От mk
К 1054
Дата 04.05.2010 19:57:26
Рубрики Современность;

Re: Уффф

> Необходимо преобразовать энергетические компоненты спектра в некий иной функционал, например в информацию, и
> на этой основе попробовать создать словарь классификационных признаков.

Ну это как бы тривиальная идея. Важная Ваша заслуга состоит в том, что Вы, видимо, нашли способ самообучения
системы, эффективный для пл 2-ого поколения. Но для 3-его он не подходит, так как Ваше пространство признаков
становится настолько велико и распределённо, что отдельные облака "сигнального созвездия" (термин из теории
информации) значительно перекрываются друг с другом. В той ссылке, что я показал, задача была как раз в
выборке за короткое время нужной записи из потенциальных миллиардов. А ключевая идея: в соединении методов
обнаружения по сосудистому рисунку руки и одновременно её форме - это резко уменьшило кол-во рассматриваемых
вариантов.

Также и в ГА применении. Есть смысл рассматривать не энергетические спектры как таковые, а процессы, их
порождающие. При этом стОит начинать с тех, что имеют максимальную энергетику: шумов обтекания корпуса и
пульсация давлении в движетеле из-за неравномерности потока. Обе этих особенности прекрасно присутствуют у
супостата из-за их однокорпусной конструкции и большой цилиндрической вставки ПК. Если Вы хотите конкретики,
то вот http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/54/54669.htm . Это даст обнаружение и классификацию типа цели. А
следующая идея - искатьм "наведённую" неравномерность уже заведомо известного распределения: "метод тёмного
поля".

> Однако, хочу заметить, что теоретическое обоснование метода было подготовлено и сдано заказчику по первому
> этапу открытых НИР и НИОКР. Без замечаний.

Тогда они ими прекрасно пользуются, не ссылаясь на первоначальных авторов.

--
С уважением, Михаил

От 1054
К mk (04.05.2010 19:57:26)
Дата 05.05.2010 01:37:10

Re: Уффф

>> Необходимо преобразовать энергетические компоненты спектра в некий иной функционал, например в информацию, и
>> на этой основе попробовать создать словарь классификационных признаков.
>
>Ну это как бы тривиальная идея. Важная Ваша заслуга состоит в том, что Вы, видимо, нашли способ самообучения
>системы, эффективный для пл 2-ого поколения. Но для 3-его он не подходит, так как Ваше пространство признаков
>становится настолько велико и распределённо, что отдельные облака "сигнального созвездия" (термин из теории
>информации) значительно перекрываются друг с другом. В той ссылке, что я показал, задача была как раз в
>выборке за короткое время нужной записи из потенциальных миллиардов. А ключевая идея: в соединении методов
>обнаружения по сосудистому рисунку руки и одновременно её форме - это резко уменьшило кол-во рассматриваемых
>вариантов.
Извините и не обижайтесь, но у Вас в голове по этому вопросу полный раскардаш.
Начнём сначала. То о чём Вы пишете, об облаках, характерно для энергетических спектров. Поясню. Предположим, Вы создаёте банк данных целей для последующей классификации. Предположим, Вы имеете возможность на небольших дистанциях со всех курсовых углов обследовать подводную цель. Вы сняли её характеристики с различных курсовых углов на небольших дистанциях при очень хорошем соотношении с/п. Всё это в виде отдельных энергетических спектров записали в банк данных. На этих спектрах достаточно хорошо выявлены отдельные ДС. Они являются достаточно хорошими классификационными признаками данной цели. Итак, в банке данных у Вас несколько образов одной цели, но снятых с различных КУ, как ваших, так и цели. Далее, программа классификации объединяет все эти образы в компактный кластер. Всё бы хорошо, но начинаются неприятности. Во-первых, портреты цели сняты при определённых соотношениях с/п и ГЛУ. При изменении этих параметров придётся, для этой же цели, формировать новое признаковое пространство. При изменении режимов движения своих или цели, при изменении параметров анализа аппаратуры, при изменении КУ и дистанции наблюдения и т.д. Т. о. Вам придётся иметь по одной и той же цели несколько десятков образов (кластеров), каждый из которых состоит из десятков отдельных наблюдений. Далее, придётся выполнять эту операцию для каждой цели, которую Вы захотите внести в базу данных, что бы потом получить максимально возможный образ кластера, принадлежащего к ПЛ, НК, ТР, Био шумам и т.д. Но при увеличении количества записываемых целей Вы вдруг обнаружите, что их количество становится сопоставимо с количеством имеемых признаков, что недопустимо. Придётся урезать количество целей в базе данных, что в свою очередь, сведёт вероятность правильной автоматической классификации к вероятности угадывания. Можно было бы поговорить и о представленной Вами программе (по ссылке), и я, думаю, сумел бы убедить Вас, в том, что даже это чудо научной мысли, нашу задачу авт. классификации не решит, но это уже не на форуме, слишком много писать. Я, в частности поэтому, ратовал за встречу. Можно многое объяснить и прояснить.
>Также и в ГА применении. Есть смысл рассматривать не энергетические спектры как таковые, а процессы, их
>порождающие. При этом стОит начинать с тех, что имеют максимальную энергетику: шумов обтекания корпуса и
>пульсация давлении в движетеле из-за неравномерности потока. Обе этих особенности прекрасно присутствуют у
>супостата из-за их однокорпусной конструкции и большой цилиндрической вставки ПК. Если Вы хотите конкретики,
>то вот http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/54/54669.htm . Это даст обнаружение и классификацию типа цели. А
>следующая идея - искатьм "наведённую" неравномерность уже заведомо известного распределения: "метод тёмного
>поля".
И с этим я не согласен. Методы ИАМ основаны на совершенно других посылках.
>> Однако, хочу заметить, что теоретическое обоснование метода было подготовлено и сдано заказчику по первому
>> этапу открытых НИР и НИОКР. Без замечаний.
>
>Тогда они ими прекрасно пользуются, не ссылаясь на первоначальных авторов.
Никто ничем не пользуется. "НОВЕЛЛА" это показала. Они так ничего и не поняли. Сложили в архив и забыли, идиоты. Если Вы думаете, что в таких конторах люди борются за идею, то нет. Они осваивают финансы. Всё. Идеи кончились вместе с уравниловкой и плановой экономикой. Примеры приводить не буду, они все есть в рейтингах журнала Форбс. Там самые болеющие за Россию.

