Форум РПФ: Статья

От	Сергей
К	All
Дата	26.07.2009 00:23:44
Рубрики	Современность; Матчасть;

Идея овладевает массами...

Адмиральское трезвомыслие
Обстоятельства заставляют главкома ВМФ заказывать корабли за рубежом
2009-07-24

http://www.ng.ru/editorial/2009-07-24/2_red.html
Главнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Высоцкий заявил, что «не исключает возможности закупок для нашего флота иностранных боевых кораблей». И получил за эти слова гневную отповедь в некоторых отечественных СМИ. В чем его только не упрекнули! И в военно-политической близорукости, и в неприкрытом лоббировании интересов одного из крупных французских кораблестроительных концернов, а заодно и в том, что российские кораблестроительные программы осуществляются из рук вон плохо… Можно подумать, что именно Высоцкий руководит судостроительным комплексом страны. Что, конечно же, не так.

Тем не менее адмирал Высоцкий высказал здравые, неординарные и, как теперь видно, смелые мысли, направленные на скорейшее спасение и возрождение терпящего страшное бедствие отечественного Военно-морского флота. О его состоянии «НГ» и «НВО» писали не раз. И причины такого состояния ВМФ России – тоже не новость. Они известны. В их числе – запущенность и недофинансирование программы строительства новых боевых кораблей, технологическая отсталость отрасли и нехватка производственных баз, катастрофические потери высококвалифицированных инженерных и технических кадров, низкая трудовая дисциплина и устаревшие способы строительства. Именно это, а не вина командования ВМФ, стало причиной того, что фрегат «Ярослав Мудрый» (проект 11540) строится 18 лет, атомная подводная лодка «Северодвинск» (проект 885) – 16 лет, а дизельная «Санкт-Петербург» (проект 677) – 12! Утеряны опыт, знания, умение. Желание, наконец, делать свою работу быстро и с высоким качеством. Впрочем, про это качество помолчим, оно никогда не было отличительным признаком наших корабелов. Месяцами приходилось устранять заводские ошибки и недоделки.

Что плохого в том, что катастрофическое состояние судостроительной промышленности России (которая по некоторым, неясным признакам начинает медленно, но крайне неуверенно выкарабкиваться из кризиса, хотя и не способна пока по определению обеспечить отечественный флот необходимым количеством современных боевых кораблей) главком ВМФ пытается уравновесить закупками таких боевых единиц за рубежом? Что в этом страшного? Россия часто строила свои корабли на иностранных верфях. Легендарный «Варяг», как знают специалисты, построили, к примеру, американцы. Канонерскую лодку «Кореец» делали шведы. Броненосец «Цесаревич» – французы. Не гнушались зарубежными заказами и Советы. Лидер эсминцев «Ташкент», вступивший в строй советского ВМФ в 30-х годах прошлого столетия, строили итальянцы. А после войны наши моряки ходили в моря и океаны на реквизированных у врага и отремонтированных линкорах и крейсерах «Новороссийск» (бывший «Джулио Чезаре»), «Адмирал Макаров» (бывший «Нюрнберг»), «Керчь» (бывший «Дюн Д’Аоста»), эсминцах «Прыткий», «Пылкий» и «Прочный» (бывшие «Фридрих Инн», «Эрих Стейнбрикк» и «Карл Галстер»), на нескольких десятках немецких подводных лодок и торпедных катеров. И в послевоенное время советский ВМФ заказывал боевые корабли в Польше, Югославии, Румынии, ГДР… Никто тогда не говорил, что кто-то лоббирует интересы зарубежных фирм. Понимали, все это делается для укрепления могущества родного флота. И никак иначе.

Сегодня та же история, как после Великой Отечественной. Может, в чем-то гораздо хуже. И нет ничего зазорного, что Россия закажет и купит надводные корабли у Франции и Италии, может, у Испании. Оружие, навигационные системы и вычислительные комплексы мы сможем поставить туда свои. Как делают индийцы, когда начиняют построенные в России фрегаты своей электроникой.

Пора перестать смотреть на западные фирмы как на злющих конкурентов, другими словами – «через прорезь прицела». Научимся работать так, как они, тогда и не станем платить свои деньги за их продукцию. А пока надо спасать собственный флот. И адмиралу Высоцкому, который ищет для этого пути и средства, – браво!

Главнокомандующий ВМФ России адмирал Владимир Высоцкий заявил, что «не исключает возможности закупок для нашего флота иностранных боевых кораблей». И получил за эти слова гневную отповедь в некоторых отечественных СМИ. В чем его только не упрекнули! И в военно-политической близорукости, и в неприкрытом лоббировании интересов одного из крупных французских кораблестроительных концернов, а заодно и в том, что российские кораблестроительные программы осуществляются из рук вон плохо… Можно подумать, что именно Высоцкий руководит судостроительным комплексом страны. Что, конечно же, не так.

Тем не менее адмирал Высоцкий высказал здравые, неординарные и, как теперь видно, смелые мысли, направленные на скорейшее спасение и возрождение терпящего страшное бедствие отечественного Военно-морского флота. О его состоянии «НГ» и «НВО» писали не раз. И причины такого состояния ВМФ России – тоже не новость. Они известны. В их числе – запущенность и недофинансирование программы строительства новых боевых кораблей, технологическая отсталость отрасли и нехватка производственных баз, катастрофические потери высококвалифицированных инженерных и технических кадров, низкая трудовая дисциплина и устаревшие способы строительства. Именно это, а не вина командования ВМФ, стало причиной того, что фрегат «Ярослав Мудрый» (проект 11540) строится 18 лет, атомная подводная лодка «Северодвинск» (проект 885) – 16 лет, а дизельная «Санкт-Петербург» (проект 677) – 12! Утеряны опыт, знания, умение. Желание, наконец, делать свою работу быстро и с высоким качеством. Впрочем, про это качество помолчим, оно никогда не было отличительным признаком наших корабелов. Месяцами приходилось устранять заводские ошибки и недоделки.

Что плохого в том, что катастрофическое состояние судостроительной промышленности России (которая по некоторым, неясным признакам начинает медленно, но крайне неуверенно выкарабкиваться из кризиса, хотя и не способна пока по определению обеспечить отечественный флот необходимым количеством современных боевых кораблей) главком ВМФ пытается уравновесить закупками таких боевых единиц за рубежом? Что в этом страшного? Россия часто строила свои корабли на иностранных верфях. Легендарный «Варяг», как знают специалисты, построили, к примеру, американцы. Канонерскую лодку «Кореец» делали шведы. Броненосец «Цесаревич» – французы. Не гнушались зарубежными заказами и Советы. Лидер эсминцев «Ташкент», вступивший в строй советского ВМФ в 30-х годах прошлого столетия, строили итальянцы. А после войны наши моряки ходили в моря и океаны на реквизированных у врага и отремонтированных линкорах и крейсерах «Новороссийск» (бывший «Джулио Чезаре»), «Адмирал Макаров» (бывший «Нюрнберг»), «Керчь» (бывший «Дюн Д’Аоста»), эсминцах «Прыткий», «Пылкий» и «Прочный» (бывшие «Фридрих Инн», «Эрих Стейнбрикк» и «Карл Галстер»), на нескольких десятках немецких подводных лодок и торпедных катеров. И в послевоенное время советский ВМФ заказывал боевые корабли в Польше, Югославии, Румынии, ГДР… Никто тогда не говорил, что кто-то лоббирует интересы зарубежных фирм. Понимали, все это делается для укрепления могущества родного флота. И никак иначе.

