Форум РПФ: Статья

От	Theodosius
К	All
Дата	09.03.2009 03:39:00
Рубрики	Современность;

Методы Курышева от посредника

В то время когда вы занимаетесь реализацией чужих методов, их усовершенствуют! на сегодняшний день методы КУРЫШЕВА можно купить.
Коммерческое предложение для ...
Сегодня разработки ЗАО НТЦ Невод удачно применяются во Франции в COST как VME PMCI VPX.
И я благодарен тем людям которые писали и пишут программное обеспечение, которое мне позволило приобрести то что я имею.
Для тех кому интересно

Стоимость одной лицензии на использование $ 29.000
Стоимость режима
ШП – $ 24.000
ДС – $ 24.000
Классификатор – $ 363.000
ГЛГ – $ 182.000
ОВЗ – $ 314.000
Тренажёр – $ 596.000
Обучение – $ 182.000
Буй(4,8,16,32,64,128) – $ 29.000
Адаптация – $ 38.000
МОК - $ 2.030.000
обратная связь fedo@email.ru

От Theodosius

К Theodosius (09.03.2009 03:39:00)

Дата 09.03.2009 20:13:14

Re: Методы Курышева...
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/108860.htm

От Elizar

К Theodosius (09.03.2009 03:39:00)

Дата 09.03.2009 13:28:17

При всём моём интересе, к этой теме, но это уже через край..... (-)

От	georg
К	Elizar (09.03.2009 13:28:17)
Дата	11.03.2009 00:29:58

Re: При всём...

А я и говорю-серьёзная математика,серьёзный подход.Не всё там так просто.Пассивные средства г/а обнаружения мало шумных объектов,т.е. современных ПЛ,да ещё с классификацией с момента обнаружения,это вам не фунт изюма.Имели-бы французы или англичане такие системы обнаружения,не стояли-бы сейчас в доках на ремонте.А у нас на ПЛ предлагают активную систему
поставить,т.н. систему подсветки.Вот это действительно уже через край.
С уважением.

От	2503
К	georg (11.03.2009 00:29:58)
Дата	11.03.2009 23:16:41

"5 копеек" к французской акустике. Начала 80х

Из VLSI and Modern Signal Processing
PRENTICE-HALL, INC., Englewood Cliffs, New Jersey 07632 1985г.

Наш перевод ее – 1989г («СБИС и современная обработка сигналов» М: «Радио и связь» 1989г.)

С уважением

От	georg
К	2503 (11.03.2009 23:16:41)
Дата	12.03.2009 22:34:20

Re: "5 копеек"...

>

>Из VLSI and Modern Signal Processing
>PRENTICE-HALL, INC., Englewood Cliffs, New Jersey 07632 1985г.

>Наш перевод ее – 1989г («СБИС и современная обработка сигналов» М: «Радио и связь» 1989г.)

>С уважением
Большое спасибо за предоставленную информацию.Но я Вас разочарую.Лет 20 назад я приобрёл эту книгу,изучил,не всю конечно,до 6 главы и могу сказать,что те алгоритмы,которые там так красиво описаны,в реальной жизни (море) не совсем хороши.Одним из важнейших условий оптимальной их (алгоритмов) работы является знание среды распространения,т.е. "...необходимо иметь модель среды распространения для описания волнового фронта как функции координат источника сигнала... Не возможно определить положение источников без модели среды." стр.97,гл 5.3.2.Использование подпространства сигналов. Слабовато будет,при всём моём уважении к французской кухне.Попытки вставить в процесс обработки слабо контролируемый параметр,да ещё сказать,что без него ничего не получиться,показывает,что метод даст положительный эффект только в ограниченном числе случаев и не может быть эффективно использован в боевых системах.Подчеркну:использован может быть,эффективно-нет.Кстати,наш профессор Завадский из АКИНА в 80-х разрабатывал алгоритмы определения пространственных координат подводных объектов методами решения обратных волновых задач.Но почему-то в нашей практической акустике (ГАК) они воплощены не были.Вопрос- почему? То-ли из-за некомпетентности наших военных,то-ли из-за неэффективности этих алгоритмов,то-ли из-за отсутствия соответствующих вычислительных средств на то время,не знаю.А может из-за совокупности всех этих причин.Завадский умер,так и не увидев в реальной практике, прав он или нет.Кстати,насколько мне известно,Курышев довольно плотно работал в то время с Завадским по этой тематике.Теперь Курышев предложил свои методы и алгоритмы по обнаружению мало шумных источников с маленькими уровнями ДС в спектре шума и автоматический классификатор.Но опять-же никто не хочет обращать на это внимание.А ведь автоматический классификатор,если кто в этом разбирается,предполагает, в основе своей, создание инвариантного признакового пространства или вектора признаков,основа основ любой классификации и распознавания образов.Именно этого,инвариантного портрета подводного объекта с низким уровнем ДС и уровнем шума,сравнимым с шумом моря, нет ни у кого,кроме Курышева.Пока нет.
С уважением.

