Форум РПФ: Статья

От	2503
К	1054
Дата	22.04.2010 11:57:20
Рубрики	Современность;

конечно...

>...Лично ходил по заинтересованным инстанциям в 21 веке, просил обратить внимание и ничего.

ну, знаете ли - с такими "помощниками" - http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/117865.htm и враги не нужны

> А на старые ПЛ новые комплексы не поставишь.

вопрос очень актуален

>Я вот это имел ввиду, а новые ГАКи, если они так хороши, и слава богу.

они нет так хороги как хотелось бы (и могло бы быть)

С уважением, 2503

От	1054
К	2503 (22.04.2010 11:57:20)
Дата	22.04.2010 22:29:38

Re: конечно...

>>...Лично ходил по заинтересованным инстанциям в 21 веке, просил обратить внимание и ничего.
>
>ну, знаете ли - с такими "помощниками" - http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/117865.htm и враги не нужны
Ну те кто мило улыбаются и вежливо отказывают (посылают), тоже не помощники. По мне, пусть хоть матом кроют, но дело делают. У нас, вместо дела, научились только реверансы друг другу отпускать. И самое главное, Вы, надеюсь понимаете, что даже не ошеломительные результаты главное в этом вопросе. Главное, это первоначальная идея, имеющая большой потенциал и наработка технологий по её реализации и повышению эффективности метода. Для этого необходимо время и кропотливая работа заинтересованных людей. Гос. финансирование, т.е. заказ. А вечно обижаться на Курышева дело неблагодарное.
>> А на старые ПЛ новые комплексы не поставишь.
>
>вопрос очень актуален
Этот вопрос могли бы закрыть малые предприятия в кооперации с производителями ГАКов.
>>Я вот это имел ввиду, а новые ГАКи, если они так хороши, и слава богу.
>
>они нет так хороги как хотелось бы (и могло бы быть)
Тем более необходима кооперация между НПО и малыми предприятиями, продвигающими свои перспективные идеи. В этом прогресс.
>С уважением, 2503

Взаимно.

От	2503
К	1054 (22.04.2010 22:29:38)
Дата	23.04.2010 12:22:40

Блинннн

>Ну те кто мило улыбаются и вежливо отказывают (посылают), тоже не помощники. По мне, пусть хоть матом кроют, но дело делают. У нас, вместо дела, научились только реверансы друг другу отпускать. И самое главное, Вы, надеюсь понимаете, что даже не ошеломительные результаты главное в этом вопросе. Главное, это первоначальная идея, имеющая большой потенциал и наработка технологий по её реализации и повышению эффективности метода. Для этого необходимо время и кропотливая работа заинтересованных людей. Гос. финансирование, т.е. заказ. А вечно обижаться на Курышева дело неблагодарное.

Блинннн.
Ситуация реальная. Люди занимались вопросами цифровой обработки с начала 80х в одной озвученой В.Е. организации (не "Морфиз", АКИН а "хорошей (по оценке В.Е.) организации"). Про Вашу группу и ее работу они знать не знали, ведать не ведали (это к стати и к тому как вы "всю страну в поисках объездили"). Так же как и про отрицательные отзывы про вас со строны ряда организаций.

В числе материалов по гидроакустике предоставленых им мною были и по "Рице". Первым с чем они ознакомились были "Факты ГА", статьи В.Е.

Итог - они были крайне удивлены что у вашей группы был определенный результат (дословно: "Так что у них что-то все-таки работало?!?!"). Негативное мнение о ваших работах было сформировано фактически вашей же информацией (в т.ч. предоставленой в некоторые официальные инстанции).

Причем некоторые из этих людей достаточно в свое время натерпелись (в т.ч. в ряде случаев вследствии непонимания возможностей цифровой обработки ответственными лицами), и к ситуации в нашей гидроакустике относятся весьма жестко.

От приведения "координат" этих людей, извините, воздержусь. У них и так сейчас хватает своей работы ,в т.ч. на благо ВМФ. Но, повторюсь, их негативное мнение о вашей группе было сформировано на основании информации от вас и исходившей.

Наверно интересно "тушить бычки" в "открытой бочке с порохом", но удивляться не надо, что "рожа после этого будет закопченой".

С уважением, 2503

От	1054
К	2503 (23.04.2010 12:22:40)
Дата	26.04.2010 01:38:12

Re: Блинннн

>Блинннн.
>Ситуация реальная. Люди занимались вопросами цифровой обработки с начала 80х в одной озвученой В.Е. организации (не "Морфиз", АКИН а "хорошей (по оценке В.Е.) организации"). Про Вашу группу и ее работу они знать не знали, ведать не ведали (это к стати и к тому как вы "всю страну в поисках объездили"). Так же как и про отрицательные отзывы про вас со строны ряда организаций.

>В числе материалов по гидроакустике предоставленых им мною были и по "Рице". Первым с чем они ознакомились были "Факты ГА", статьи В.Е.

>Итог - они были крайне удивлены что у вашей группы был определенный результат (дословно: "Так что у них что-то все-таки работало?!?!"). Негативное мнение о ваших работах было сформировано фактически вашей же информацией (в т.ч. предоставленой в некоторые официальные инстанции).

>Причем некоторые из этих людей достаточно в свое время натерпелись (в т.ч. в ряде случаев вследствии непонимания возможностей цифровой обработки ответственными лицами), и к ситуации в нашей гидроакустике относятся весьма жестко.

>От приведения "координат" этих людей, извините, воздержусь. У них и так сейчас хватает своей работы ,в т.ч. на благо ВМФ. Но, повторюсь, их негативное мнение о вашей группе было сформировано на основании информации от вас и исходившей.