Сегодня та же история, как после Великой Отечественной. Может, в чем-то гораздо хуже. И нет ничего зазорного, что Россия закажет и купит надводные корабли у Франции и Италии, может, у Испании. Оружие, навигационные системы и вычислительные комплексы мы сможем поставить туда свои. Как делают индийцы, когда начиняют построенные в России фрегаты своей электроникой.

Пора перестать смотреть на западные фирмы как на злющих конкурентов, другими словами – «через прорезь прицела». Научимся работать так, как они, тогда и не станем платить свои деньги за их продукцию. А пока надо спасать собственный флот. И адмиралу Высоцкому, который ищет для этого пути и средства, – браво!

От	OldSalt
К	Сергей (26.07.2009 00:23:44)
Дата	29.07.2009 12:40:08

Re: Идея овладевает

Добрый день!
>И в послевоенное время советский ВМФ заказывал боевые корабли в Польше, Югославии, Румынии, ГДР… Никто тогда не говорил, что кто-то лоббирует интересы зарубежных фирм. Понимали, все это делается для укрепления могущества родного флота. И никак иначе.
Помнится, в Польше строили мпк, сдк и плавучие ремонтные мастерские, в Югославии - госпитальные суда, в Финляндии - плавказармы, вот что строили в Румынии и ГДР?
А вообще-то, заказывая корабли за границей мы подадим дурной пример Китаю и Индии - вот, мол, где действительно корабли-то умеют делать.
С наилучшими пожеланиями

От	nick191
К	OldSalt (29.07.2009 12:40:08)
Дата	30.07.2009 19:48:59

Re: Идея овладевает

Здравствуйте.
>Помнится, в Польше строили мпк, сдк и плавучие ремонтные мастерские,
Еще учебные корабли...
С уважением, nick191.

От	Cyclone
К	OldSalt (29.07.2009 12:40:08)
Дата	29.07.2009 15:00:00

Я думаю, что ни у Китая ни у Индии на этот счёт УЖЕ...

...сомнений нет

От	V3AY3
К	Cyclone (29.07.2009 15:00:00)
Дата	29.07.2009 15:13:30

Re: Я думаю,

>...сомнений нет
думаю - там другой вектор - к чему платьь кому - то если своих ресурсов , гл. образом рабсилы - хоть ж.. жуй

От	mk
К	Сергей (26.07.2009 00:23:44)
Дата	27.07.2009 10:25:54

Плохие идеи

Россия при Царе строила корабли за границей потому, что своих судостроительных мощностей не было (или они были
загружены по самое немогу). СССР строил корабли в соцлагере или в Финляндии тоже из-за полной загрузки
собственных мощностей + подкормить братьев по соцлагерю. Сегодня отечественное судостроение влачит жалкое
существование во многом из-за отсутствия заказов. Автор же не приводит график финансирования того же
"Ярослава" или "Северодвинска"?

Что может отечественный завод - можно посмотреть на примере Красного Сормова: после окончания строительства пл
там при наличии оплаченных заказов спускаются танкеры по 13тыс тонн для Каспия. Не без проблем, конечно. Но -
строят.
--
С уважением, Михаил

От	M.Lukin
К	mk (27.07.2009 10:25:54)
Дата	27.07.2009 16:12:56

То, что хотят купить, у нас не сконструируют и не построят быстро (-)

От	ТК 202
К	M.Lukin (27.07.2009 16:12:56)
Дата	27.07.2009 19:48:26

Re: То, что...

А то, что у нас не сконструируют и не построят быстро, нам не продадут, а что продадут, то уже в прошлом веке устарело.
С уважением

От	M.Lukin
К	ТК 202 (27.07.2009 19:48:26)
Дата	28.07.2009 20:39:27

Нет, хотят купить новое -- головной корпус принят в феврале 2006 (-)

От	zas
К	ТК 202 (27.07.2009 19:48:26)
Дата	28.07.2009 20:33:08

Re: То, что...

Совершенно не факт, что то, что уже устарело у них- не актуально для нас. Была же история, когда трофейный старичок Ф-5 выдрал в учебных боях новейший Миг-23М.

С уважением...

От	mk
К	M.Lukin (27.07.2009 16:12:56)
Дата	27.07.2009 17:02:09

Сколько занимает полный цикл

от конструкции до готового корабля? Если сейчас не развивать своё проектирование и производство, вкладывая
деньги в чужое - его и не будет никогда.
--
С уважением, Михаил

От	M.Lukin
К	mk (27.07.2009 17:02:09)
Дата	27.07.2009 17:16:55

Re: Сколько занимает...

>от конструкции до готового корабля? Если сейчас не развивать своё проектирование и производство, вкладывая
>деньги в чужое - его и не будет никогда.

Ну, тут важно соблюсти баланс - а то можно все вложить "в свое" и в итоге остаться вообще без кораблей :-) Тому примеры "Булава" в плане констукторских проблем и "Горщков" в плане производственных проблем.
Потом нашему кораблестроению явно нужна "свежая кровь". Всегда полезно познакомиться с чужими наработками, согласитесь.
"Развивая свое проектирование и производство", мы пришли к тому что у нас сейчас в составе флота 8 СКР 7 разных типов. Зато все КБ и заводы загружены работой по самые... :-)

С уважением, МЛ

От	mk
К	M.Lukin (27.07.2009 17:16:55)
Дата	28.07.2009 10:06:04

Re: Сколько занимает...

> Ну, тут важно соблюсти баланс - а то можно все вложить "в свое" и в итоге остаться вообще без кораблей :-)

Вкладывать в чужое - остаться наверняка вообще без кораблей через 10-15 лет. Потом бессмысленно строить или
приобретать корабли, которые потом невозможно обслуживать весь жизненные цикл в части судоремонта, что показал
опыт СССР. Всё тогда сведётся к "китаизации" судостроения путём изготовления одноразовых, до первого среднего
ремонта.

> Тому примеры "Булава" в плане констукторских проблем и "Горщков" в плане производственных проблем.

Проблемы с "Булавой" организационные, а с "Горшковым" - организационно-финансовые. Технических проблем там
почти нет.

> Потом нашему кораблестроению явно нужна "свежая кровь". Всегда полезно познакомиться с чужими наработками,
> согласитесь.

Если дадут ...

> "Развивая свое проектирование и производство", мы пришли к тому что у нас сейчас в составе флота 8 СКР 7
> разных типов.

Неплохо бы вместе с этим утверждением рассказать об изначальном происхождении этих типов. И за какой срок иные
из них строились. И для чего.

> Зато все КБ и заводы загружены работой по самые... :-)

Я бы так не сказал. КБ "пинают воздух", заводы - дышат на ладан.

--
С уважением, Михаил

От	M.Lukin
К	mk (28.07.2009 10:06:04)
Дата	28.07.2009 10:31:55

Re: Сколько занимает...