>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К 1054 (05.05.2010 01:37:10)
Дата 06.05.2010 14:23:10

Re: Уффф

> Извините и не обижайтесь, но у Вас в голове по этому вопросу полный раскардаш.
Я лично к счастью (или к сожалению) задачами о классификации не занимаюсь. Но вот мои коллеги
[Пропущено]
> Придётся урезать количество целей в базе данных, что в свою очередь, сведёт вероятность правильной
> автоматической классификации к вероятности угадывания. Можно было бы поговорить и о представленной Вами
> программе (по ссылке), и я, думаю, сумел бы убедить Вас, в том, что даже это чудо научной мысли, нашу задачу
> авт. классификации не решит, но это уже не на форуме, слишком много писать. Я, в частности поэтому, ратовал
> за встречу. Можно многое объяснить и прояснить.

успешно её решили в частном и открытом случае идентификации людей.

Уверяю Вас, что этот частный случай возник из совсем другой задачи.

Хотите пообщаться? Пожалуйста! Координаты конкретных исполнителей есть на сайте. Семинары они проводят
регулярно, последний был неделю назад.

> И с этим я не согласен. Методы ИАМ основаны на совершенно других посылках.

Плохие методы. Супостат, имея уже к началу 90-х знания о принципах отечественой классификации, мог создать у
акустика впечатление "нужной" цели. Сейчас- нарисует на Вашем любой удобный себе портрет.

>>Тогда они ими прекрасно пользуются, не ссылаясь на первоначальных авторов.
> Никто ничем не пользуется. "НОВЕЛЛА" это показала. Они так ничего и не поняли. Сложили в архив и забыли,
> идиоты. Если Вы думаете, что в таких конторах люди борются за идею, то нет. Они осваивают финансы. Всё. Идеи
> кончились вместе с уравниловкой и плановой экономикой. Примеры приводить не буду, они все есть в рейтингах
> журнала Форбс. Там самые болеющие за Россию.

Т.е. Вы жалеете, что Вам не досталось финансов? Увы, нам с Вами не по пути.