>Наверно интересно "тушить бычки" в "открытой бочке с порохом", но удивляться не надо, что "рожа после этого будет закопченой".
Не знаю, кого Вы имеете ввиду, говоря о "одной озвученой В.Е. организации". Не хочу настаивать, если бы могли назвать, назвали бы. Но, поверьте, говорю совершенно искренне, мне глубоко до лампочки отзывы различных специалистов различных заинтересованных организаций. И не по тому, что я такой гордый. Просто я любому из них могу показать действующий алгоритм, реализующий метод ИАМ. Вот когда они это посмотрят, пусть тогда говорят, что хотят. А пока не видели, сути алгоритма не знают, чего обсуждать? Напомню, такая же история произошла с главными конструкторами "Изумруда" и "Заречья". Тоже не верили, пока на реальных целях не убедились в эффективности. Причём они всё сделали своими руками. Теперь что, каждого за ручку водить и носом в компьютер тыкать, что бы мнение переменили? Это во-первых.
Во-вторых, как я уже неоднократно говорил, этот метод возможно применить к любой другой г/а системе. Напомню, без информационного инварианта невозможно создать подлинно автоматический классификатор. Невозможно создать полноценную базу данных о целях. Для решения этой задачи всё равно придётся обращаться к Курышеву, нравиться он кому либо или нет. Работоспособные алгоритмы есть только у него и у меня. Всё. Больше их нет ни у кого. Можно, конечно, задрать нос и выпятив губу, кричать, сами разберёмся. Но это уже не гос. позиция, отпихивать то, что уже сделано и показало эффективные результаты.
И ещё, как у кого-то может быть сформировано обо мне, в частности, негативное мнение, если я этих людей в глаза не видел и с ними ни разу не общался?
Они что, экстрасенсы?
>С уважением, 2503

Взаимно.

От	2503
К	1054 (26.04.2010 01:38:12)
Дата	26.04.2010 07:40:52

Re: Блинннн

>Не знаю, кого Вы имеете ввиду, говоря о "одной озвученой В.Е. организации". Не хочу настаивать, если бы могли назвать, назвали бы. Но, поверьте, говорю совершенно искренне, мне глубоко до лампочки отзывы различных специалистов различных заинтересованных организаций. И не по тому, что я такой гордый. Просто я любому из них могу показать действующий алгоритм, реализующий метод ИАМ. Вот когда они это посмотрят, пусть тогда говорят, что хотят. А пока не видели, сути алгоритма не знают, чего обсуждать? Напомню, такая же история произошла с главными конструкторами "Изумруда" и "Заречья". Тоже не верили, пока на реальных целях не убедились в эффективности.

чем это кончилось достаточно было сказано и Вами и В.Е.

>Во-вторых, как я уже неоднократно говорил, этот метод возможно применить к любой другой г/а системе. Напомню, без информационного инварианта невозможно создать подлинно автоматический классификатор. Невозможно создать полноценную базу данных о целях. Для решения этой задачи всё равно придётся обращаться к Курышеву, нравиться он кому либо или нет. Работоспособные алгоритмы есть только у него и у меня. Всё. Больше их нет ни у кого. Можно, конечно, задрать нос и выпятив губу, кричать, сами разберёмся. Но это уже не гос. позиция, отпихивать то, что уже сделано и показало эффективные результаты.

ну так ... о том и речь что К БОЛЬШОМУ СОЖАЛЕНИЮ наработки Вашей группы "пошли лесом"
и не без вашего же участия

>И ещё, как у кого-то может быть сформировано обо мне, в частности, негативное мнение, если я этих людей в глаза не видел и с ними ни разу не общался?
>Они что, экстрасенсы?

они читали ваши (Вашей группы) статьи и документы
ошибок и натяжек там достаточно, после чего у людей возникают вопросы "а было ли что-то вообще"?

и ладно если, например, не знаете реальных алгоритмов классификации реализованых "Скате-3", но ведь даже в ЧД старых комалексов ошибки

я уже не говрю о ситуациях когда обозначеные обнаружения "производились" нашими кораблями которые ФИЗИЧЕСКИ не могли там находиться, хотя бы потому что в данный период времени находились в ремонте после тяжелой навигационной аварии

я человек достаточно терпеливый, тем более что так вышло что с "отголосками истории" "Рицы" мне пришлось столкнуться, что называется, "мордой по асфальту", но даже меня "несколько бесит" проверять и перепроверять все что изложено в рубликациях Вашей группы, особенно с учяетом того что подтверждается далеко не все.
Извините, но В.Е.это было высказано лично, однако он продолжал утверждать про "Дежнева", "Лиру" и т.д.

Повторюсь - к большому сожалению, интересные наработки Вашей группы на сегодня остались лишь историей, о которой еще долго будут спорить. Но вы сами (Ваша группа) к этому приложились вполне.

