От 2503
К georg
Дата 22.09.2009 07:25:07
Рубрики Прочее;

"большой поворот" надежно определяется, даже МГК-500 с "брюликом" (-)
От georg
К 2503 (22.09.2009 07:25:07)
Дата 22.09.2009 22:34:06

Re: "большой поворот"...

А что, у нас были какие-то другие, более современные ГАКи на тот период? А по каким признакам определяли поворот? Увеличение уровня шума в полосе канала, или появление характерных ДС? А может то и другое вместе?
Сдаётся мне, всё-таки, первым поворот определял штурман, а не акустик. А если и акустик, то не по шуму, а по резкому изменению пеленга.
А за счёт чего происходило увеличение интенсивности шума? Что, вертикальные рули забыли смазать, или "газку" прибавляли на поворотах? А может за счёт увеличения уровня гидродинамического шума? Тогда причём здесь ДС и "брюль"? И чем "большой поворот" отличается от маленького, но с перекладкой вертикального руля на одинаковое количество градусов?
Я так понимаю, что РПК СНы в принципе за амеровскими ПЛА не следили, следовательно, никаких поворотов не определяли. Следить могли только те, кому положено, ну скажем, 671ртм. Хотя с их шумностью, уровнем собственных помех и ГАК с его 5 п/системой, ни черта не могущей, это сомнительно. Скорее следили за ними. Ну может быть, наш ртм, случайно, мог обнаружить какую нибудь, слишком занятую ПЛАРБ, спешащую с позиции домой и не обращающую ни на кого внимания. В этом случае, при изменении курса и для сохранения скорости ПЛА может изменять режим движения, что, в свою очередь, повлечёт изменение шумовых параметров. Но на позиции нет смысла менять скоростной режим при переходе на другой галс, поэтому при повороте вряд ли будет существенное увеличение шумности.
Так что при грамотном маневрировании можно не опасаться увеличения шумности при повороте.
А вот про протяжённую антенну и её возможности можно было бы поговорить. Но она сделана так, что её наверное реанимировать бесполезно. Да и некому. В современной г/а-ке у нас положение дел такое же как и в ракетостроении. Там не летит, здесь не обнаруживает. Договорились до того, что режим ШП уже не эффективен. Куда уж дальше.

С уважением.
От Elizar
К georg (22.09.2009 22:34:06)
Дата 23.09.2009 10:41:50

Re: "большой поворот"...


>Сдаётся мне, всё-таки, первым поворот определял штурман, а не акустик. А если и акустик, то не по шуму, а по резкому изменению пеленга.


Мои 5 копеек...
Первым маневр цели по курсу, на МГК-500 определял акустик.
- Самописец, выявлял сразу маневр цели, даже не значительный.
- Индикатор ВИП
- Индикатор Отклонения Пеленга.

как понимаете, штурману и БИП, необходимо... ну 3 пеленга, минимум...... а по этим приборам, маневр цели вахтенный г/а мог увидеть сразу...
От georg
К Elizar (23.09.2009 10:41:50)
Дата 23.09.2009 23:11:13

Re: "большой поворот"...


>>Сдаётся мне, всё-таки, первым поворот определял штурман, а не акустик. А если и акустик, то не по шуму, а по резкому изменению пеленга.
>

>Мои 5 копеек...
>Первым маневр цели по курсу, на МГК-500 определял акустик.
>- Самописец, выявлял сразу маневр цели, даже не значительный.
>- Индикатор ВИП
>- Индикатор Отклонения Пеленга.

>как понимаете, штурману и БИП, необходимо... ну 3 пеленга, минимум...... а по этим приборам, маневр цели вахтенный г/а мог увидеть сразу...
Спасибо за Ваши 5 копеек. Они дороже рубля.
А в общем, всё правильно. Мы хоть и эксплуатировали разные комплексы, но в принципе они одно и то же. И определение изменения курса цели акустиком осуществлялось не по изменению интенсивности шума цели в момент поворота, а по изменению пеленга, который определялся по индикатору ВИП, или ещё чем нибудь из состава ГАК.