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (06.05.2010 14:23:10)
Дата 06.05.2010 20:06:11

Re: Уффф

>> Извините и не обижайтесь, но у Вас в голове по этому вопросу полный раскардаш.
>Я лично к счастью (или к сожалению) задачами о классификации не занимаюсь. Но вот мои коллеги
>[Пропущено]
>> Придётся урезать количество целей в базе данных, что в свою очередь, сведёт вероятность правильной
>> автоматической классификации к вероятности угадывания. Можно было бы поговорить и о представленной Вами
>> программе (по ссылке), и я, думаю, сумел бы убедить Вас, в том, что даже это чудо научной мысли, нашу задачу
>> авт. классификации не решит, но это уже не на форуме, слишком много писать. Я, в частности поэтому, ратовал
>> за встречу. Можно многое объяснить и прояснить.
>
>успешно её решили в частном и открытом случае идентификации людей.

>Уверяю Вас, что этот частный случай возник из совсем другой задачи.
Не важно из какой задачи возник этот частный случай, но проблема идентификации людей не имеет никакого отношения к задаче классификации морских целей по их г/а сигналам. Ну то есть вообще близко не стояла, ни каким боком, это вообще совершенно другая задача.
>Хотите пообщаться? Пожалуйста! Координаты конкретных исполнителей есть на сайте. Семинары они проводят
>регулярно, последний был неделю назад.
А зачем мне общаться с этими специалистами? Я думаю, что они своё дело знают хорошо. И что я им смогу сказать нового? А они мне что нового скажут? Успешность классификации зависит от грамотно составленного признакового пространства. Это основа. Они это знают и я это знаю. Само признаковое пространство формирует сам исследователь под решение конкретной задачи классификации. И в этом вопросе ему никто не поможет. Так что для встречи с этими специалистами нет повода.
>> И с этим я не согласен. Методы ИАМ основаны на совершенно других посылках.
>
>Плохие методы. Супостат, имея уже к началу 90-х знания о принципах отечественой классификации, мог создать у
>акустика впечатление "нужной" цели. Сейчас- нарисует на Вашем любой удобный себе портрет.
К началу 90-х, как впрочем и сейчас, у нас не была решена проблема автоматической классификации. И не решена она была как раз из-за того, что не было создано соответствующего словаря признаков. Не смогли найти подходящего инварианта. Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации, используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.
>>>Тогда они ими прекрасно пользуются, не ссылаясь на первоначальных авторов.
>> Никто ничем не пользуется. "НОВЕЛЛА" это показала. Они так ничего и не поняли. Сложили в архив и забыли,
>> идиоты. Если Вы думаете, что в таких конторах люди борются за идею, то нет. Они осваивают финансы. Всё. Идеи
>> кончились вместе с уравниловкой и плановой экономикой. Примеры приводить не буду, они все есть в рейтингах
>> журнала Форбс. Там самые болеющие за Россию.
>
>Т.е. Вы жалеете, что Вам не досталось финансов? Увы, нам с Вами не по пути.
Не финансов, а соответствующего финансирования проекта. Или Вы знаете другие способы создания ВТ?
>--
>С уважением, Михаил
Взаимно.
От mk
К 1054 (06.05.2010 20:06:11)
Дата 10.05.2010 18:05:36

Re: Уффф

> Не важно из какой задачи возник этот частный случай, но проблема идентификации людей не имеет никакого
> отношения к задаче классификации морских целей по их г/а сигналам. Ну то есть вообще близко не стояла, ни
> каким боком, это вообще совершенно другая задача.

Ошибаетесь. Ну не ждать же накопления часами!

> К началу 90-х, как впрочем и сейчас, у нас не была решена проблема автоматической классификации. И не решена
> она была как раз из-за того, что не было создано соответствующего словаря признаков. Не смогли найти
> подходящего инварианта.

Есть признаки для пла (вообще, не в применении к конкретному корпусу). Ни с чем не перепутать. Вы вообще чужие
сообщения читаете, или я пишу в пустоту?

> Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации,
> используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.

Ничего не скажу про "существующие ГАК", но кардинально проблему решаю только методы "активного подсвета".

> Не финансов, а соответствующего финансирования проекта. Или Вы знаете другие способы создания ВТ?

Я не вижу проблем с финансированием. А вот проблем с оформлением НИР, макетированием, повторяемости
результатов и ответственностью исполнителей - полно!