С уважением, 2503

От	1054
К	2503 (26.04.2010 07:40:52)
Дата	27.04.2010 15:10:17

Re: Блинннн

>>Не знаю, кого Вы имеете ввиду, говоря о "одной озвученой В.Е. организации". Не хочу настаивать, если бы могли назвать, назвали бы. Но, поверьте, говорю совершенно искренне, мне глубоко до лампочки отзывы различных специалистов различных заинтересованных организаций. И не по тому, что я такой гордый. Просто я любому из них могу показать действующий алгоритм, реализующий метод ИАМ. Вот когда они это посмотрят, пусть тогда говорят, что хотят. А пока не видели, сути алгоритма не знают, чего обсуждать? Напомню, такая же история произошла с главными конструкторами "Изумруда" и "Заречья". Тоже не верили, пока на реальных целях не убедились в эффективности.
>
>чем это кончилось достаточно было сказано и Вами и В.Е.
Извиняюсь, но Ваше резюме по данному вопросу некорректно. Если Вы забыли, то напомню, это закончилось открытием официального НИРа и НИОКРа, с вполне адекватным обоснованием и финансированием. А вот чем закончились эти работы, это уже другой вопрос. И он к науке и гидроакустике не имеет никакого отношения. Во всяком случае из моих сообщений это можно было понять. Если есть желание что-то до уточнить по данному вопросу, могу повторить.
>>Во-вторых, как я уже неоднократно говорил, этот метод возможно применить к любой другой г/а системе. Напомню, без информационного инварианта невозможно создать подлинно автоматический классификатор. Невозможно создать полноценную базу данных о целях. Для решения этой задачи всё равно придётся обращаться к Курышеву, нравиться он кому либо или нет. Работоспособные алгоритмы есть только у него и у меня. Всё. Больше их нет ни у кого. Можно, конечно, задрать нос и выпятив губу, кричать, сами разберёмся. Но это уже не гос. позиция, отпихивать то, что уже сделано и показало эффективные результаты.
>
>ну так ... о том и речь что К БОЛЬШОМУ СОЖАЛЕНИЮ наработки Вашей группы "пошли лесом"
>и не без вашего же участия
И здесь я с Вами не могу согласиться. Вы напоминаете наблюдателя, который рассуждает примерно так: "Да, Джордано Бруно был прав в своих взглядах и суждениях, но всё же он не сумел убедить в этом инквизицию, поэтому его и сожгли." Напомню, что наши "доброжелатели" вообще предложили нам не заниматься данной тематикой. И чего нам, целоваться с ними после таких заявлений?

>>И ещё, как у кого-то может быть сформировано обо мне, в частности, негативное мнение, если я этих людей в глаза не видел и с ними ни разу не общался?
>>Они что, экстрасенсы?
>
>они читали ваши (Вашей группы) статьи и документы
>ошибок и натяжек там достаточно, после чего у людей возникают вопросы "а было ли что-то вообще"?
Сомнения людей, которые читали всю эту полемику, и Ваши в частности, мне понятны. Вполне адекватная реакция. Поэтому я и оставил свой телефон и предложение посмотреть в живую, как работает алгоритм обнаружения. Что-то желающих не нашлось. Тогда пусть сомневаются дальше. Я не пророк, но хочу заметить, что эти методы, как наиболее эффективные, Вы вскоре увидете в иностранных системах обнаружения. Это наш Российский менталитет, быть первыми в разработках научных идей, и последними в их практической реализации. А ведь внедрять всё равно потом придётся. Рожу будут кривить, а внедрять.

>и ладно если, например, не знаете реальных алгоритмов классификации реализованых "Скате-3", но ведь даже в ЧД старых комалексов ошибки
Вам их назвать? Поверьте, я их знаю. Начиная с нижней частоты среза предварительных усилителей и кончая диапазонами ГАК. Просто это информация не для сайта.
По поводу алгоритмов классификации, реализованных в С-3. Честно, я их не знаю и по большому счёту, не горю желанием их узнать. Этих алгоритмов много, выбирай на вкус. Спец-ы в вопросах классификации начинают разговор, как правило, с признакового пространства, со способов его формирования, обоснования инвариантности классификационных признаков. Это основа. Алгоритмы второстепенно.

>я уже не говрю о ситуациях когда обозначеные обнаружения "производились" нашими кораблями которые ФИЗИЧЕСКИ не могли там находиться, хотя бы потому что в данный период времени находились в ремонте после тяжелой навигационной аварии

>я человек достаточно терпеливый, тем более что так вышло что с "отголосками истории" "Рицы" мне пришлось столкнуться, что называется, "мордой по асфальту", но даже меня "несколько бесит" проверять и перепроверять все что изложено в рубликациях Вашей группы, особенно с учяетом того что подтверждается далеко не все.
Готов ответить на вопросы, вызывающие у Вас сомнения.
>Извините, но В.Е.это было высказано лично, однако он продолжал утверждать про "Дежнева", "Лиру" и т.д.

>Повторюсь - к большому сожалению, интересные наработки Вашей группы на сегодня остались лишь историей, о которой еще долго будут спорить. Но вы сами (Ваша группа) к этому приложились вполне.
И я повторюсь, наработки действующие и если сегодня не займётесь вплотную этой тематикой, завтра будете "тырить" это у супостата и удивляться тому, что наш подводный флот "имеют" кто как хочет.

>С уважением, 2503

Взаимно.

От	mk
К	1054 (27.04.2010 15:10:17)
Дата	27.04.2010 18:59:49

Уффф

> Напомню, без информационного инварианта невозможно создать подлинно автоматический классификатор. Невозможно
> создать полноценную базу данных о целях. Для решения этой задачи всё равно придётся обращаться к Курышеву,
> нравиться он кому либо или нет. Работоспособные алгоритмы есть только у него и у меня. Всё. Больше их нет ни
> у кого.

Вы ошибаетесь. Ещё раз скажу, что уровень теоретических работ "монополиста", в том числе и по этому вопросу -
вполне на современном уровне.

В мире же много чего делается ... Если отвлечься от конкретного признакового пространства, то из открытого
можно посмотреть хотя бы на это: http://www.iapras.ru/results/d16.html

> Сомнения людей, которые читали всю эту полемику, и Ваши в частности, мне понятны. Вполне адекватная реакция.
> Поэтому я и оставил свой телефон и предложение посмотреть в живую, как работает алгоритм обнаружения. Что-то
> желающих не нашлось. Тогда пусть сомневаются дальше. Я не пророк, но хочу заметить, что эти методы, как
> наиболее эффективные, Вы вскоре увидете в иностранных системах обнаружения. Это наш Российский менталитет,
> быть первыми в разработках научных идей, и последними в их практической реализации. А ведь внедрять всё
> равно потом придётся. Рожу будут кривить, а внедрять.

Понимаете, в настоящей науке принят несколько другой подход, чем "посмотреть", "позвонить" и т.д. Нужны
публикации, участие в публичных мероприятиях, повторяемость результатов наконец. А неединожды совравшии - веры
нет. И тем, кто откровенно поливает конкурентов смесью вранья, полуправды и правды. И это правильно, ибо иначе
появляются лысенки и петрики.

