От georg
К mk
Дата 12.03.2009 23:02:06
Рубрики Современность;

Re: обосновать это...

>> Достоверных данных о постановке такой системы с активной подсветкой на наши ПЛ не имею.
>
>Пока рано об этом рассказывать. Если Вы прочитали и осознали Зверевскую статью про "тёмное поле" - Вам будет
>видно направление развития на будущие лет 30. А сам принцип сформулирован 25 лет назад ...

>Ещё можно поискать статьи про акустическую томографию, но самое позднее, что мне попадалось - 2002 г.

>> Значит и амеры с англичанами в обработке г/а информации "плавают".И с классификацией у них "абзац".Не всё
>> так плохо,как я думал!
>
>Акустика вообще - тёмная наука.

>--
>С уважением, Михаил
Ещё раз спасибо за статью.Я её прочитал.Реального применения в ГАК ПЛ этих методов в настоящее время не вижу.
Не разделяю Вашего оптимизма в этом вопросе.А Вы,как я погляжу,неисправимый идеалист.Через 30 лет обязательно кто нибудь умрёт,либо я,либо ишак,либо эмир.Выражаясь по русски-пассивную эффективную акустику необходимо развивать и ставить на наши корабли и самолёты сегодня,а не через ...лет.Как одно из направлений-имеет полное право на исследование и оценку эффективности по критерию эффективность-стоимость,в которую,кстати,должны входить и расходы на содержание и обслуживание системы,а также исследования на влияние низкочастотных излучений на фауну моря.Это имеется в виду для стационарных систем подсвета.
С уважением.
От mk
К georg (12.03.2009 23:02:06)
Дата 16.03.2009 12:03:33

Re: обосновать это...

> Реального применения в ГАК ПЛ этих методов в настоящее время не вижу.
Давайте посмотрим пока не на пл, а на стационарные и разворачиваемые комплексы. Из того, что "можно":
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/70/70085.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/79/79778.htm

> Не разделяю Вашего оптимизма в этом вопросе.
Люди работают. А уж что доходит до служивых - увы.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/77/77707.htm - почитайте ветку целиком. Сегодняшние изменения: от "очень
плохо" до "неудовлетворительно".

> А Вы,как я погляжу,неисправимый идеалист.
Я - хорошо информированный пессимист.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/100/100154.htm

Сейчас нужно делать, причём совершенно незамедлительно, новую систему связи и управления для ВС (опять же
приходится в этом участвовать в качестве подрядчика - на старые системы ЗИПа давно нет). Вот это самое слабое
звено! Всё остальное - может и подождать.

--
С уважением, Михаил

От 2503
К georg (12.03.2009 23:02:06)
Дата 13.03.2009 00:29:58

Вы не правы

>Ещё раз спасибо за статью.Я её прочитал.Реального применения в ГАК ПЛ этих методов в настоящее время не вижу.

зря, ибо "суслик есть", во всяком случае "верятный противник" тему эту юзал еще в 80х

>Выражаясь по русски-пассивную эффективную акустику необходимо развивать и ставить на наши корабли и самолёты сегодня,а не через ...лет.Как одно из направлений-имеет полное право на исследование и оценку эффективности по критерию эффективность-стоимость,в которую,кстати,должны входить и расходы на содержание и обслуживание системы,а также исследования на влияние низкочастотных излучений на фауну моря.Это имеется в виду для стационарных систем подсвета.

1. Что у Курышева было по пассивной акустике, а главное как это работало бы сегодня в реальных БОЕВЫХ условиях - для меня открытый вопрос
2. То что сегодня абсолютно реально создание "распределенной противлодочной системы" с "подстветом" с обеспечением надежного обнаружения и "Вивулфов" и "Вирджини" в т.ч. в условиях мощного гидроакустического противодействия - вне всякого сомнения
3. Никакие огромные мощности для этого не нужны, более того - ВРЕДНЫ (и не только морской живности)
4. Пассиваня акустика в этой системе неотъемлемая и неразрывная часть

С уважением 2503
От Theodosius
К 2503 (13.03.2009 00:29:58)
Дата 13.03.2009 12:35:31

Answer to question 1 for 2503

Ask beside Kurysheva that was produced on passive acoustics, as this works at present-day day in real scale of time in COMBAT condition.
От Theodosius
К Theodosius (13.03.2009 12:35:31)
Дата 13.03.2009 12:38:57

Re: Answer to...

>Ask beside Kurysheva that was produced on passive acoustics, as this works at present-day day in real scale of time in COMBAT condition.