>Вкладывать в чужое - остаться наверняка вообще без кораблей через 10-15 лет. Потом бессмысленно строить или
>приобретать корабли, которые потом невозможно обслуживать весь жизненные цикл в части судоремонта, что показал
>опыт СССР.

Не соглашусь. Советский подход -- пытаться производить всю "линейку" плавсредств. Не потянем, думаю. Особенно с учетом изъянов нашей конструкторской и производственной школы.
Никто не предлагает вообще прекратить производство кораблей ПЛ. Есть вполне удачные направления. А в других -- зачем надрывать жилу? Это как пытаться наладить самостоятельно производство "Порше" на АвтоВАЗе.
А проблемы с ремонтом вполне себе были и есть и с кораблями отечественной постройки, данный пример тут не совсем работает.
В конце концов, симпатичный кораблик они хотят купить, не старый и "не имеющий аналогов" :-) Если слухи -- правда :-)

С уважением, МЛ

От	mk
К	M.Lukin (28.07.2009 10:31:55)
Дата	28.07.2009 11:11:28

Re: Сколько занимает...

> Не соглашусь. Советский подход -- пытаться производить всю "линейку" плавсредств. Не потянем, думаю.
> Особенно с учетом изъянов нашей конструкторской и производственной школы.

Так надо эти школы править, а не корпуса чужие покупать. Вкладывать деньги в людей, а не в железо.

> Никто не предлагает вообще прекратить производство кораблей ПЛ. Есть вполне удачные направления. А в
> других -- зачем надрывать жилу? Это как пытаться наладить самостоятельно производство "Порше" на АвтоВАЗе.

Производство уже прекращено, о чём красноречиво говорит Ваш же справочник по флоту вообще. Покупка корпусов за
границей - последний гвоздь в гроб. При этом корпусное производство есть только верхушка айсберга, последняя
степень. А что с двигателями, например? С трубным производство, прокатом? Тоже покупать?

Станки нужны, идеи, технологии, штучные изделия (типа того же сименского ГЭД на пл, если продадут).

> А проблемы с ремонтом вполне себе были и есть и с кораблями отечественной постройки, данный пример тут не
> совсем работает.

Пример тут простой - нужно проектировать полный жизненный цикл. И бессмысленно было строить корабли, которые
потом негде ремонтировать.

> В конце концов, симпатичный кораблик они хотят купить, не старый и "не имеющий аналогов" :-) Если слухи --
> правда :-)

Почему бы такой же симпатичный кораблик не достроить свой за год вместо 6 лет?

--
С уважением, Михаил

От	M.Lukin
К	mk (28.07.2009 11:11:28)
Дата	28.07.2009 11:20:33

Re: Сколько занимает...

>Так надо эти школы править, а не корпуса чужие покупать. Вкладывать деньги в людей, а не в железо.

Почему одно должно исключать другое? Пусть люди познакомятся с чужим опытом заодно.

>Производство уже прекращено, о чём красноречиво говорит Ваш же справочник по флоту вообще Покупка корпусов за
>границей - последний гвоздь в гроб.

Реально нам сейчас в ближайшие 10-15 лет никто не сделает десантный вертолетоносец-док отечественного проекта. А фрегата и корветы никто и не предлагает покупать.

>При этом корпусное производство есть только верхушка айсберга, последняя
>степень. А что с двигателями, например?

С двигателями жизнь все-таки крутится. Вон, "Сатурн" активно двигает свои разработки, даже "Дюгонь" и "Буян" решили переоснастить газовыми турбинами. С дизелями хуже, хотя, насколько я понимаю, и у "Звезды" и у "Коломны" есть наработки, а в Ярославел чуть ли не "коммон рэйл" хотят выпускать -- хоть и автомобильный, но новое слово в дизелестроении.

>Почему бы такой же симпатичный кораблик не достроить свой за год вместо 6 лет?

??? А Вы что имеете в виду? У нас корпусов ДК вроде бы нигде и нету. А таких, как французы делают, и в проекте нет.
Вообще, дискуссия на аирбазе.ру по этому поводу показала, на мой взгляд, что аргументы "за" покупку выглядят сильнее, чем "против". При том что я ту дискуссию лишь читал :-)

С уважением, МЛ

От	mk
К	M.Lukin (28.07.2009 11:20:33)
Дата	28.07.2009 12:16:16

Re: Сколько занимает...

> Почему одно должно исключать другое? Пусть люди познакомятся с чужим опытом заодно.

Для этого людей на чужое производство достаточно отправить.

> С двигателями жизнь все-таки крутится. Вон, "Сатурн" активно двигает свои разработки, даже "Дюгонь" и "Буян"
> решили переоснастить газовыми турбинами.

Масштаб не тот.

> С дизелями хуже, хотя, насколько я понимаю, и у "Звезды" и у "Коломны" есть наработки, а в Ярославел чуть ли
> не "коммон рэйл" хотят выпускать -- хоть и автомобильный, но новое слово в дизелестроении.

Там не так всё радужно. Производство - почти штучное. Не будет новых корпусов - не будет и двигателей.

> ??? А Вы что имеете в виду? У нас корпусов ДК вроде бы нигде и нету. А таких, как французы делают, и в
> проекте нет.

Ну так сделать проект из контейнеровоза (или купить _проект_ готовый).

> Вообще, дискуссия на аирбазе.ру по этому поводу показала, на мой взгляд, что аргументы "за" покупку выглядят
> сильнее, чем "против". При том что я ту дискуссию лишь читал :-)

Там в ней участвовали люди, имеющие отношение к современному отечественному судостроению? Или это всё
рассуждения "молодых и успешых" менеджеров?

--
С уважением, Михаил

От	M.Lukin
К	mk (28.07.2009 12:16:16)
Дата	28.07.2009 19:04:27

Re: Сколько занимает...

>Для этого людей на чужое производство достаточно отправить.

Легко у Вас все выглядит :-)) Думаю, тех "констукторов", что "забыли" 2 тыщи километров кабельных трасс на "Горшкове", бесполезно куда-либо отправлять... :-))

>Масштаб не тот.

И это аргумент :-)

>так сделать проект из контейнеровоза (или купить _проект_ готовый).

Нет уж. Делали у нас вертолетоносец из контейнеровоза в 70-х, пр.10200, если не путаю... Там в итоге от контейнеровоза не осталось ничего (по буквам - Николай, Иван, Харитон, Ульяна... :-) ) Да и водоизмещение зашкалило за все разумные пределы.
А купить готовый проект - кто его строить-то будет?

>Там в ней участвовали люди, имеющие отношение к современному отечественному судостроению? Или это всё
>рассуждения "молодых и успешых" менеджеров?

Дискуссия там еще открыта, Вы вполне можете в ней поучаствовать и оценить способности участников. Есть там, насколько я понимаю, и люди, "имеющие отношение".
А вообще хотелось бы услышать спецов с заводов.

С уважением, МЛ

От	mk
К	M.Lukin (28.07.2009 19:04:27)
Дата	29.07.2009 09:48:49

Собственно

подобный процесс прошло наше автомобилестроение. У меня перед глазами - пример ГАЗа. Дерипаска начал свою
деятельность с уничтожения УКЭРа, и большой части испытателей, дескать, "мне в Англии конструкторы сделают
машину-конфету". Потом вывели все "непрофильные" производства ("а оснастку купим готовую"). В итоге имеем в
ближайшей перспективе только отвёрточную сборку. Однокашник, который делал нормальный вариант кузова Газели, в
результате ушёл торговать сотовыми телефонами.