Это вдвойне обидно, т.к. Ваши идеи вполне правильны и работоспособны.

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (27.04.2010 18:59:49)
Дата	28.04.2010 15:46:48

Re: Уффф

>В мире же много чего делается ... Если отвлечься от конкретного признакового пространства, то из открытого
>можно посмотреть хотя бы на это: http://www.iapras.ru/results/d16.html

Спасибо за ссылку. Но опять же, говорится о программно-аппаратном комплексе. Ни сколько не сомневаюсь, что эта система работает прекрасно. Хочу поведать, в связи с этим, некую историю. Довелось мне побывать на совещании, назовём это так, в нашем профильном НИИ в г.Пушкин в начале 90-х. И там одна московская контора представляла свой продукт, классно решающий задачи классификации. И вот, после часового доклада о безмерных возможностях представленного ПО по классификации, встаёт представитель НИИ и задаёт простой вопрос, а можете ли Вы подготовить соответствующий словарь признаков для Вашей чудо-классификации. На что получил ответ, извините, но это уже Ваша задача. На что он ответил, что если бы они сами смогли это сделать, то вопрос классификации решили бы и без этого ПО.
Основная задача классификации сводится к классификации объекта на очень больших расстояниях. С помощью энергетических компонент, составляющих энергетический спектр, это сделать НЕВОЗМОЖНО!!! Используя энергетический спектр можно попробовать решить задачу классификации только на небольших расстояниях, при хорошем соотношении с/п. Необходимо преобразовать энергетические компоненты спектра в некий иной функционал, например в информацию, и на этой основе попробовать создать словарь классификационных признаков.

>> Сомнения людей, которые читали всю эту полемику, и Ваши в частности, мне понятны. Вполне адекватная реакция.
>> Поэтому я и оставил свой телефон и предложение посмотреть в живую, как работает алгоритм обнаружения. Что-то
>> желающих не нашлось. Тогда пусть сомневаются дальше. Я не пророк, но хочу заметить, что эти методы, как
>> наиболее эффективные, Вы вскоре увидете в иностранных системах обнаружения. Это наш Российский менталитет,
>> быть первыми в разработках научных идей, и последними в их практической реализации. А ведь внедрять всё
>> равно потом придётся. Рожу будут кривить, а внедрять.
>
>Понимаете, в настоящей науке принят несколько другой подход, чем "посмотреть", "позвонить" и т.д. Нужны
>публикации, участие в публичных мероприятиях, повторяемость результатов наконец. А неединожды совравшии - веры
>нет. И тем, кто откровенно поливает конкурентов смесью вранья, полуправды и правды. И это правильно, ибо иначе
>появляются лысенки и петрики.

Я согласен, что "посмотреть" и "позвонить" не выход и не панацея. В этом Вы совершенно правы. Однако, хочу заметить, что теоретическое обоснование метода было подготовлено и сдано заказчику по первому этапу открытых НИР и НИОКР. Без замечаний.
Правда, сами эти НИРы носили закрытый характер.

>Это вдвойне обидно, т.к. Ваши идеи вполне правильны и работоспособны.
Это точно.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.

От	mk
К	1054 (28.04.2010 15:46:48)
Дата	04.05.2010 19:57:26

Re: Уффф

> Необходимо преобразовать энергетические компоненты спектра в некий иной функционал, например в информацию, и
> на этой основе попробовать создать словарь классификационных признаков.

Ну это как бы тривиальная идея. Важная Ваша заслуга состоит в том, что Вы, видимо, нашли способ самообучения
системы, эффективный для пл 2-ого поколения. Но для 3-его он не подходит, так как Ваше пространство признаков
становится настолько велико и распределённо, что отдельные облака "сигнального созвездия" (термин из теории
информации) значительно перекрываются друг с другом. В той ссылке, что я показал, задача была как раз в
выборке за короткое время нужной записи из потенциальных миллиардов. А ключевая идея: в соединении методов
обнаружения по сосудистому рисунку руки и одновременно её форме - это резко уменьшило кол-во рассматриваемых
вариантов.

Также и в ГА применении. Есть смысл рассматривать не энергетические спектры как таковые, а процессы, их
порождающие. При этом стОит начинать с тех, что имеют максимальную энергетику: шумов обтекания корпуса и
пульсация давлении в движетеле из-за неравномерности потока. Обе этих особенности прекрасно присутствуют у
супостата из-за их однокорпусной конструкции и большой цилиндрической вставки ПК. Если Вы хотите конкретики,
то вот http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/54/54669.htm . Это даст обнаружение и классификацию типа цели. А
следующая идея - искатьм "наведённую" неравномерность уже заведомо известного распределения: "метод тёмного
поля".

> Однако, хочу заметить, что теоретическое обоснование метода было подготовлено и сдано заказчику по первому
> этапу открытых НИР и НИОКР. Без замечаний.

Тогда они ими прекрасно пользуются, не ссылаясь на первоначальных авторов.