Information mail for Kurysheva nevod@newmail.ru
От 2503
К Theodosius (13.03.2009 12:38:57)
Дата 13.03.2009 13:19:45

я думаю что детали этого не для открытого обсуждения (-)
От mk
К 2503 (13.03.2009 13:19:45)
Дата 16.03.2009 12:07:05

Все детали есть в статье Сугробова

Реальная эффективность РИЦЫ (в "тогдашнем" исполнении в мелком море) - никакая. Поэтому она не "получилась" в
стационарных ГАК. Ныне есть другие комплексы, гораздо более эффективные.
--
С уважением, Михаил
От 2503
К mk (16.03.2009 12:07:05)
Дата 17.03.2009 16:27:42

1. ЭТОГО у Сугробова нет. 2. А как же успешная статистика "Рицы"? (-)
От mk
К 2503 (17.03.2009 16:27:42)
Дата 17.03.2009 17:24:42

Понимаете - ТАК не испытывают.

Типа: сделали что-то, поставили на "боевую" пл, обнаружение, запись в журнал ...

Формируется программа испытаний (примерно):
1. Цели нет известно где;
2. Цель есть известно где;
3. Цели нет неизвестно где;
4. Цель есть неизвестно где.

А вот потом уже 5 этап: неизвестно, есть ли цель.

В этом основной порок РИЦЫ, а не в принципах (правильных!), положенных в её основу.

--
С уважением, Михаил
От 2503
К mk (17.03.2009 17:24:42)
Дата 18.03.2009 02:38:51

это делалось, пусть и не оформленое по всем бюрократическим правилам

кстати, в документах "Невода" тематика активной многопзиционной акустики с ПОДСВЕТОМ присутсвовала (на авиационных ППС)

С уважением, 2503
От mk
К 2503 (18.03.2009 02:38:51)
Дата 18.03.2009 08:39:00

Законченная система обнаружения

должна выдавать ПДЦ цели с вероятностью её наличия. Если она выдаёт 100% там, где цели нет - систему
выкидывают, ибо для интерпретации её результатон надо строить новый интерпретатор.
Бюрократические формальности, увы, нужны хотя бы для поиска истины.
--
С уважением, Михаил
От 2503
К mk (18.03.2009 08:39:00)
Дата 18.03.2009 14:34:31

т.е. Вы полагаете что известные и уважаемые адмиралы, офицеры поверили Курышеву

т.е. Вы полагаете что известные и уважаемые адмиралы, офицеры поверили Курышеву на "честное пионерское"?!?!

я не общался лично с людьми наботавшими с "Рицей" на КС, слышал что там были какие-то баги ...
но о результатах на МГК-300-400 - лично от людей успешно применявших этот девайс
кстати некоторые из них, скажем так, склонны не просто к проверке, а в ряде случаев к ИЗОЩРЕННОЙ проверке ...

только вот условия мирного времени от войны "немного отличаются"

С уважением
От mk
К 2503 (18.03.2009 14:34:31)
Дата 18.03.2009 16:31:00

Предполагаю

что не всё так просто в консерватории. Что общение известных и уважаемых было вызвано в том числе поведением и
результатами тех, кто эти комплексы должен был разрабатывать и совершенствовать в штатном порядке.

Просто на сайте у Курышева столько неточностей и ошибок (по фактическому положению дел), что только их
опровержение займёт на порядок больше места. Реклама, конечно, должна быть, но ... есть ли вера единожды
соврамши?
--
С уважением, Михаил
От 2503
К mk (18.03.2009 16:31:00)
Дата 19.03.2009 02:20:08

и я то же


>Просто на сайте у Курышева столько неточностей и ошибок (по фактическому положению дел), что только их опровержение займёт на порядок больше места.

это так
человек такой, безусловно талантливый, болеющий за дело, горячий. Иногда СЛИШКОМ

>Реклама, конечно, должна быть, но ... есть ли вера единожды соврамши?

С Курышевым, к сожалению, лично общаться не доводилось, хотя предлагали и все контактные данные имеются - из-за жесткого лимита времени нахождения с Москве (ну иряда других приложившихся обстоятельств)

К успешному применению на МГК-300-400 у меня лично НИКАКИХ сомнений нет, ибо люди непосредственно "юзавшие" этот девайс излишней доверчивостью не страдают, более того "имел удовольствие" пройти "проверку на вшивость" от них лично. Достаточно иезуитская проверка получилась.