--
С уважением, Михаил

От	M.Lukin
К	mk (29.07.2009 09:48:49)
Дата	29.07.2009 10:47:43

Это был плохой пример.

Дерипаска не ангел. Но наше автомобилестроение - это что-то... Пример косности, криворукости, полного отставания от "мэйнстрима", совковости, непонимания простейших констукторских и экономическимх законов и т.д.
Вы сами-то не считаете, что эту отрасль народного хозяйства необходимо как можно скорее уничтожить??? :-)) На ее фоне судостроение -- просто прорывной российский хайтек.

>ближайшей перспективе только отвёрточную сборку.

Это замечательно, не находите? А как научатся нормально собирать -- можно и конструировать попробовать.

> Однокашник, который делал нормальный вариант кузова Газели,

Я видел эту Газель - к ней нельзя сделать нормальный кузов. Это все равно что к ВАЗу сделать нормальный кузов :-)))

>результате ушёл торговать сотовыми телефонами.

И прекрасно, достойная и уважаемая работа.

С уважением, МЛ

От	V3AY3
К	M.Lukin (29.07.2009 10:47:43)
Дата	29.07.2009 14:37:35

Re: Это был...

>Дерипаска не ангел. Но наше автомобилестроение - это что-то... Пример косности, криворукости, полного отставания от "мэйнстрима", совковости, непонимания простейших констукторских и экономическимх законов и т.д.
>Вы сами-то не считаете, что эту отрасль народного хозяйства необходимо как можно скорее уничтожить??? :-)) На ее фоне судостроение -- просто прорывной российский хайтек.

>>ближайшей перспективе только отвёрточную сборку.

здр!
отверточная сборка - это путь в никуда - т.к следствие этого - окончательный упадок и технологическая отсталость собственной промышленности
в случае с судостроением - рывок надо делать обучая СВОИХ ИНЖЕНЕРОВ И ОСНОВОНОЙ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЙ ПЕРСОНАЛ ПЕРЕДОВЫМ МЕТОДАМ И ПРИЕМАМ ТРУДА
ПРИВНОСЯ К СЕБЕ ЛУЧШЕЕ И СОВМЕЩАЯ ЕГО СО СВОИМ ЛУЧШИМ.
ПРОДОЛЖАЯ ВАШИ МЫСЛИ - ТАК ВЕДЬ МОЖНО И КОММЕРСАНТ НАХЕР ЗАКРЫТЬ - THE TIMES УЫТЬ С ГАРДИАНАМИ РАЗНЫМИ - НАХРЕНА НАМ СВОИ ЖУРНАЛИСТЫ ??? !!!
НАДО СВОИМ ЗАДАЧИ СТАВИТЬ И СПРАШИВАТЬ ПОПУТНО КОРРЕКТИРУЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО В СФЕРЕ ФИНАНСОВ, НАЛОГОВ И ТД

С УВ

НУ И ПОСАДКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ КОНЕЧНО, КУДА БЕЗ НИХ ? :)
>
>Это замечательно, не находите? А как научатся нормально собирать -- можно и конструировать попробовать.

>> Однокашник, который делал нормальный вариант кузова Газели,
>
>Я видел эту Газель - к ней нельзя сделать нормальный кузов. Это все равно что к ВАЗу сделать нормальный кузов :-)))

>>результате ушёл торговать сотовыми телефонами.
>
>И прекрасно, достойная и уважаемая работа.

>С уважением, МЛ

От	zas
К	V3AY3 (29.07.2009 14:37:35)
Дата	29.07.2009 15:35:58

СТАЛИН НУЖЕН! (+)

ПРИ СТАЛИНЕ УЖЕ В 1946 ГОДУ ЗАПУСТИЛИ ПЕРВЫЙ СОВЕТСКИЙ РЕАКТОР. ЭТО ПОЛТОРА ГОДА ПОСЛЕ ВОЙНЫ. ЗА БУЛАВУ РАССТРЕЛЬНЫЕ СПИСКИ УЖЕ ДАВНО БЫЛИ БЫ УТВЕРЖДЕНЫ. ЗА ЯРОСЛАВОВ МУДРЫХ, САНКТ-ПЕТЕРБУРГИ И ПРОЧИЕ ЛАДЫ-КАЛИНЫ В БУТЫРКАХ УЖЕ БЫЛИ БЫ СПИСАНЫ ДВА-ТРИ ЦИНКА С ПМовскими ПАТРОНАМИ.
ИБО- ВСЯ ЭТА НЫНЕШНЯЯ ОКАБЭШНО-СМПШНО-ИТПШНО ВРЕДИТЕЛЬСКАЯ ГОПЬ ВООБЩЕ НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЕТ! СКАЗАЛ, СЦУКО: "СДАМ КОРАБЛЬ В 2008 ГОДУ". СДАВАЙ! НЕ СДАЛ-К СТЕНКЕ! ТОЛЬКО ТАК!
А НАМ-НАРОДУ, СОПЛЕЙ НЕ НАТЬ ЭТИХ ПРО: "НАДО УЧИТЬ", "НАДО ПОДДЕРЖИВАТЬ", "НАДО РАЗВИВАТЬ". ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ЦИФРЫ, КОНКРЕТНЫЕ СРОКИ, ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПОСАДКИ И РАССТРЕЛЫ ЗА ИХ СРЫВЫ.

С уважением...

От	sonar
К	zas (29.07.2009 15:35:58)
Дата	04.09.2009 04:27:38

Re: СТАЛИН НУЖЕН!

> ПРИ СТАЛИНЕ УЖЕ В 1946 ГОДУ ЗАПУСТИЛИ ПЕРВЫЙ СОВЕТСКИЙ РЕАКТОР. ЭТО ПОЛТОРА ГОДА ПОСЛЕ ВОЙНЫ. ЗА БУЛАВУ РАССТРЕЛЬНЫЕ СПИСКИ УЖЕ ДАВНО БЫЛИ БЫ УТВЕРЖДЕНЫ. ЗА ЯРОСЛАВОВ МУДРЫХ, САНКТ-ПЕТЕРБУРГИ И ПРОЧИЕ ЛАДЫ-КАЛИНЫ В БУТЫРКАХ УЖЕ БЫЛИ БЫ СПИСАНЫ ДВА-ТРИ ЦИНКА С ПМовскими ПАТРОНАМИ.
> ИБО- ВСЯ ЭТА НЫНЕШНЯЯ ОКАБЭШНО-СМПШНО-ИТПШНО ВРЕДИТЕЛЬСКАЯ ГОПЬ ВООБЩЕ НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЕТ! СКАЗАЛ, СЦУКО: "СДАМ КОРАБЛЬ В 2008 ГОДУ". СДАВАЙ! НЕ СДАЛ-К СТЕНКЕ! ТОЛЬКО ТАК!
> А НАМ-НАРОДУ, СОПЛЕЙ НЕ НАТЬ ЭТИХ ПРО: "НАДО УЧИТЬ", "НАДО ПОДДЕРЖИВАТЬ", "НАДО РАЗВИВАТЬ". ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ЦИФРЫ, КОНКРЕТНЫЕ СРОКИ, ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПОСАДКИ И РАССТРЕЛЫ ЗА ИХ СРЫВЫ.