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (04.05.2010 19:57:26)
Дата	05.05.2010 01:37:10

Re: Уффф

>> Необходимо преобразовать энергетические компоненты спектра в некий иной функционал, например в информацию, и
>> на этой основе попробовать создать словарь классификационных признаков.
>
>Ну это как бы тривиальная идея. Важная Ваша заслуга состоит в том, что Вы, видимо, нашли способ самообучения
>системы, эффективный для пл 2-ого поколения. Но для 3-его он не подходит, так как Ваше пространство признаков
>становится настолько велико и распределённо, что отдельные облака "сигнального созвездия" (термин из теории
>информации) значительно перекрываются друг с другом. В той ссылке, что я показал, задача была как раз в
>выборке за короткое время нужной записи из потенциальных миллиардов. А ключевая идея: в соединении методов
>обнаружения по сосудистому рисунку руки и одновременно её форме - это резко уменьшило кол-во рассматриваемых
>вариантов.
Извините и не обижайтесь, но у Вас в голове по этому вопросу полный раскардаш.
Начнём сначала. То о чём Вы пишете, об облаках, характерно для энергетических спектров. Поясню. Предположим, Вы создаёте банк данных целей для последующей классификации. Предположим, Вы имеете возможность на небольших дистанциях со всех курсовых углов обследовать подводную цель. Вы сняли её характеристики с различных курсовых углов на небольших дистанциях при очень хорошем соотношении с/п. Всё это в виде отдельных энергетических спектров записали в банк данных. На этих спектрах достаточно хорошо выявлены отдельные ДС. Они являются достаточно хорошими классификационными признаками данной цели. Итак, в банке данных у Вас несколько образов одной цели, но снятых с различных КУ, как ваших, так и цели. Далее, программа классификации объединяет все эти образы в компактный кластер. Всё бы хорошо, но начинаются неприятности. Во-первых, портреты цели сняты при определённых соотношениях с/п и ГЛУ. При изменении этих параметров придётся, для этой же цели, формировать новое признаковое пространство. При изменении режимов движения своих или цели, при изменении параметров анализа аппаратуры, при изменении КУ и дистанции наблюдения и т.д. Т. о. Вам придётся иметь по одной и той же цели несколько десятков образов (кластеров), каждый из которых состоит из десятков отдельных наблюдений. Далее, придётся выполнять эту операцию для каждой цели, которую Вы захотите внести в базу данных, что бы потом получить максимально возможный образ кластера, принадлежащего к ПЛ, НК, ТР, Био шумам и т.д. Но при увеличении количества записываемых целей Вы вдруг обнаружите, что их количество становится сопоставимо с количеством имеемых признаков, что недопустимо. Придётся урезать количество целей в базе данных, что в свою очередь, сведёт вероятность правильной автоматической классификации к вероятности угадывания. Можно было бы поговорить и о представленной Вами программе (по ссылке), и я, думаю, сумел бы убедить Вас, в том, что даже это чудо научной мысли, нашу задачу авт. классификации не решит, но это уже не на форуме, слишком много писать. Я, в частности поэтому, ратовал за встречу. Можно многое объяснить и прояснить.
>Также и в ГА применении. Есть смысл рассматривать не энергетические спектры как таковые, а процессы, их
>порождающие. При этом стОит начинать с тех, что имеют максимальную энергетику: шумов обтекания корпуса и
>пульсация давлении в движетеле из-за неравномерности потока. Обе этих особенности прекрасно присутствуют у
>супостата из-за их однокорпусной конструкции и большой цилиндрической вставки ПК. Если Вы хотите конкретики,
>то вот http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/54/54669.htm . Это даст обнаружение и классификацию типа цели. А
>следующая идея - искатьм "наведённую" неравномерность уже заведомо известного распределения: "метод тёмного
>поля".
И с этим я не согласен. Методы ИАМ основаны на совершенно других посылках.
>> Однако, хочу заметить, что теоретическое обоснование метода было подготовлено и сдано заказчику по первому
>> этапу открытых НИР и НИОКР. Без замечаний.
>
>Тогда они ими прекрасно пользуются, не ссылаясь на первоначальных авторов.
Никто ничем не пользуется. "НОВЕЛЛА" это показала. Они так ничего и не поняли. Сложили в архив и забыли, идиоты. Если Вы думаете, что в таких конторах люди борются за идею, то нет. Они осваивают финансы. Всё. Идеи кончились вместе с уравниловкой и плановой экономикой. Примеры приводить не буду, они все есть в рейтингах журнала Форбс. Там самые болеющие за Россию.

>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.

От	mk
К	1054 (05.05.2010 01:37:10)
Дата	06.05.2010 14:23:10

Re: Уффф

> Извините и не обижайтесь, но у Вас в голове по этому вопросу полный раскардаш.
Я лично к счастью (или к сожалению) задачами о классификации не занимаюсь. Но вот мои коллеги
[Пропущено]
> Придётся урезать количество целей в базе данных, что в свою очередь, сведёт вероятность правильной
> автоматической классификации к вероятности угадывания. Можно было бы поговорить и о представленной Вами
> программе (по ссылке), и я, думаю, сумел бы убедить Вас, в том, что даже это чудо научной мысли, нашу задачу
> авт. классификации не решит, но это уже не на форуме, слишком много писать. Я, в частности поэтому, ратовал
> за встречу. Можно многое объяснить и прояснить.

успешно её решили в частном и открытом случае идентификации людей.

Уверяю Вас, что этот частный случай возник из совсем другой задачи.

Хотите пообщаться? Пожалуйста! Координаты конкретных исполнителей есть на сайте. Семинары они проводят
регулярно, последний был неделю назад.

> И с этим я не согласен. Методы ИАМ основаны на совершенно других посылках.

Плохие методы. Супостат, имея уже к началу 90-х знания о принципах отечественой классификации, мог создать у
акустика впечатление "нужной" цели. Сейчас- нарисует на Вашем любой удобный себе портрет.

>>Тогда они ими прекрасно пользуются, не ссылаясь на первоначальных авторов.
> Никто ничем не пользуется. "НОВЕЛЛА" это показала. Они так ничего и не поняли. Сложили в архив и забыли,
> идиоты. Если Вы думаете, что в таких конторах люди борются за идею, то нет. Они осваивают финансы. Всё. Идеи
> кончились вместе с уравниловкой и плановой экономикой. Примеры приводить не буду, они все есть в рейтингах
> журнала Форбс. Там самые болеющие за Россию.

Т.е. Вы жалеете, что Вам не досталось финансов? Увы, нам с Вами не по пути.