Я вполне имею информацию, в т.ч. с "другой стороны", в т.ч. с "периферии" "другой стороны", с одной стороны - обсуждения нет, есть ГАВКАНЬЕ и ОЧЕНЬ большой личный конфликт - те же высказывания (соотв ....) Курышева в отношении .... "под одну гребенку" ... как минимум ОСКОРБИТЕЛЬНЫ для многих, не сваливших "за бугор", и кстати, подписывавших "письмо в ЦК" о котором не в курсе Курышев, и которое КАТЕГОРИЧЕСКИ отличается от тем НИР, ОКР ... о "ненужности "глубокого" спектроанализа" и матобработки", причем еще в начале 80х!!!
к БОЛЬШОМУ сожалению - ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ ...

С уважением 2503
От 1054
К 2503 (19.03.2009 02:20:08)
Дата 19.03.2009 03:11:55

Re: и я...


>>Просто на сайте у Курышева столько неточностей и ошибок (по фактическому положению дел), что только их опровержение займёт на порядок больше места.
>
>это так
>человек такой, безусловно талантливый, болеющий за дело, горячий. Иногда СЛИШКОМ

>>Реклама, конечно, должна быть, но ... есть ли вера единожды соврамши?
>
>С Курышевым, к сожалению, лично общаться не доводилось, хотя предлагали и все контактные данные имеются - из-за жесткого лимита времени нахождения с Москве (ну иряда других приложившихся обстоятельств)

>К успешному применению на МГК-300-400 у меня лично НИКАКИХ сомнений нет, ибо люди непосредственно "юзавшие" этот девайс излишней доверчивостью не страдают, более того "имел удовольствие" пройти "проверку на вшивость" от них лично. Достаточно иезуитская проверка получилась.

>Я вполне имею информацию, в т.ч. с "другой стороны", в т.ч. с "периферии" "другой стороны", с одной стороны - обсуждения нет, есть ГАВКАНЬЕ и ОЧЕНЬ большой личный конфликт - те же высказывания (соотв ....) Курышева в отношении .... "под одну гребенку" ... как минимум ОСКОРБИТЕЛЬНЫ для многих, не сваливших "за бугор", и кстати, подписывавших "письмо в ЦК" о котором не в курсе Курышев, и которое КАТЕГОРИЧЕСКИ отличается от тем НИР, ОКР ... о "ненужности "глубокого" спектроанализа" и матобработки", причем еще в начале 80х!!!
>к БОЛЬШОМУ сожалению - ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ ...

>С уважением 2503
Я извиняюсь за то,что встрял в вашу беседу.Хотел сказать в защиту Курышева.Тут не только загавкаешь, а ещё и штаны зубами порвёшь,когда решение о внедрении 100 комплектов приставок на ПЛ СФ было тихо похерено кем, даже не понятно.А ведь столько было положено сил,что-бы это решение появилось.И кто от этого выйграл? Флот точно проиграл и проиграл по крупному.
О ситуации знаю не по слухам,т.к. сам вместе с Курышевым 13 лет занимался приставкой "РИЦА".Классная вещь получилась.На тот момент,да пожалуй и на сегодня,ничего подобного не существует.И нашим заокеанским коллегам до рицевских алгоритмов ещё топать и топать.Хотя уже принципы ясны и потихоньку к ним подбираются.Осталось только отработать практические параметры и константы,т.к. их никакой теорией не определишь.А от их оптимальных величин зависит эффективность ПО.Ну это дело времени.Опять наши передовые разработки будут внедрять сначала за границей, а потом,может быть, у нас.Ну и как это можно обозвать?
Буковский Ю.В.
От mk
К 1054 (19.03.2009 03:11:55)
Дата 19.03.2009 10:12:29

Re: и я...

Уважаемый Юрий Владимирович!

Нет никаких сомнений в том, что и Вы, и Виктор Евгеньевич горячо болеете за флот. И что приставка Ваша была
работоспособна, нужна и перспективна (в тех условиях). И что "Баре деруться - у холопов чубы трещат". Конечно,
сравнение, например, с директором НПО "Волна" (которые взялись сначала создавать ГАК для "Лады") - небо и
земля (в Вашу пользу естественно).

Но опускаться в полемике до передёргивания фактов и даже вранья - очень некрасиво.

Новые методы и алгоритмы - есть. Не обо всём пока можно вот так в открытую рассказать (в первую очередь -
из-за конкурентов). Посмотрите всё же на ЦГП-3: http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digmic/digmic.shtml

Вот так выглядел его очень старый прототип:




--
С уважением, Михаил

От georg
К mk (19.03.2009 10:12:29)
Дата 19.03.2009 22:42:42

Re: и я...

>Уважаемый Юрий Владимирович!