>С уважением...
Не те времена, к счастью. Вон на Западе ничего подобного не было , нет, и не будет, но зато как работает экономика? Как швейцарские часы. А одними расстрелами сейчас уже не справиться. Не те времена, к счастью.

От	big
К	zas (29.07.2009 15:35:58)
Дата	07.08.2009 01:43:55

Re: СТАЛИН НУЖЕН!

> ПРИ СТАЛИНЕ УЖЕ В 1946 ГОДУ ЗАПУСТИЛИ ПЕРВЫЙ СОВЕТСКИЙ РЕАКТОР. ЭТО ПОЛТОРА ГОДА ПОСЛЕ ВОЙНЫ. ЗА БУЛАВУ РАССТРЕЛЬНЫЕ СПИСКИ УЖЕ ДАВНО БЫЛИ БЫ УТВЕРЖДЕНЫ. ЗА ЯРОСЛАВОВ МУДРЫХ, САНКТ-ПЕТЕРБУРГИ И ПРОЧИЕ ЛАДЫ-КАЛИНЫ В БУТЫРКАХ УЖЕ БЫЛИ БЫ СПИСАНЫ ДВА-ТРИ ЦИНКА С ПМовскими ПАТРОНАМИ.
> ИБО- ВСЯ ЭТА НЫНЕШНЯЯ ОКАБЭШНО-СМПШНО-ИТПШНО ВРЕДИТЕЛЬСКАЯ ГОПЬ ВООБЩЕ НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕЧАЕТ! СКАЗАЛ, СЦУКО: "СДАМ КОРАБЛЬ В 2008 ГОДУ". СДАВАЙ! НЕ СДАЛ-К СТЕНКЕ! ТОЛЬКО ТАК!
> А НАМ-НАРОДУ, СОПЛЕЙ НЕ НАТЬ ЭТИХ ПРО: "НАДО УЧИТЬ", "НАДО ПОДДЕРЖИВАТЬ", "НАДО РАЗВИВАТЬ". ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ЦИФРЫ, КОНКРЕТНЫЕ СРОКИ, ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЕ ПОСАДКИ И РАССТРЕЛЫ ЗА ИХ СРЫВЫ.

>С уважением...

Да-да, именно на СМП (тогда, конечно, завод 402), по-моему, году в 39-м прокололись с заклепками на корпусе строившегося крейсера - не ту сталь применили. Ну, заклепки-то само-собой высверлили и заменили, а всех ИТР, причастных к событию перевезли совсем недалеко из поселка "Судострой" в поселок "Ягринлаг" (и то и другое в черте современного Северодвинска).
Что характерно, на производстве почти не сказалось, а качество повысилось радикально.
ЭТО предлагаете...?

От	V3AY3
К	zas (29.07.2009 15:35:58)
Дата	29.07.2009 15:43:30

Re: СТАЛИН НУЖЕН!

От	M.Lukin
К	V3AY3 (29.07.2009 14:37:35)
Дата	29.07.2009 15:14:56

Re: Это был...

>отверточная сборка - это путь в никуда - т.к следствие этого - окончательный упадок и технологическая отсталость собственной промышленности

Не соглашусь. В частности, это -- путь к воспитанию нормальных рабочих. Сравните качество сборки Форда-Всеволжска и Автоваза. А ведь рабочие и там, и там одинаковые.
А потом у них в семьях вырастут дети, которые видят, что папа привык все делать качественно. И будут такими же. А в семьях рабочих автоваза может вырасти только "Криворук, сын Бракодела" :-) Я знаю о чем говорю - мое детство прошло возле автозавода АЗЛК.
В итоге лет через 400-500 у нас в стране вновь появятся люди, которые умеют выпускать автомобили :-))

>ПРОДОЛЖАЯ ВАШИ МЫСЛИ - ТАК ВЕДЬ МОЖНО И КОММЕРСАНТ НАХЕР ЗАКРЫТЬ - THE TIMES УЫТЬ С ГАРДИАНАМИ РАЗНЫМИ - НАХРЕНА НАМ СВОИ ЖУРНАЛИСТЫ ??? !!!

Замечу, что:
1. "Коммерсантъ" не пользуется дотациями -- ни государственными, ни частными. Живем, на что заработали. Не заработаем -- закроемся нафиг.
2. Нас никто "закрыть" со стороны не может. Полное саморегулирование. И пиар-компаний с лозунгов "Спасти Ъ -- российское достояние не проводим".
3. Западные издательства-- в том числе и "Таймс" запускади проекты в РФ. Примеров много. "Профиль" с "Бизнесвик", "Газета" с кем-то там. Те же "Ведомости". Пока мы успешно конкурируем.
4. Читатель и рекламодатель сознательно выбирает Ъ, а не Times или интернет-сайты. Замечу, никто читателя/рекламодателя не заставляет, никаких законов "Об обязательном чтении Ъ" нету, господдержкой мы не пользуемся. То есть, имеет место качественный продукт, который люди потребляют.
5. Выходит, журналисты нам свои "хрена на" :-))

>НАДО СВОИМ ЗАДАЧИ СТАВИТЬ И СПРАШИВАТЬ ПОПУТНО КОРРЕКТИРУЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО В СФЕРЕ ФИНАНСОВ, НАЛОГОВ И ТД

Это другой вопрос. Чисто экономические меры вполне возможны, но мягкие. Вот авиапром заградительные пошлины в итоге не спасли? А потому как изначально у нас все авиастроение военное плюс криворукость. :-(

Опять же, замечу, танки мы делаем вполне себе -- Уралвагонзавод продает их за рубеж и не плачет. А вот с авто не получается. Ну и давайт еиграть на своем поле.

А вообще я не пойму, почему покупка одного-единственного "Мистраля" приводит всех к мысли об уничтожении российского судострооения. Пущай они сперва сдадут то, что у них на стапелях. :-)

С уважением, МЛ

От	mk
К	M.Lukin (29.07.2009 15:14:56)
Дата	29.07.2009 16:17:18

Re: Это был...

> Пущай они сперва сдадут то, что у них на стапелях. :-)

Пускай заплатят за это. Включая издержки заводов по увеличению сверх всяких мыслимых сроков строительсва.

--
С уважением, Михаил

От	M.Lukin
К	mk (29.07.2009 16:17:18)
Дата	29.07.2009 16:36:02

Это само собой, даже не обсуждается. 100% финансирование обязательно (-)

От	mk
К	M.Lukin (29.07.2009 16:36:02)
Дата	29.07.2009 16:44:15

Получается

двойной стандарт: французам - живые деньги (пусть и не 100% предоплаты), своим - обещание когда-нибудь что-то
заплатить.

Написали бы Вы статью про Красное Сормово, где с 2005 г пл больше не строятся, военного осталось минимум,
предприятие серьёзно переоснастилось и хоть как-то работает. А сварщик там получает денег в два раза меньше,
чем на Вторчермете ...

--
С уважением, Михаил

От	M.Lukin
К	mk (29.07.2009 16:44:15)
Дата	29.07.2009 18:41:28

Разве на "Сормове" минимум военного?