С уважением.
От 2503
К georg (23.09.2009 23:11:13)
Дата 24.09.2009 06:46:43

и по изменению интенсивности то же (особенно при хорошем С/П) (-)
От 2503
К georg (22.09.2009 22:34:06)
Дата 22.09.2009 23:08:58

Честно говоря несколько странно слышать от Вас все это ...

>... А по каким признакам определяли поворот? Увеличение уровня шума в полосе канала, или появление характерных ДС? А может то и другое вместе?

и то и другое вместе ... иногда отдельно ... когда как

>Сдаётся мне, всё-таки, первым поворот определял штурман, а не акустик. А если и акустик, то не по шуму, а по резкому изменению пеленга.

как правило акустик
впрочем спросите у акустиков непосредственно юзавших "КС", кстати на форуме присутствует человек проводивший целый ряд исследований по "КС", и данные по АЧХ в НЗЧ пр. 1А которого существенно отличаются от Ваших

>А за счёт чего происходило увеличение интенсивности шума? Что, вертикальные рули забыли смазать, или "газку" прибавляли на поворотах? А может за счёт увеличения уровня гидродинамического шума? Тогда причём здесь ДС и "брюль"? И чем "большой поворот" отличается от маленького, но с перекладкой вертикального руля на одинаковое количество градусов?

здрасьте ... а секущее воздействие потока, в т.ч. на винто-рулевую группу?

>Я так понимаю, что РПК СНы в принципе за амеровскими ПЛА не следили, следовательно, никаких поворотов не определяли.

на БДРМе версия "Ската", 941 первые - то же, последующие - "Скат-3"
бывало и следили, и поворот определяли
на ГПБА в т.ч., первый раз услышав первоначально не поверил, однако детальный распрос командира рпк СН противоречий не выявил, кроме того предполагаю что контакты были с неновыми ПЛА "вероятного противника", кроме того ГПБА использовалась достаточно "ноухавным" способом

>Следить могли только те, кому положено, ну скажем, 671ртм. Хотя с их шумностью, уровнем собственных помех и ГАК с его 5 п/системой, ни черта не могущей, это сомнительно. Скорее следили за ними.

и за ними то же

> ...Но на позиции нет смысла менять скоростной режим при переходе на другой галс, поэтому при повороте вряд ли будет существенное увеличение шумности.

причиной применение "различных пампджетов" является в т.ч. необходимость снижения УПШ при эволюциях ПЛ

>Так что при грамотном маневрировании можно не опасаться увеличения шумности при повороте.

Честно говоря несколько странно слышать от Вас все это , все-таки вопросами спектрального анализа Вы занимались очень плотно, а тут вполне известные и широко использовавшиеся вещи ...

>А вот про протяжённую антенну и её возможности можно было бы поговорить. Но она сделана так, что её наверное реанимировать бесполезно. Да и некому. В современной г/а-ке у нас положение дел такое же как и в ракетостроении. Там не летит, здесь не обнаруживает. Договорились до того, что режим ШП уже не эффективен.

особенно в условиях жесткого гидроакустического противодействия

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (22.09.2009 23:08:58)
Дата 23.09.2009 00:21:13

Re: Честно говоря


>здрасьте ... а секущее воздействие потока, в т.ч. на винто-рулевую группу?
Возможно, но ведь наши ПЛА, как правило, были двухвальные, в отличии от супостата. Поэтому шум наших ПЛА при поворотах, я думаю, отличался от их шума.
>>Я так понимаю, что РПК СНы в принципе за амеровскими ПЛА не следили, следовательно, никаких поворотов не определяли.
>
>на БДРМе версия "Ската", 941 первые - то же, последующие - "Скат-3"
>бывало и следили, и поворот определяли
>на ГПБА в т.ч., первый раз услышав первоначально не поверил, однако детальный распрос командира рпк СН противоречий не выявил, кроме того предполагаю что контакты были с неновыми ПЛА "вероятного противника", кроме того ГПБА использовалась достаточно "ноухавным" способом
Нет оснований Вам не верить. Но, я так понимаю, наши флотские умельцы всё таки добрались и до 5 п/с. Это косвенно подтверждает то, что сигнальная обработка ГПБА была неэффективна.