От	2503
К	georg (12.03.2009 22:34:20)
Дата	13.03.2009 00:35:35

... завидую ...

>Большое спасибо за предоставленную информацию.Но я Вас разочарую.Лет 20 назад я приобрёл эту книгу,изучил,не всю конечно,до 6 главы и могу сказать,что те алгоритмы,которые там так красиво описаны,в реальной жизни (море) не совсем хороши.

завидую (по доброму) Вашему знанию математики ...

>Одним из важнейших условий оптимальной их (алгоритмов) работы является знание среды распространения,т.е. "...необходимо иметь модель среды распространения для описания волнового фронта как функции координат источника сигнала...

прорыв в этом направлнеии произошел в 90х, с привязкой огромного объема океанографических исследований амов к GPS + новые средства обработки информации

фактически в 90х в мире произошла революция в гидроакустике
один из наиболее поразительных (для меня лично) примеров - увеличение за 10 лет КПД параметрических гидролокаторов на порядок (с 1-3% до 30-35!)

С уважением.

От	georg
К	2503 (13.03.2009 00:35:35)
Дата	13.03.2009 01:11:52

Re: ... завидую ... Весьма тронут Вашим вниманием... (-)

От	Theodosius
К	2503 (11.03.2009 23:16:41)
Дата	12.03.2009 00:23:34

ЗАО "Невод" "Процессор обработки сигналов АП-10" и "Классификатор гидроакустиче

http://www.mka.ru/?p=40094
http://www.soel.ru/cms/f/?/324979.pdf
http://www.chip-news.ru/archive/chipnews/200504/Article_04.pdf
http://www.autex.ru/dspa/dspa2005.html

От	2503
К	2503 (11.03.2009 23:16:41)
Дата	12.03.2009 00:01:22

начало

От	mk
К	2503 (12.03.2009 00:01:22)
Дата	16.03.2009 13:00:10

Это - "идеальная акустика"

Распределение сигнала - гауссово.
--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (16.03.2009 13:00:10)
Дата	16.03.2009 19:43:03

меня больше всего заинтересовал вопрос пеленгования - ??? что у Курышева (-)

От	Theodosius
К	2503 (16.03.2009 19:43:03)
Дата	21.03.2009 06:08:14

Re: меня больше...

http://sites.google.com/site/tt1927/

От	2503
К	2503 (16.03.2009 19:43:03)
Дата	19.03.2009 08:31:39

довесок - упоминавшаяся статья к1р Голубева -

От	mk
К	2503 (19.03.2009 08:31:39)
Дата	20.03.2009 08:21:43

Уважаемый М.Голубев

пытается открыть "тёмное поле" ...
--
С уважением, Михаил

От	2503
К	2503 (19.03.2009 08:31:39)
Дата	19.03.2009 08:34:52

и - мнение "океанприбора" по НЧ подсвете - интересно мнение ув.mk

От	mk
К	2503 (19.03.2009 08:34:52)
Дата	19.03.2009 10:24:29

Я его уже высказывал

Посмотрите на частотный диапазон излучателей подсветки:

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70085.htm

Там же есть полемика с Ув. kregl'ом по сейсмическим системам, результаты которой огласить не могу.

Возможности одиночных пл или НК для поиска исчерпаны. Нужна комплексная система освещения подводной
обстановки, включающая всевозможные источники информации (стационарные, НК, авиацию) и имеющую возможность
передачи обратно на корабли обстановки целиком.
--
С уважением, Михаил

От	Сергей
К	mk (19.03.2009 10:24:29)
Дата	20.03.2009 19:31:36

Re: Я его...

>Посмотрите на частотный диапазон излучателей подсветки:

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/2/archive/70/70085.htm

>Там же есть полемика с Ув. kregl'ом по сейсмическим системам, результаты которой огласить не могу.

>Возможности одиночных пл или НК для поиска исчерпаны. Нужна комплексная система освещения подводной
>обстановки, включающая всевозможные источники информации (стационарные, НК, авиацию) и имеющую возможность
>передачи обратно на корабли обстановки целиком.
>--
>С уважением, Михаил
Всё уже есть. У амеров.

От	Theodosius
К	Сергей (20.03.2009 19:31:36)
Дата	21.03.2009 06:07:27

Re: Я его...

http://sites.google.com/site/tt1927

От	2503
К	Сергей (20.03.2009 19:31:36)
Дата	21.03.2009 05:55:22

т.е. про Net Centric ASW ты все-таки что-то почитал ... (-)

От	2503
К	mk (19.03.2009 10:24:29)
Дата	19.03.2009 10:50:46

имел в виду "особое мнение" "Океанприбора" по подсвету (в частности по частоте) (-)

От	mk
К	2503 (19.03.2009 10:50:46)
Дата	19.03.2009 11:00:05

Мне нужно повторяться?