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (10.05.2010 18:05:36)
Дата 10.05.2010 23:58:11

Re: Уффф


>Ошибаетесь. Ну не ждать же накопления часами!
Накопление часами не позволит пространственное разрешение. Если это происходит при слежении, не меняя КУ, почему бы и нет?

>Есть признаки для пла (вообще, не в применении к конкретному корпусу). Ни с чем не перепутать. Вы вообще чужие
>сообщения читаете, или я пишу в пустоту?
Все сообщения, а также ссылки, касающиеся обсуждаемой тематики, читаю внимательно. Если что-то пропустил, не сочтите за труд, напомните, или дайте ссылку. Но у меня создаётся впечатление, что мы разговариваем о разных кл. признаках. Вы говорите о признаках, получаемых на небольших дистанциях, после обнаружения цели. Я говорю о признаках, на основании которых происходит обнаружение. Это совсем другие дистанции, они на порядок больше стандартных дистанций обнаружения. Любые методы обработки г/а сигнала, корреляционные или максимальные приводят к обнаружению цели. Весь вопрос на какой дистанции. Методы обработки, применяемые в ГАК, не позволяют обнаружить млошумную цель на больших дистанциях, хотя потенциал антенны позволяет это сделать.
>> Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации,
>> используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.
>
>Ничего не скажу про "существующие ГАК", но кардинально проблему решаю только методы "активного подсвета".
Методы "активного подсвета", вещь наверное неплохая, только она, очевидно, имеет свои пределы применимости. Я не представляю, как ПЛАРБ, на позиции, будет использовать активные г/а средства, что бы обеспечить себе скрытность. Во всяком случае, всё, что я прочитал по этому вопросу, дают основания полагать, что "активный подсвет" является демаскирующим фактором для ПЛА.
>> Не финансов, а соответствующего финансирования проекта. Или Вы знаете другие способы создания ВТ?
>
>Я не вижу проблем с финансированием. А вот проблем с оформлением НИР, макетированием, повторяемости
>результатов и ответственностью исполнителей - полно!
Возможно Вы и правы, но, скорее всего это касается бывших гос. предприятий, состоящих в номенклатуре предприятий, занимающихся разработками ВТ.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К 1054 (10.05.2010 23:58:11)
Дата 11.05.2010 08:37:18

Re: Уффф

> Все сообщения, а также ссылки, касающиеся обсуждаемой тематики, читаю внимательно. Если что-то пропустил, не
> сочтите за труд, напомните, или дайте ссылку. Но у меня создаётся впечатление, что мы разговариваем о разных
> кл. признаках. Вы говорите о признаках, получаемых на небольших дистанциях, после обнаружения цели.

Вы ошибаетесь. Эти признаки есть первичное г-а поле.

>Я говорю о признаках, на основании которых происходит обнаружение. Это совсем другие дистанции, они на
>порядок больше стандартных дистанций обнаружения. Любые методы обработки г/а сигнала, корреляционные или
>максимальные приводят к обнаружению цели. Весь вопрос на какой дистанции.

В любом случае дистанция определяется абсолютными пороговыми значениями сигнала. Плохо жить в эпохе, когда
"диапазоном НЧ" считалось 100 Гц ... Жизнь уже далеко от этого ушла. Это же касается вопроса об оптимальном
частотном диапазоне обнаружения супостата и почему этот диапазон у всех получался разный.

> Методы обработки, применяемые в ГАК, не позволяют обнаружить млошумную цель на больших дистанциях, хотя
> потенциал антенны позволяет это сделать.

Вы опять начинаете говорить об абстрактных методах, о современных из которых не имеете чётких представлений.

>>> Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации,
>>> используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.
>>
>>Ничего не скажу про "существующие ГАК", но кардинально проблему решаю только методы "активного подсвета".
> Методы "активного подсвета", вещь наверное неплохая, только она, очевидно, имеет свои пределы применимости.
> Я не представляю, как ПЛАРБ, на позиции, будет использовать активные г/а средства, что бы обеспечить себе
> скрытность. Во всяком случае, всё, что я прочитал по этому вопросу, дают основания полагать, что "активный
> подсвет" является демаскирующим фактором для ПЛА.

Не является. Достаточно разделить источник подсвета и приёмник(и). А полезная информация получается (грубо)
только при очень точном знании сигнала подсвета.