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (06.05.2010 14:23:10)
Дата	06.05.2010 20:06:11

Re: Уффф

От	mk
К	1054 (06.05.2010 20:06:11)
Дата	10.05.2010 18:05:36

Re: Уффф

> Не важно из какой задачи возник этот частный случай, но проблема идентификации людей не имеет никакого
> отношения к задаче классификации морских целей по их г/а сигналам. Ну то есть вообще близко не стояла, ни
> каким боком, это вообще совершенно другая задача.

Ошибаетесь. Ну не ждать же накопления часами!

> К началу 90-х, как впрочем и сейчас, у нас не была решена проблема автоматической классификации. И не решена
> она была как раз из-за того, что не было создано соответствующего словаря признаков. Не смогли найти
> подходящего инварианта.

Есть признаки для пла (вообще, не в применении к конкретному корпусу). Ни с чем не перепутать. Вы вообще чужие
сообщения читаете, или я пишу в пустоту?

> Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации,
> используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.

Ничего не скажу про "существующие ГАК", но кардинально проблему решаю только методы "активного подсвета".

> Не финансов, а соответствующего финансирования проекта. Или Вы знаете другие способы создания ВТ?

Я не вижу проблем с финансированием. А вот проблем с оформлением НИР, макетированием, повторяемости
результатов и ответственностью исполнителей - полно!

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (10.05.2010 18:05:36)
Дата	10.05.2010 23:58:11

Re: Уффф

>Ошибаетесь. Ну не ждать же накопления часами!
Накопление часами не позволит пространственное разрешение. Если это происходит при слежении, не меняя КУ, почему бы и нет?

>Есть признаки для пла (вообще, не в применении к конкретному корпусу). Ни с чем не перепутать. Вы вообще чужие
>сообщения читаете, или я пишу в пустоту?
Все сообщения, а также ссылки, касающиеся обсуждаемой тематики, читаю внимательно. Если что-то пропустил, не сочтите за труд, напомните, или дайте ссылку. Но у меня создаётся впечатление, что мы разговариваем о разных кл. признаках. Вы говорите о признаках, получаемых на небольших дистанциях, после обнаружения цели. Я говорю о признаках, на основании которых происходит обнаружение. Это совсем другие дистанции, они на порядок больше стандартных дистанций обнаружения. Любые методы обработки г/а сигнала, корреляционные или максимальные приводят к обнаружению цели. Весь вопрос на какой дистанции. Методы обработки, применяемые в ГАК, не позволяют обнаружить млошумную цель на больших дистанциях, хотя потенциал антенны позволяет это сделать.
>> Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации,
>> используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.
>
>Ничего не скажу про "существующие ГАК", но кардинально проблему решаю только методы "активного подсвета".
Методы "активного подсвета", вещь наверное неплохая, только она, очевидно, имеет свои пределы применимости. Я не представляю, как ПЛАРБ, на позиции, будет использовать активные г/а средства, что бы обеспечить себе скрытность. Во всяком случае, всё, что я прочитал по этому вопросу, дают основания полагать, что "активный подсвет" является демаскирующим фактором для ПЛА.
>> Не финансов, а соответствующего финансирования проекта. Или Вы знаете другие способы создания ВТ?
>
>Я не вижу проблем с финансированием. А вот проблем с оформлением НИР, макетированием, повторяемости
>результатов и ответственностью исполнителей - полно!
Возможно Вы и правы, но, скорее всего это касается бывших гос. предприятий, состоящих в номенклатуре предприятий, занимающихся разработками ВТ.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.

От	mk
К	1054 (10.05.2010 23:58:11)
Дата	11.05.2010 08:37:18

Re: Уффф

> Все сообщения, а также ссылки, касающиеся обсуждаемой тематики, читаю внимательно. Если что-то пропустил, не
> сочтите за труд, напомните, или дайте ссылку. Но у меня создаётся впечатление, что мы разговариваем о разных
> кл. признаках. Вы говорите о признаках, получаемых на небольших дистанциях, после обнаружения цели.

Вы ошибаетесь. Эти признаки есть первичное г-а поле.

>Я говорю о признаках, на основании которых происходит обнаружение. Это совсем другие дистанции, они на
>порядок больше стандартных дистанций обнаружения. Любые методы обработки г/а сигнала, корреляционные или
>максимальные приводят к обнаружению цели. Весь вопрос на какой дистанции.

В любом случае дистанция определяется абсолютными пороговыми значениями сигнала. Плохо жить в эпохе, когда
"диапазоном НЧ" считалось 100 Гц ... Жизнь уже далеко от этого ушла. Это же касается вопроса об оптимальном
частотном диапазоне обнаружения супостата и почему этот диапазон у всех получался разный.

> Методы обработки, применяемые в ГАК, не позволяют обнаружить млошумную цель на больших дистанциях, хотя
> потенциал антенны позволяет это сделать.

Вы опять начинаете говорить об абстрактных методах, о современных из которых не имеете чётких представлений.

>>> Поэтому не решили проблему автоматической классификации. Кстати, для существующих принципов классификации,
>>> используемых в существующих ГАК, легко подобрать соответствующие обманки.
>>
>>Ничего не скажу про "существующие ГАК", но кардинально проблему решаю только методы "активного подсвета".
> Методы "активного подсвета", вещь наверное неплохая, только она, очевидно, имеет свои пределы применимости.
> Я не представляю, как ПЛАРБ, на позиции, будет использовать активные г/а средства, что бы обеспечить себе
> скрытность. Во всяком случае, всё, что я прочитал по этому вопросу, дают основания полагать, что "активный
> подсвет" является демаскирующим фактором для ПЛА.

Не является. Достаточно разделить источник подсвета и приёмник(и). А полезная информация получается (грубо)
только при очень точном знании сигнала подсвета.