>Написали бы Вы статью про Красное Сормово,

Информационный повод нужен.

>где с 2005 г пл больше не строятся,

А там есть, что строить? Какие-то проекты, которые нужны ВМФ?

> военного осталось минимум,

Да ладно Вам, я тут почитал их годовой отчет за 2008 -- они вполне себе "на конвейер" поставили комплектующие для экспортных ПЛ, 955 и 885. Что такое "система самообороны ПЛ 'Шлагбаум'", кстати?

Вот Вам из их отчета:

2. Судостроение военное.
Изготовлено продукции для заказчиков:
ОАО «Адмиралтейские верфи».
• Комплект изделий ТА для экспортной ПЛ (Алжир).
• 10-ть устройств ПМУ для экспортных ПЛ (Алжир)
• Комплект изделий ТА для ПЛ проекта «Лада-2»
• ЗИП к изделиям 24

ОАО «ПО «Севмаш»
• 7-мь устройств ПМУ для заказов «Ясень» и «Борей-2».
• Выполнялись работы по восстановлению эксплуатационных свойств изделий 24 заказа «Ясень».

В 2008 году в производстве также находились:
• Комплект ТА и ПМУ для заказа «Борей-3»
• 6-ть устройств ПМУ. Заказчик – ОАО «ЦКБ МТ «Рубин».
• Одиночный ЗИП грузовых устройств и ЗИП к ПМУ. Заказчик –
ОАО «ЦКБ МТ «Рубин».

• Различные изделия, предназначенные для комплектования заказов
ВМФ.
В июле 2008 года были закончены работы по ремонту и модернизации спасательного глубоководного аппарата проекта 1855-1 (АС-28). Заказ прошел государственные испытания и сдан Заказчику – ВМФ

Портфель заказов на 2009 год и последующие годы.
2. Судостроение военное.
• Комплект ТА и комплект ПМУ для заказа «Борей-3»
Сроки сдачи: ТА – 2009 год
ПМУ – 2010 год.
• Одно устройство ПМУ для заказа «Ясень»
Срок сдачи – 2009 год.
• 6-ть устройств ПМУ. Заказчик – ОАО «ЦКБ МТ «Рубин».
Срок сдачи – 2009 год.
• ЗИП грузовых устройств и ЗИП по перечню.
Срок поставки – 2009 год.
• Изделие Шлагбаум для заказов «Борей-2» и «Ясень».
Срок поставки – 2009 год.
• Комплект ТА для заказа «Ясень-2».
Срок сдачи – 2011 год.

http://disclosureksormovo.narod.ru/

>предприятие серьёзно переоснастилось и хоть как-то работает. А сварщик там получает денег в два раза меньше,
>чем на Вторчермете ...

Это, кстати, как не цинично звучит, свидетельствует об экономической эффективности и успешном менеджементе "Сомова" -- раз у них сварщик работает за меньшеую зарплату, значит, и его работа устраивает (заво не в чистом поле, сварщик с руками в Нижнем, думаю, себе на кусок хлеба заработает), и себестоимость у них ниже, чем у конкурентов.

С уважением, МЛ

От	mk
К	M.Lukin (29.07.2009 18:41:28)
Дата	30.07.2009 15:03:35

Re: Разве на...

> >Написали бы Вы статью про Красное Сормово,
>
> Информационный повод нужен.

А вот чем не повод: http://www.niann.ru/?id=353114

> А там есть, что строить? Какие-то проекты, которые нужны ВМФ?

Всё что угодно со сдаточным весом 4-5 тыс тонн (водоизмещение пр. 945А порядка 10 тыс тонн).

>> военного осталось минимум,
>
> Да ладно Вам, я тут почитал их годовой отчет за 2008 -- они вполне себе "на конвейер" поставили комплектующие для экспортных ПЛ, 955 и 885.

Дело в том, что все ТА и многие ВУ в стране производятся (по моим сведениям - только!) там.

> Что такое "система самообороны ПЛ 'Шлагбаум'", кстати?

Меньше знаешь - лучше спишь.

> Это, кстати, как не цинично звучит, свидетельствует об экономической эффективности и успешном менеджементе "Сомова" -- раз у них сварщик работает за меньшеую зарплату, значит, и его работа устраивает (заво не в чистом поле, сварщик с руками в Нижнем, думаю, себе на кусок хлеба заработает), и себестоимость у них ниже, чем у конкурентов.

Это свидетельствует только о том, что людям предпенсионного возраста просто некуда податься. Каркасы монолиток для СМУ-155 варили привезённые откуда-то таджики (про качество ничего не знаю). На строительстве метромоста и собственно метро работают ... московские "гастарбайтеры", меняясь раз в две неделю.

Цена вопроса (размер оклада) два года назад: 6 тыс руб на КС и минимум 12 тыс руб - на Вторчермете. Всё что свыше - сделка, но её могут и не заплатить, если у предприятия нет работы. Да, да, там рубли, а не уе. Сейчас ситуация ещё хуже, так как Палмали от танкеров отказалась, а на ГАЗе из 100 тыс работников хотят оставить
менее трети.

--
С уважением, Михаил

От	M.Lukin
К	mk (30.07.2009 15:03:35)
Дата	30.07.2009 16:09:59

Re: Разве на...

>Всё что угодно со сдаточным весом 4-5 тыс тонн (водоизмещение пр. 945А порядка 10 тыс тонн).

Ну то есть реально КС может рассчитывать только на заказы по 677 -- а их "Адм.верфи" под себя загребли.
Мне кажется, "Сормову" не надо расширять пакет военных заказов -- из МО сейчас плохой плательщик. Работали бы они в своей нише -- ТА и ПМУ, будучи, как Вы справедливо заметили, монополистом. А ориентировались бы больше на гражданское судостроение.

>Сейчас ситуация ещё хуже, так как Палмали от танкеров отказалась,

Я так понимаю, там конфликт вокруг цен и сроков. Как на СМП с норвежскими химовозами?

С уважением, МЛ

От	mk
К	M.Lukin (30.07.2009 16:09:59)
Дата	30.07.2009 18:19:37

Re: Разве на...

>>Всё что угодно со сдаточным весом 4-5 тыс тонн (водоизмещение пр. 945А порядка 10 тыс тонн).
>
>Ну то есть реально КС может рассчитывать только на заказы по 677 -- а их "Адм.верфи" под себя загребли.

У нас тут Главком намедни обмолвился, что нужны маленькие пла в 6 тыс тонн ...

>>Сейчас ситуация ещё хуже, так как Палмали от танкеров отказалась,
>
>Я так понимаю, там конфликт вокруг цен и сроков.

Неправильно понимаете. Нужно читать между строк.

С уважением, Михаил.

>С уважением, МЛ

От	serg
К	M.Lukin (29.07.2009 18:41:28)
Дата	30.07.2009 14:45:50

Re: Разве на...

Доброго времени суток!

>• Выполнялись работы по восстановлению эксплуатационных свойств изделий 24 заказа «Ясень».

А что у него с аппаратами случилось, что их восстанавливать потребовалось?