>>Так что при грамотном маневрировании можно не опасаться увеличения шумности при повороте.
>
>Честно говоря несколько странно слышать от Вас все это , все-таки вопросами спектрального анализа Вы занимались очень плотно, а тут вполне известные и широко использовавшиеся вещи ...

Вот именно поэтому я не очень доверяю данным спектрального анализа. Его можно использовать, более-менее эффективно, в "тепличных" условиях (стационарный режим движения цели, отсутствие пространственной анизотропии, небольшая дистанция слежения т.е. хорошее соотношение С/П на вх., свой стационарный режим и т.д.)В реальных условиях он не приемлем, т.к. эти требования, как правило, не выполняются. В этом случае спектральные массивы должны подвергаться дополнительной обработке, в ходе которой должна выявляться информационная составляющая. Без этого сп.анализ неэффективен.

>
>особенно в условиях жесткого гидроакустического противодействия
Жёсткое г/а про-е мешает не только чужим, но и своим. Все в одном море ходят, на всех помехи влияют.
>С уважением, 2503
Взаимно.
От 2503
К georg (23.09.2009 00:21:13)
Дата 23.09.2009 00:28:17

Re: Честно говоря

>Возможно, но ведь наши ПЛА, как правило, были двухвальные, в отличии от супостата. Поэтому шум наших ПЛА при поворотах, я думаю, отличался от их шума.

конечно

>Нет оснований Вам не верить. Но, я так понимаю, наши флотские умельцы всё таки добрались и до 5 п/с.

там дело было не столько в железе сколько в "организации процесса"
естественно, проблемой №1 была классификация "вороха ДС"


>Вот именно поэтому я не очень доверяю данным спектрального анализа.

так "подпрыгивают" не только ДС, но и интегральный УПШ

>>особенно в условиях жесткого гидроакустического противодействия
>Жёсткое г/а про-е мешает не только чужим, но и своим. Все в одном море ходят, на всех помехи влияют.

это не так

к сожалению формат форума исключает приведение некоторых достаточно уникальных фактов по данному вопросу, ознакомившись с которыми некоторые лица - решительные сторонники "Рицы", крепко задумались

С уважением, 2503
От georg
К 2503 (23.09.2009 00:28:17)
Дата 23.09.2009 01:13:29

Re: Честно говоря


>естественно, проблемой №1 была классификация "вороха ДС"

А я об этом не перестаю говорить. Прибавте сюда особенности Фурье -преобразования, напрямую влияющие на формирование ДС в спектрах и тогда всё встанет на свои места, в смысле моих рассуждений на эту тему. На форуме об этом уже столько сказано, что повторяться нет смысла.
>>Вот именно поэтому я не очень доверяю данным спектрального анализа.
>
>так "подпрыгивают" не только ДС, но и интегральный УПШ

>>>особенно в условиях жесткого гидроакустического противодействия
>>Жёсткое г/а про-е мешает не только чужим, но и своим. Все в одном море ходят, на всех помехи влияют.
>
>это не так
Спорить не буду, не знаю.
>к сожалению формат форума исключает приведение некоторых достаточно уникальных фактов по данному вопросу, ознакомившись с которыми некоторые лица - решительные сторонники "Рицы", крепко задумались

И по этому вопросу я неоднократно говорил, но повторюсь. Практически никто не знает, как работает модифицированный алгоритм "Рицы", поэтому возникают сомнения. А в этом вопросе мы оказались как в балете, впереди планеты всей. Несколько пафосно, зато точно.
Разработанный метод можно применять для обработки любой сигнальной информации, правда с соблюдением ряда определённых требований. Ну и я не противник любых других методов, была бы польза.
>С уважением, 2503
Взаимно.
От Elizar
К 2503 (22.09.2009 07:25:07)
Дата 22.09.2009 10:51:33

И без "брюлика" то же..... (-)