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (11.05.2010 08:37:18)
Дата	14.05.2010 00:43:18

Re: Уффф

>> Я не представляю, как ПЛАРБ, на позиции, будет использовать активные г/а средства, что бы обеспечить себе
>> скрытность. Во всяком случае, всё, что я прочитал по этому вопросу, дают основания полагать, что "активный
>> подсвет" является демаскирующим фактором для ПЛА.
>
>Не является. Достаточно разделить источник подсвета и приёмник(и). А полезная информация получается (грубо)
>только при очень точном знании сигнала подсвета.
Не буду касаться всех других вопросов, в рамках форума их всё равно не прояснить. Но вот что касаемо последнего тезиса.
ПЛАРБ на позиции. Как разделить источник подсвета и приёмник(ПЛАРБ)?
Есть два варианта. Первый- ПЛАРБ сама источник и приёмник. Не касаясь всех тонкостей, при этой схеме сам излучатель и есть искомая цель. Второй- ПЛАРБ приёмник, излучатель отдельно. Тоже весьма сомнительная конструкция и так же источник демаскирует район нахождения ПЛАРБ. А для пространственного нахождения излучателя есть замечательная спектральная обработка, которая не связана с привязкой к фазе, и ей не надо точно знать сигнал подсвета, она просто тупо показывает наличие энергии сигнала в узких полосах. При этом охватывает довольно широкую частотную область. Ну скажем, в диапазоне 0-2000 Гц, или 5000 ГЦ. Как ни крути, а подсвет является демаскирующим признаком.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.

От	mk
К	1054 (14.05.2010 00:43:18)
Дата	14.05.2010 09:25:17

Re: Уффф

> Второй- ПЛАРБ приёмник, излучатель отдельно.

Да, и источник(и) - стационарный в терводах.

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (14.05.2010 09:25:17)
Дата	18.05.2010 22:00:42

Re: Уффф

>> Второй- ПЛАРБ приёмник, излучатель отдельно.
>
>Да, и источник(и) - стационарный в терводах.
Если излучатели в терводах (ну очевидно в своих), то ПЛ должны быть не так "далеко" от них. А как-же северная и центральная Атлантика, Средиземка и т.д.? Что-то здесь не стыкуется.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.

От	mk
К	1054 (18.05.2010 22:00:42)
Дата	19.05.2010 14:00:29

Re: Уффф

>>Да, и источник(и) - стационарный в терводах.
> Если излучатели в терводах (ну очевидно в своих), то ПЛ должны быть не так "далеко" от них. А как-же
> северная и центральная Атлантика, Средиземка и т.д.? Что-то здесь не стыкуется.

А там есть позиции наших ракетных пл?

--
С уважением, Михаил

От	1054
К	mk (19.05.2010 14:00:29)
Дата	19.05.2010 19:00:42

Re: Уффф

>>>Да, и источник(и) - стационарный в терводах.
>> Если излучатели в терводах (ну очевидно в своих), то ПЛ должны быть не так "далеко" от них. А как-же
>> северная и центральная Атлантика, Средиземка и т.д.? Что-то здесь не стыкуется.
>
>А там есть позиции наших ракетных пл?

Вопрос не корректный. О наших позициях для ракетных ПЛ я не знаю, и даже если бы знал, а я точно не знаю, всё равно не ответил, где они есть.
Но вопрос не об этом. Всё-таки наши ПЛ бороздят мировой океан и, пардон, как же они, вдали от тер.вод и от источников излучения, будут обнаруживать следящего за ними супостата, извиняюсь, на больших дистанциях? Получается, методы обнаружения с использованием подсвета имеют свои ограничения в использовании, причём довольно существенные.
>--
>С уважением, Михаил

Взаимно.

От	mk
К	1054 (19.05.2010 19:00:42)
Дата	20.05.2010 09:30:25

Re: Уффф

> Но вопрос не об этом. Всё-таки наши ПЛ бороздят мировой океан и, пардон, как же они, вдали от тер.вод и от
> источников излучения, будут обнаруживать следящего за ними супостата, извиняюсь, на больших дистанциях?

"Источники излучения" бывают не только искусственные.

> Получается, методы обнаружения с использованием подсвета имеют свои ограничения в использовании, причём
> довольно существенные.

Любой метод имеет свои границы применения. Существенные они или нет - зависит от конкретной ситуации.

--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (27.04.2010 18:59:49)
Дата	28.04.2010 07:07:11

Re: Уффф

>Вы ошибаетесь. Ещё раз скажу, что уровень теоретических работ "монополиста", в том числе и по этому вопросу - вполне на современном уровне.

Тут дел в чем - пересекались они с "монополистом" и не так давно. Причем в работах, которые, скажем так, могли быть сделаны "монополистом" много лучше.

Однако наличие проблем в одних темах не означает того же самого во ВСЕХ темах (без подробностей).

>Это вдвойне обидно, т.к. Ваши идеи вполне правильны и работоспособны.

Это еще смотря какие идеи.

С уважением, 2503

PS и мне то же обидно

От	2503
К	1054 (27.04.2010 15:10:17)
Дата	27.04.2010 16:37:46

Re: Блинннн

>Извиняюсь, но Ваше резюме по данному вопросу некорректно. Если Вы забыли, то напомню, это закончилось открытием официального НИРа и НИОКРа, с вполне адекватным обоснованием и финансированием. А вот чем закончились эти работы, это уже другой вопрос.

Как у нас в некоторых случаях "вопросы решаются" я знаю совсем не с чужих слов (без подробностей).

>>и не без вашего же участия
>И здесь я с Вами не могу согласиться. Вы напоминаете наблюдателя, который рассуждает примерно так: "Да, Джордано Бруно был прав в своих взглядах и суждениях, но всё же он не сумел убедить в этом инквизицию, поэтому его и сожгли."