С уважением, serg

От	V3AY3
К	mk (29.07.2009 16:44:15)
Дата	29.07.2009 17:09:25

Re: Получается

>двойной стандарт: французам - живые деньги (пусть и не 100% предоплаты), своим - обещание когда-нибудь что-то
>заплатить.

>Написали бы Вы статью про Красное Сормово, где с 2005 г пл больше не строятся, военного осталось минимум,
>предприятие серьёзно переоснастилось и хоть как-то работает. А сварщик там получает денег в два раза меньше,
>чем на Вторчермете ...

Здр!
Видимо гозорезчик или раздельщик Вторчрмета получает больше чем судосборщик и сварщик на КС ?
по деньгам примерным просветите публику плз

З/плата сварного на судоремонте, например в Европе - от 2500 до 4000 евро - , на новых корпусах чуть больше. а у нас?
>--
>С уважением, Михаил

От	V3AY3
К	M.Lukin (29.07.2009 15:14:56)
Дата	29.07.2009 16:07:22

Re: Это был...

От	M.Lukin
К	V3AY3 (29.07.2009 16:07:22)
Дата	29.07.2009 16:35:28

Re: Это был...

>однако, выражу сомнение, что тираж Вашей газеты посволяет Вам самоокупаться :)

При чем здесь тираж? Он чем больше -- тем больше убытков (распространение очень дорого). Доходы от рекламы, ее не скроешь, расценки известны, объемы тоже.
Уверяю Вас, мы были в плюсе по итогам 2008. Сейчас идем "по нулям" -- по итогам 2009 посмотрим, уж больно неустойчив рекламный рынок.

> оставляя в стороне прочие измышления о дотациях и проих вливаниях в бизнес :)

Представьте себе: никаких дотаций и "вливаний" не было при Борисе Абрамовиче и их нету при Алишере Бурхановиче. Не буду вдаваться в подробности. Намекну лишь, что "дотируемые" газеты сильно отлдичаются по тональности. Не буду приводить примеров -- они все на виду :-))

С уважением, МЛ

От	V3AY3
К	M.Lukin (29.07.2009 16:35:28)
Дата	29.07.2009 17:05:02

Re: Это был...

>>однако, выражу сомнение, что тираж Вашей газеты посволяет Вам самоокупаться :)
>
>При чем здесь тираж? Он чем больше -- тем больше убытков (распространение очень дорого). Доходы от рекламы, ее не скроешь, расценки известны, объемы тоже.
>Уверяю Вас, мы были в плюсе по итогам 2008. Сейчас идем "по нулям" -- по итогам 2009 посмотрим, уж больно неустойчив рекламный рынок.

>> оставляя в стороне прочие измышления о дотациях и проих вливаниях в бизнес :)
>
>Представьте себе: никаких дотаций и "вливаний" не было при Борисе Абрамовиче и их нету при Алишере Бурхановиче. Не буду вдаваться в подробности. Намекну лишь, что "дотируемые" газеты сильно отлдичаются по тональности. Не буду приводить примеров -- они все на виду :-))

>С уважением, МЛ
Plh!
не стану вдаваться в анализ вашей ситуации, т.к. не имею целью уличить ИД Коммерсант в чем либо :)

От	V3AY3
К	M.Lukin (29.07.2009 15:14:56)
Дата	29.07.2009 16:05:18

Re: Это был...

>>отверточная сборка - это путь в никуда - т.к следствие этого - окончательный упадок и технологическая отсталость собственной промышленности
>
>Не соглашусь. В частности, это -- путь к воспитанию нормальных рабочих. Сравните качество сборки Форда-Всеволжска и Автоваза. А ведь рабочие и там, и там одинаковые.
>А потом у них в семьях вырастут дети, которые видят, что папа привык все делать качественно. И будут такими же. А в семьях рабочих автоваза может вырасти только "Криворук, сын Бракодела" :-) Я знаю о чем говорю - мое детство прошло возле автозавода АЗЛК.
>В итоге лет через 400-500 у нас в стране вновь появятся люди, которые умеют выпускать автомобили :-))

>>ПРОДОЛЖАЯ ВАШИ МЫСЛИ - ТАК ВЕДЬ МОЖНО И КОММЕРСАНТ НАХЕР ЗАКРЫТЬ - THE TIMES УЫТЬ С ГАРДИАНАМИ РАЗНЫМИ - НАХРЕНА НАМ СВОИ ЖУРНАЛИСТЫ ??? !!!
>
>Замечу, что:
>1. "Коммерсантъ" не пользуется дотациями -- ни государственными, ни частными. Живем, на что заработали. Не заработаем -- закроемся нафиг.
>2. Нас никто "закрыть" со стороны не может. Полное саморегулирование. И пиар-компаний с лозунгов "Спасти Ъ -- российское достояние не проводим".
>3. Западные издательства-- в том числе и "Таймс" запускади проекты в РФ. Примеров много. "Профиль" с "Бизнесвик", "Газета" с кем-то там. Те же "Ведомости". Пока мы успешно конкурируем.
>4. Читатель и рекламодатель сознательно выбирает Ъ, а не Times или интернет-сайты. Замечу, никто читателя/рекламодателя не заставляет, никаких законов "Об обязательном чтении Ъ" нету, господдержкой мы не пользуемся. То есть, имеет место качественный продукт, который люди потребляют.
>5. Выходит, журналисты нам свои "хрена на" :-))

>>НАДО СВОИМ ЗАДАЧИ СТАВИТЬ И СПРАШИВАТЬ ПОПУТНО КОРРЕКТИРУЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО В СФЕРЕ ФИНАНСОВ, НАЛОГОВ И ТД
>
>Это другой вопрос. Чисто экономические меры вполне возможны, но мягкие. Вот авиапром заградительные пошлины в итоге не спасли? А потому как изначально у нас все авиастроение военное плюс криворукость. :-(

>Опять же, замечу, танки мы делаем вполне себе -- Уралвагонзавод продает их за рубеж и не плачет. А вот с авто не получается. Ну и давайт еиграть на своем поле.

>А вообще я не пойму, почему покупка одного-единственного "Мистраля" приводит всех к мысли об уничтожении российского судострооения. Пущай они сперва сдадут то, что у них на стапелях. :-)

>С уважением, МЛ
Не эксплуатировал авто отверточной сборки, не могу сказать ничего
пока шо рабочие всеволожска научились бастовать
ничему вы не научите рабочих ибо крутить гайки и всавлять пистоны - тут нужны навыки примитивные, особо думать не нада. все уже придумано
посему прогресса в качестве рабочей силы не будет ибо не будет массовости в професииях по металлообработке. электромрнтажу, и прочему, что нужно в обрабатывающих отраслях
за 500 лет произойдет вырождение и превращение в приматов при таком подходе отцов нации к решению проблем

чем отличается сборка - не знаю, то что Вы выросли вблизи АЗЛК - позволяет Вам делать выводы о качестве сборки или о криворукости?