Где Вы видите в процитированной мной статье "ударный источник"? Конечно, он не поршневого типа, как
http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/tech/nai.shtml , но вполне работоспособен для своих целей, очень
хороший КПД и возможности формирования сигнала (хотите - будет гармонический, хотите - будет шумоподобный, в
широкой полосе). И частотный диапазон у него выше, чем 100 Гц. Возьни с ним ещё много, до серийного выпуска
далеко.

Океанприборские же опасения насчёт НЧ определения КДЦ вполне серьёзны. Но пути их решения лежат не в рамках
совершенствования конкретного ГАК (см. сообшение выше).

--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (19.03.2009 11:00:05)
Дата	19.03.2009 11:05:33

имел в виду предложение "Океанприбора" по СОПО на основе "Виньетки" с fизл~2КГц (-)

От	mk
К	2503 (19.03.2009 11:05:33)
Дата	19.03.2009 11:25:30

Имеет право на жизнь

как система слежения.
--
С уважением, Михаил

От	mk
К	2503 (12.03.2009 00:01:22)
Дата	16.03.2009 12:13:17

Хорошаяя иллюстрачия для kregl'а

по поводу "плоских антенн" на пл ... http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/79/79947.htm

--
С уважением, Михаил

От	Theodosius
К	georg (11.03.2009 00:29:58)
Дата	11.03.2009 18:10:08

Re: При всём...

=======================================================================
+ + +
Взгляни, чей флаг там гиб-нет в море?
Проснись — теперь иль нико-гда…
Ф.И.Тютчев
+ + +
Вы очень быстро забыли то что сообщил Министр обороны России сообщил, что рядом с местом затопления “Курска” на дне был обнаружен ещё один объект соизмеримых с “Курском” размеров, на поверхности моря были обнаружены буи окраски, свойственной аварийным буям подводных лодок стран НАТО, но… спустя некоторое время повторно найти на грунте этот объект для того, чтобы его обследо-вать, не удалось; также не удалось повторно обнаружить и выловить буи.
+ + +
При всём при том, обоснование морального права США применить в мирное время оружие про-тив “Курска” уже начала российская пресса. Газета “Версия” от 26 сентября — 2 октября 2000 г., среди рассуждений о том, как не установленная американская лодка то ли “Мемфис” , то ли “Толедо” (<обе типа “Лос-Анджелес”) ремонтировалась в норвежской базе Гримстед-фьорд с 19 по 27 августа.
+ + +
Французы, англичане пассивные средства г/а обнаружения мало шумных объектов, т.е. современных ПЛ, да ещё с классификацией с момента обнаружения такие системы обнаружения имеют и не стоят СРЗ, а ходят и творят то, что хотят.
Русские, только что изнают искать оправдание на 100 метров дальности обнаружения. Искали бы решения проблемы слабого, немоченого и российского флота.
===================================================================

От	Theodosius
К	Theodosius (11.03.2009 18:10:08)
Дата	14.03.2009 02:58:03

No comment

http://picasaweb.google.ru/tt1927/FAZ?authkey=Gv1sRgCIux8o2po__8GA#5312821814178001042

От	2503
К	Theodosius (14.03.2009 02:58:03)
Дата	14.03.2009 03:36:19

Уважаемый, потрудитесь все-таки comment оставлять, хотя бы в пару слов (-)

От	Theodosius
К	2503 (14.03.2009 03:36:19)
Дата	16.03.2009 00:11:45

Ответ: пару слов

Уважаемый, я потрудился оставлять не только пару слов, но и путь для чтение.
Dear, at your request I am writing not only a word or two, but the link to read.
More read:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/109008.htm

От	Theodosius
К	Theodosius (14.03.2009 02:58:03)
Дата	14.03.2009 03:06:50

Re: No comment

> http://picasaweb.google.ru/tt1927/FAZ?authkey=Gv1sRgCIux8o2po__8GA#5312821814178001042

http://picasaweb.google.ru/lh/emailAlbum?uname=tt1927&aid=5312821795672121713

От	kregl
К	Theodosius (11.03.2009 18:10:08)
Дата	11.03.2009 23:13:22

Re: При всём...