вас (Вашу группу) никто не "сжигал"
при наличии "соотв. интереса" "противная сторона" имела возможность раскатать вас (Вашу группу) в "тонкий блинчик", и кстати, очень хороший вопрос почему данный прием не был применен в Вашем случае.

>Напомню, что наши "доброжелатели" вообще предложили нам не заниматься данной тематикой. И чего нам, целоваться с ними после таких заявлений?

скажем так, - гуманно вам как-то "предлагали" ...

найду выложу ссылку на "научные дискуссии" уровня "выравнивания могильного холмика врага" (выражение дословное) например в ИЯФ Сиб. отделения АН СССР в конце 70х
- это первое

Ну и второе - "история ваша 80х" - "быльем поросла", в начале 2000х многие знать не знали никакого Курышева и "Рицы". Ну и каков итог 2000х?
Возьмем последний салон ... если бы Вы "промониторили вопрос", пообщались с людьми то "вдруг обнаружили бы" что "монополиста" хорошо "поджимают" целый ряд предприятий, в т.ч. мелких. Вплоть до того что на самом салоне были "некоторые эксцессы".

>Сомнения людей, которые читали всю эту полемику, и Ваши в частности, мне понятны. Вполне адекватная реакция.

до полемики дело не дошло, мнение сложилось на основе "чисто ваших материалов"

>Поэтому я и оставил свой телефон и предложение посмотреть в живую, как работает алгоритм обнаружения. Что-то желающих не нашлось.

Я Вам так скажу - "после драки кулаками не машут". Была "драка"? - была! - например салон. Я считаю что на салоне нужно не "тусоваться" а пахать, хотя вся его "общая организация" это бестолковая "тусня". Элементароное - Вы прошли по стендам фирм "акустической направленности"? Поговорили с людьми? Пригласили их на свою презентацию?

Хорошо, допустим некоторые "общефлотские мероприятия"... Извините, но если Вы "в теме" то это требует "отслеживания обстановки". Да, это требует немало личного времени, однако это необходимое условие "нахождения в теме". То что про ДС в публикациях первых лиц "Морфиза" Вы узнали на форуме от меня - это в первую очередь "камень в Ваш огород", хотя бы "Морской Сборник" можно было пролистнуть ...

Если в двух словах - Ваша позиция "мы великие" и "пофиг что вокруг". Ну после этого не приходится удивляться тому что кто-то говорит "пофиг что они считают себя великими", хотя бы потому что своих проблем у людей навалом и "возводить их в квадрат" ввязавшись в околонаучные дрязги и склоки вокруг вашей группы они не хотят

Далее. У меня есть вопросы. Однако до того как их задавать хотел бы кое-что уточнить "на стороне". - раз
Я живу в другом городе - два.
У меня по своим делам "запарок" хватает - три.
не смотря на большой интерес к этой теме ее приоритетность для меня весьма далека от первого места - четыре.

Я думаю уже этого достаточно.
Впрочем телефон есть, расхлебаюсь с текучкой - позвоню (будучи в Москве).

>Тогда пусть сомневаются дальше. Я не пророк, но хочу заметить, что эти методы, как наиболее эффективные, Вы вскоре увидете в иностранных системах обнаружения. Это наш Российский менталитет, быть первыми в разработках научных идей, и последними в их практической реализации. А ведь внедрять всё равно потом придётся. Рожу будут кривить, а внедрять.

своей приставкой Вы "кое-что" добавляете к уравнению гидролокации. Так вот "размер" этого "кое-что" озвученый представителями Вашей группы вполне соизмерим с полученным в некоторых других разработках.

>>и ладно если, например, не знаете реальных алгоритмов классификации реализованых "Скате-3", но ведь даже в ЧД старых комалексов ошибки
>Вам их назвать? Поверьте, я их знаю. Начиная с нижней частоты среза предварительных усилителей и кончая диапазонами ГАК. Просто это информация не для сайта.

Не хотите говорить - пожалуйста, тогда вопрос - зачем нести заведомую пургу в "Фактах" гидроакустики ВМФ?

Хотя бы для того что бы не обливать самим себя "нехорошей жидкостью", что вы со смаком сделали этими "фактами" ...

Далее - один из вопросов к Вам будет как определялся нижний срез АЧХ, ибо кое-какие работы применительно к УПА на "Скате-КС" на флоте мне читать приходилось ("местная самодеятельность" офицеров-гидроакустиков), и данные в них существено отличаются от озвученых Вами.

>По поводу алгоритмов классификации, реализованных в С-3.Честно, я их не знаю и по большому счёту, не горю желанием их узнать. Этих алгоритмов много, выбирай на вкус.

Их не знают и писавшие "факты" ГА
Впрочем "С-КС" по этой части был действительно барахло, однако и его алгоритмы (начала 90х) авторы не знали.

>Готов ответить на вопросы, вызывающие у Вас сомнения.

особенно меня интересует работа "Рицей" на РЗК. Данные В.Е. с информацией командиров этих РЗК "не бьются".
Бодрикову лично, вопросы уже, увы, не задать.

С уважением, 2503

От	1054
К	2503 (27.04.2010 16:37:46)
Дата	28.04.2010 16:00:52

Re: Блинннн

Т.е. Вы предлагаете забыть эту тему вообще, как будто её и не было? Не конструктивное предложение.
Я думаю, что к этому вопросу надо отнестись серьёзно и использовать все возможности для её дальнейшей проработки. Методы очень эффективны и закрывать на это глаза не дальновидно.
А насчёт "могильных холмиков...", Вы посмотрите, что в Украинском парламенте делается, когда люди отстаивают свои интересы. Куда уж Курышеву до них.

>С уважением, 2503

Взаимно.

От	2503
К	1054 (28.04.2010 16:00:52)
Дата	29.04.2010 00:38:41

Re:

>Т.е. Вы предлагаете забыть эту тему вообще, как будто её и не было?

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/114/114499.htm
С уважением, 2503