мой вывод - надо заниматься серьезно своей промышленностью - подготовкой и развитием способностей кадров, развитием научно-технической мысли. постановкой задач перед наукой и промышленностью, культивированием передовых отраслей, модернизацией существующих и планированием ( в том числе)

з.Ы.
я в свое время ездил на фиате, на "ноздре", на "кирпиче", мерсе, фольксе , копейке. щас на шниве.
должен вам сказать, что качество сборки - практически одинаковое, количество отказов - тоже.
Качество комплектующих и контсрукторские решения - да разные, ремонтопригодность для ремонта на коленке в поле тоже разнаЯ
Уверяю Вас, что если наше автосмастерить с соблюдением всех гостов и ту, так как положено а не на шару, то это будет прочный и надежгный автомобиль.
по конкурентной цене :)
а вооще - мы на пути к потере суверенитета во всех отношениях ( первый звонок - приезд на стрелку китайских товарищей - делать правеж московским - типа че за дела.. братву обнулили - давайте типа другой кусок бизнеса обустраивайте нам _ до полной технологической и теххнической деградации путем внедрения отверточнызх производств и прочего :(()

с ув
v3ay3

От	mk
К	M.Lukin (29.07.2009 10:47:43)
Дата	29.07.2009 13:09:44

Пример хороший

Т.к. показал, как делать НЕ НАДО. Другой однокашник был ведущим конструктором по Тигру (на уровне соброчного
чертежа). Работал за бронь. Когда проект кончился - его похлопали по плечу и сказали: "молодец" и "свободен".
Что, следующий этап: "махиндра" или китайский "хаммер"?

> Это замечательно, не находите? А как научатся нормально собирать -- можно и конструировать попробовать.

Собрать нет проблем технических. только - в людях. В них и надо вкладываться. А когда под очередной "прожект"
можно набрать опоянов по 10 т.р., а потом их также выкинуть обратно - ничего сделано не будет. А вообще в
жизненном цикле проблем полно именно технических, а для отвёрток конструкторы и испытатели не нужны. Поэтому
их сокращаем, а полигоны - под коттеджи. Очень выгодно.

> Я видел эту Газель - к ней нельзя сделать нормальный кузов.

Речь идёт не про фургон, а про борт. Первоначальный вариант был сделан "на коленке", что не мешало пробыть ему
4 года на конвеере. Впрочем, редкий экземпляр проживал столько, ибо сгнивал он гораздо быстрее. Был сделан
новый вариант, почти цельноштампованный (причина, по которой его не было сразу, оснастку не успевали сделать к
вышеутверждённому сроку). Фургон, по славам этого же однокашника, они тоже пытались лечить, но бесполезность
этого процесса была понятно изначально: у него стенки боковые "дутые" (так дизайнеры нарисовали, а
руководство - утвердило). Из-за этого у кузова никакая жёсткость на кручение, даже наличие мощной (и
бестолковой) рамы не помогает. Ранние варианты просто разламывались по шву на крыше в р-не сдвижной двери.
Однокашник на мой вопрос, а нельзя ли распорку внутреннюю поставить ответил, с мрачным юмором, что - можно. По
большой диагонали грузового отсека. У любого импортного фургона боковые стенки - прямые, кузов - несущие, и
т.д.

> Это все равно что к ВАЗу сделать нормальный кузов :-)))

Если забыть про зарплаты в уе и отбросить лишние понты, то задачу доставки небольшого кол-ва людей и груза из
точки А в точку Б с приемлимыми эксплутационными издержками ВАЗ вполне успешно решает. Да, это - конструктор,
но опять же что происходит с отвёрточной сборкой можно лицезреть на примере Ижевского автозавода.

>>результате ушёл торговать сотовыми телефонами.
>
> И прекрасно, достойная и уважаемая работа.

Это - по Вашему мнению. А по моему: её общественная польза ==0.

Возвращаясь к первоначальному предмету разговора: нужный корабль-док к России сконструировать способно только
Невское ПКБ.
--
С уважением, Михаил

От	M.Lukin
К	M.Lukin (28.07.2009 19:04:27)
Дата	28.07.2009 19:11:45

Вот про проект 10200 подробнее (+)

http://forums.airbase.ru/2006/11/t52349,2--razvitie-avianesuschikh-korablej-rossii-sssr.html#p974297

... адмирал Н.Н. Амелько, предложил концепцию относительно дешевых вертолетоносцев ПЛО для соединений флота... Разработка проекта была отдана ЦКБ «Черноморсудопроект» под руководством Ю.Т.Каменецкого, в качестве прототипа был взят Проект контейнеровоза, ролкера пр. 1609... в процессе проектирования проект был полностью переработан и от прототипа остались только обводы подводной части корпуса... В итоге получился дорогой и сложный вертолетоносец и в следствии резкого увеличения спусковой массы, была возможность строительства этого корабля только на ЧСЗ вместо 4-го и 5-го корпуса ТАКР...
КОНЕЦ ЦИТАТЫ

Вот они -- советские конструкторы в действии.
И вообще, Вас не удивляет, что когда в августе прошлого года в Черное море вошел 1 эсминец УРО США, то у него ПУ ПКР на борту было больше, чем у всего Черноморского флота вместе взятого? :-))) "Конструкторская школа..." :-))

С уважением, МЛ

От	Сергей
К	M.Lukin (28.07.2009 19:11:45)
Дата	28.07.2009 19:25:10

В целом согласен...

Только только насчёт ПУ ПКР вы погорячились, их там всего 8

От	M.Lukin
К	Сергей (28.07.2009 19:25:10)
Дата	28.07.2009 20:09:41

Формально 2 Mk141, насколько я понимаю. Но суммарно 90 ПУ (ячеек) для ракет.

>Только только насчёт ПУ ПКР вы погорячились, их там всего 8

http://www.milnet.com/pentagon/mcfaul.htm
"61 cells aft, 29 cells forward"

ПУ Гарпунов там отсутствуют, насколько я понимаю. А 90 ячеек могут снаряжаться "Томагавками" и "Стандартами".

С уважением, МЛ

От	M.Lukin
К	M.Lukin (28.07.2009 20:09:41)
Дата	28.07.2009 20:29:57

Имелись в виду Mk41 (-)

От	Сергей
К	M.Lukin (28.07.2009 20:29:57)
Дата	28.07.2009 21:18:34

и какие в Mk41 ПКР? (-)

От	M.Lukin
К	Сергей (28.07.2009 21:18:34)
Дата	28.07.2009 21:22:54

Томагавки. Не ПКР, а КР, конечно (-)

От	Сергей
К	M.Lukin (28.07.2009 21:22:54)
Дата	28.07.2009 22:17:44

тамагавков у нас на кораблях (-)

От	Сергей
К	M.Lukin (27.07.2009 17:16:55)
Дата	27.07.2009 20:00:28

Re: Сколько занимает...

>>от конструкции до готового корабля? Если сейчас не развивать своё проектирование и производство, вкладывая
>>деньги в чужое - его и не будет никогда.
>
>Ну, тут важно соблюсти баланс - а то можно все вложить "в свое" и в итоге остаться вообще без кораблей :-) Тому примеры "Булава" в плане констукторских проблем и "Горщков" в плане производственных проблем.
>Потом нашему кораблестроению явно нужна "свежая кровь". Всегда полезно познакомиться с чужими наработками, согласитесь.
>"Развивая свое проектирование и производство", мы пришли к тому что у нас сейчас в составе флота 8 СКР 7 разных типов. Зато все КБ и заводы загружены работой по самые... :-)

>С уважением, МЛ
Промышленности нужна конкуренция которая будет толкать в спину, а флоту нужны корабли.