18

Re: Уффф

> Все сообщения, а также ссылки, касающиеся обсуждаемой тематики, читаю внимательно. Если что-то пропустил, не
> сочтите за труд, напомните, или дайте ссылку. Но у меня создаётся впечатление, что мы разговариваем о разных
> кл. признаках. Вы говорите о признаках, получаемых на небольших дистанциях, после обнаружения цели.

Вы ошибаетесь. Эти признаки есть первичное г-а поле.

>Я говорю о признаках, на основании которых происходит обнаружение. Это совсем другие дистанции, они на
>порядок больше стандартных дистанций обнаружения. Любые методы обработки г/а сигнала, корреляционные или
>максимальные приводят к обнаружению цели. Весь вопрос на какой дистанции.

В любом случае дистанция определяется абсолютными пороговыми значениями сигнала. Плохо жить в эпохе, когда
"диапазоном НЧ" считалось 100 Гц ... Жизнь уже далеко от этого ушла. Это же касается вопроса об оптимальном
частотном диапазоне обнаружения супостата и почему этот диапазон у всех получался разный.

> Методы обработки, применяемые в ГАК, не позволяют обнаружить млошумную цель на больших дистанциях, хотя
> потенциал антенны позволяет это сделать.

Вы опять начинаете говорить об абстрактных методах, о современных из которых не имеете чётких представлений.

>>> Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации,
>>> используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.
>>
>>Ничего не скажу про "существующие ГАК", но кардинально проблему решаю только методы "активного подсвета".
> Методы "активного подсвета", вещь наверное неплохая, только она, очевидно, имеет свои пределы применимости.
> Я не представляю, как ПЛАРБ, на позиции, будет использовать активные г/а средства, что бы обеспечить себе
> скрытность. Во всяком случае, всё, что я прочитал по этому вопросу, дают основания полагать, что "активный
> подсвет" является демаскирующим фактором для ПЛА.

Не является. Достаточно разделить источник подсвета и приёмник(и). А полезная информация получается (грубо)
только при очень точном знании сигнала подсвета.

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (11.05.2010 08:37:18)
Дата 14.05.2010 00:43:18

Re: Уффф


>> Я не представляю, как ПЛАРБ, на позиции, будет использовать активные г/а средства, что бы обеспечить себе
>> скрытность. Во всяком случае, всё, что я прочитал по этому вопросу, дают основания полагать, что "активный
>> подсвет" является демаскирующим фактором для ПЛА.
>
>Не является. Достаточно разделить источник подсвета и приёмник(и). А полезная информация получается (грубо)
>только при очень точном знании сигнала подсвета.
Не буду касаться всех других вопросов, в рамках форума их всё равно не прояснить. Но вот что касаемо последнего тезиса.
ПЛАРБ на позиции. Как разделить источник подсвета и приёмник(ПЛАРБ)?
Есть два варианта. Первый- ПЛАРБ сама источник и приёмник. Не касаясь всех тонкостей, при этой схеме сам излучатель и есть искомая цель. Второй- ПЛАРБ приёмник, излучатель отдельно. Тоже весьма сомнительная конструкция и так же источник демаскирует район нахождения ПЛАРБ. А для пространственного нахождения излучателя есть замечательная спектральная обработка, которая не связана с привязкой к фазе, и ей не надо точно знать сигнал подсвета, она просто тупо показывает наличие энергии сигнала в узких полосах. При этом охватывает довольно широкую частотную область. Ну скажем, в диапазоне 0-2000 Гц, или 5000 ГЦ. Как ни крути, а подсвет является демаскирующим признаком.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К 1054 (14.05.2010 00:43:18)
Дата 14.05.2010 09:25:17

Re: Уффф

> Второй- ПЛАРБ приёмник, излучатель отдельно.

Да, и источник(и) - стационарный в терводах.

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (14.05.2010 09:25:17)
Дата 18.05.2010 22:00:42

Re: Уффф

>> Второй- ПЛАРБ приёмник, излучатель отдельно.
>
>Да, и источник(и) - стационарный в терводах.
Если излучатели в терводах (ну очевидно в своих), то ПЛ должны быть не так "далеко" от них. А как-же северная и центральная Атлантика, Средиземка и т.д.? Что-то здесь не стыкуется.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К 1054 (18.05.2010 22:00:42)
Дата 19.05.2010 14:00:29

Re: Уффф

>>Да, и источник(и) - стационарный в терводах.
> Если излучатели в терводах (ну очевидно в своих), то ПЛ должны быть не так "далеко" от них. А как-же
> северная и центральная Атлантика, Средиземка и т.д.? Что-то здесь не стыкуется.

А там есть позиции наших ракетных пл?

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (19.05.2010 14:00:29)
Дата 19.05.2010 19:00:42

Re: Уффф

>>>Да, и источник(и) - стационарный в терводах.
>> Если излучатели в терводах (ну очевидно в своих), то ПЛ должны быть не так "далеко" от них. А как-же
>> северная и центральная Атлантика, Средиземка и т.д.? Что-то здесь не стыкуется.
>
>А там есть позиции наших ракетных пл?

Вопрос не корректный. О наших позициях для ракетных ПЛ я не знаю, и даже если бы знал, а я точно не знаю, всё равно не ответил, где они есть.
Но вопрос не об этом. Всё-таки наши ПЛ бороздят мировой океан и, пардон, как же они, вдали от тер.вод и от источников излучения, будут обнаруживать следящего за ними супостата, извиняюсь, на больших дистанциях? Получается, методы обнаружения с использованием подсвета имеют свои ограничения в использовании, причём довольно существенные.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К 1054 (19.05.2010 19:00:42)
Дата 20.05.2010 09:30:25

Re: Уффф

> Но вопрос не об этом. Всё-таки наши ПЛ бороздят мировой океан и, пардон, как же они, вдали от тер.вод и от
> источников излучения, будут обнаруживать следящего за ними супостата, извиняюсь, на больших дистанциях?

"Источники излучения" бывают не только искусственные.

> Получается, методы обнаружения с использованием подсвета имеют свои ограничения в использовании, причём
> довольно существенные.

Любой метод имеет свои границы применения. Существенные они или нет - зависит от конкретной ситуации.

--
С уважением, Михаил