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (11.05.2010 08:37:18)
Дата 14.05.2010 00:43:18

Re: Уффф


>> Я не представляю, как ПЛАРБ, на позиции, будет использовать активные г/а средства, что бы обеспечить себе
>> скрытность. Во всяком случае, всё, что я прочитал по этому вопросу, дают основания полагать, что "активный
>> подсвет" является демаскирующим фактором для ПЛА.
>
>Не является. Достаточно разделить источник подсвета и приёмник(и). А полезная информация получается (грубо)
>только при очень точном знании сигнала подсвета.
Не буду касаться всех других вопросов, в рамках форума их всё равно не прояснить. Но вот что касаемо последнего тезиса.
ПЛАРБ на позиции. Как разделить источник подсвета и приёмник(ПЛАРБ)?
Есть два варианта. Первый- ПЛАРБ сама источник и приёмник. Не касаясь всех тонкостей, при этой схеме сам излучатель и есть искомая цель. Второй- ПЛАРБ приёмник, излучатель отдельно. Тоже весьма сомнительная конструкция и так же источник демаскирует район нахождения ПЛАРБ. А для пространственного нахождения излучателя есть замечательная спектральная обработка, которая не связана с привязкой к фазе, и ей не надо точно знать сигнал подсвета, она просто тупо показывает наличие энергии сигнала в узких полосах. При этом охватывает довольно широкую частотную область. Ну скажем, в диапазоне 0-2000 Гц, или 5000 ГЦ. Как ни крути, а подсвет является демаскирующим признаком.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К 1054 (14.05.2010 00:43:18)
Дата 14.05.2010 09:25:17

Re: Уффф

> Второй- ПЛАРБ приёмник, излучатель отдельно.

Да, и источник(и) - стационарный в терводах.

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (14.05.2010 09:25:17)
Дата 18.05.2010 22:00:42

Re: Уффф

>> Второй- ПЛАРБ приёмник, излучатель отдельно.
>
>Да, и источник(и) - стационарный в терводах.
Если излучатели в терводах (ну очевидно в своих), то ПЛ должны быть не так "далеко" от них. А как-же северная и центральная Атлантика, Средиземка и т.д.? Что-то здесь не стыкуется.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К 1054 (18.05.2010 22:00:42)
Дата 19.05.2010 14:00:29

Re: Уффф

>>Да, и источник(и) - стационарный в терводах.
> Если излучатели в терводах (ну очевидно в своих), то ПЛ должны быть не так "далеко" от них. А как-же
> северная и центральная Атлантика, Средиземка и т.д.? Что-то здесь не стыкуется.

А там есть позиции наших ракетных пл?

--
С уважением, Михаил
От 1054
К mk (19.05.2010 14:00:29)
Дата 19.05.2010 19:00:42

Re: Уффф

>>>Да, и источник(и) - стационарный в терводах.
>> Если излучатели в терводах (ну очевидно в своих), то ПЛ должны быть не так "далеко" от них. А как-же
>> северная и центральная Атлантика, Средиземка и т.д.? Что-то здесь не стыкуется.
>
>А там есть позиции наших ракетных пл?

Вопрос не корректный. О наших позициях для ракетных ПЛ я не знаю, и даже если бы знал, а я точно не знаю, всё равно не ответил, где они есть.
Но вопрос не об этом. Всё-таки наши ПЛ бороздят мировой океан и, пардон, как же они, вдали от тер.вод и от источников излучения, будут обнаруживать следящего за ними супостата, извиняюсь, на больших дистанциях? Получается, методы обнаружения с использованием подсвета имеют свои ограничения в использовании, причём довольно существенные.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.
От mk
К 1054 (19.05.2010 19:00:42)
Дата 20.05.2010 09:30:25

Re: Уффф

> Но вопрос не об этом. Всё-таки наши ПЛ бороздят мировой океан и, пардон, как же они, вдали от тер.вод и от
> источников излучения, будут обнаруживать следящего за ними супостата, извиняюсь, на больших дистанциях?

"Источники излучения" бывают не только искусственные.

> Получается, методы обнаружения с использованием подсвета имеют свои ограничения в использовании, причём
> довольно существенные.

Любой метод имеет свои границы применения. Существенные они или нет - зависит от конкретной ситуации.

--
С уважением, Михаил