>Нет никаких сомнений в том, что и Вы, и Виктор Евгеньевич горячо болеете за флот. И что приставка Ваша была
>работоспособна, нужна и перспективна (в тех условиях). И что "Баре деруться - у холопов чубы трещат". Конечно,
>сравнение, например, с директором НПО "Волна" (которые взялись сначала создавать ГАК для "Лады") - небо и
>земля (в Вашу пользу естественно).

>Но опускаться в полемике до передёргивания фактов и даже вранья - очень некрасиво.

Я думаю,что информацию,не касающуюся сути вопроса о работоспособности приставки не стоит обсуждать.Поверьте,все выпады Курышева в адрес отдельных персоналий,это определённая защитная реакция,вполне естественная.Просто общественность не знает,как под благовидными предлогами о заботе народных средств,осуществлялась откровенная обструкция как предложенного метода,так и всей инициативной группы,работавшей над этой проблемой.А в группе были собраны очень толковые офицеры,имеющие своё мнение.Курышев выступал в роли научного руководителя.Однако многие практические вопросы решали и доводили до практической реализации офицеры группы.Если кто-то думает,что в группе были офицеры,слепо следовавшие указаниям Курышева,то он глубоко ошибается.Споры велись достаточно жаркие.И нам самим было интересно выяснить возможности приставки на практике.Теория теорией а практический результат никто не отменял.
А в отношении нас и нашей работы было столько неблаговидных поступков,вранья и передёргивания фактов,что и говорить не хочется.Потому как обязательно найдутся обиженные.Всё это не способствует пониманию сути вопроса.
Информацию предоставленную Вами я уже читал,всё равно большое спасибо.
Буковский Ю.В.
От georg
К mk (16.03.2009 12:07:05)
Дата 17.03.2009 01:33:53

Re: Все детали...

>Реальная эффективность РИЦЫ (в "тогдашнем" исполнении в мелком море) - никакая. Поэтому она не "получилась" в
>стационарных ГАК. Ныне есть другие комплексы, гораздо более эффективные.
>--
>С уважением, Михаил

Я с Вами не согласен. Есть описание этих учений непосредственного участника из группы Курышева. Кстати, он находился на одной из ПЛ в качестве оператора "РИЦЫ". По его словам были два обнаружения ПЛ-цели, т.е. было всего два доклада об обнаружениях за всё время учений. Оба были подтверждены при последующем анализе. Приведены дистанции обнаружения. Все доклады и манёвры были зафиксированы в соответствующих журналах. Назвать это случайным совпадением невозможно, вероятность такого события практически равна нулю. Если Вы,конечно, знакомы с теорией вероятностей.Его слово против слова Сугробова.Пока ситуация в этом вопросе не однозначная. Я бы не спешил со столь категоричными выводами.
С уважением.
От 2503
К mk (16.03.2009 12:07:05)
Дата 16.03.2009 19:45:49

Вопрос намного сложнее чем Вам кажется (-)
От georg
К 2503 (13.03.2009 00:29:58)
Дата 13.03.2009 01:03:15

Re: Вы не...


>1. Что у Курышева было по пассивной акустике, а главное как это работало бы сегодня в реальных БОЕВЫХ условиях - для меня открытый вопрос
>2. То что сегодня абсолютно реально создание "распределенной противлодочной системы" с "подстветом" с обеспечением надежного обнаружения и "Вивулфов" и "Вирджини" в т.ч. в условиях мощного гидроакустического противодействия - вне всякого сомнения
>3. Никакие огромные мощности для этого не нужны, более того - ВРЕДНЫ (и не только морской живности)
>4. Пассиваня акустика в этой системе неотъемлемая и неразрывная часть

>С уважением 2503

1.Ну так что-бы его закрыть, я думаю,надо было-бы предоставить Курышеву возможность проверить свои алгоритмы на ПЛ в реальных условиях БП в Баренцевом море.Тем более,что он позиционирует свою аппаратуру как приставочную к ГАК,малогабаритную,со своими средствами отображения информации, не требующую каких либо переделочных работ и не вмешивающуюся в работу самого ГАК. Почему бы и нет? Или у нас в Минобороне очередь из энтузиастов,готовых предложить свои идеи,воплощённые в железо, с готовым ПО, повышающим эффективность ГАК не на проценты а в разы.
2.И сколько всё это будет стоить? Мне кажется очень дорого.Любая система повышенной точности,тем более активная, требует гораздо больше затрат чем пассивная.
4.В принципе на приёмной стационарной антенне можно использовать и другие алгоритмы обработки когда "лампочка" выключена.
С уважением.
От 2503
К georg (13.03.2009 01:03:15)
Дата 13.03.2009 23:45:53

1. девайс полезный но не панацея 2.война-дорогое дело, а актив это в т.ч. ГПД (-)