Здр!
> Вы очень быстро забыли то что сообщил Министр обороны России сообщил, что рядом с местом затопления “Курска” на дне был обнаружен ещё один объект соизмеримых с “Курском” размеров, на поверхности моря были обнаружены буи окраски, свойственной аварийным буям подводных лодок стран НАТО, но… спустя некоторое время повторно найти на грунте этот объект для того, чтобы его обследо-вать, не удалось; также не удалось повторно обнаружить и выловить буи.
> + + +
> При всём при том, обоснование морального права США применить в мирное время оружие про-тив “Курска” уже начала российская пресса. Газета “Версия” от 26 сентября — 2 октября 2000 г., среди рассуждений о том, как не установленная американская лодка то ли “Мемфис” , то ли “Толедо” (<обе типа “Лос-Анджелес”) ремонтировалась в норвежской базе Гримстед-фьорд с 19 по 27 августа.
=--------------------------
Тааак.
Сенсациями поражаете?
Вы не забыли, НА КАКОМ форуме находитесь, а?

С уважением, kregl

От	M.Lukin
К	Theodosius (11.03.2009 18:10:08)
Дата	11.03.2009 18:24:42

Re: При всём...

>Вы очень быстро забыли то что сообщил Министр обороны России сообщил, что рядом с местом затопления “Курска” на дне был обнаружен ещё один объект соизмеримых с “Курском” размеров, на поверхности моря были обнаружены буи окраски, свойственной аварийным буям подводных лодок стран НАТО, но… спустя некоторое время повторно найти на грунте этот объект для того, чтобы его обследо-вать, не удалось; также не удалось повторно обнаружить и выловить буи.

Ага, а еше примерно в те же дни министр обороны (его официальный представитель) сообщил, что морякам "Курска" водолазы передают горячий кофе :-( Чему верить? Информационной истерике тех дней?

С уважением, МЛ

От	ЛАА
К	M.Lukin (11.03.2009 18:24:42)
Дата	14.03.2009 09:41:44

Re: При всём...

> Ага, а еше примерно в те же дни министр обороны (его официальный представитель) сообщил, что морякам "Курска" водолазы передают горячий кофе :-( Чему верить? Информационной истерике тех дней?

Не верьте тем, кто это говорит. В который раз: в первопечатном виде в качестве источника фигурировал АППАРАТ ГУБЕРНАТОРА МУРМАНСКОЙ ОБЛАСТИ, причем в таком виде информация появилось уже 14 августа и в дальнейшем повторялось лишь в виде красочных переложений в интернете и СМИ. Так что все кивания в сторону Дыгало, Сергеева, Куроедова, Попова, кого угодно другого в качестве первоисточника - от лукавого (как это часто у нас бывает)...

С уважением.

От	2503
К	georg (11.03.2009 00:29:58)
Дата	11.03.2009 00:47:29

обосновать это сможете?

>Имели-бы французы или англичане такие системы обнаружения,не стояли-бы сейчас в доках на ремонте.

там мутное дело ...
амы при наличии таких систем периодически то же "целуются"

обосновать это -
>А у нас на ПЛ предлагают активную систему
>поставить,т.н. систему подсветки.Вот это действительно уже через край.

сможете?

С уважением 2503

От	georg
К	2503 (11.03.2009 00:47:29)
Дата	11.03.2009 02:05:58

Re: обосновать это...

>>Имели-бы французы или англичане такие системы обнаружения,не стояли-бы сейчас в доках на ремонте.
>
>там мутное дело ...
>амы при наличии таких систем периодически то же "целуются"
Вот и я о том же.Значит Курышев и компания западных коллег обскакала.Ну хоть в этом-то мы им нос утёрли.И то радость.
>обосновать это -
>>А у нас на ПЛ предлагают активную систему
>>поставить,т.н. систему подсветки.Вот это действительно уже через край.
>
>сможете?
>Поясните,что такое активный подсвет для ПЛ.Лодка тащит за собой буксируемую антенну и излучает в активном режиме? Или это что-то другое.Хотя-бы на примере супостата.Я считаю,что любое дополнительное излучение только демаскирует ПЛ.

она может "светить" как сама (с т.ч. скрытно - для практически значимых случаев), так и пользоваться "подсветом" других - НК, ОГАС, РГАБ, позиционных средств, SURTAS-LFA, UUV
вопрос наличия на "Лосах" гидролокатора со скрытным режимом работы ставился еще в 80х, кстати в т.ч. одним уз форумчан

Я думаю,если у них этот вопрос прорабатывается,то скорее всего и наши за это ухватятся.Во всяком случае, в вопросах г/а-ки американцы всегда были законодателями моды.Ну а поставить систему не сложно,главное обосновать её необходимость.
Достоверных данных о постановке такой системы с активной подсветкой на наши ПЛ не имею.
Значит и амеры с англичанами в обработке г/а информации "плавают".И с классификацией у них "абзац".Не всё так плохо,как я думал!
С уважением.

От	mk
К	georg (11.03.2009 02:05:58)
Дата	11.03.2009 10:18:24

Re: обосновать это...

> Достоверных данных о постановке такой системы с активной подсветкой на наши ПЛ не имею.

Пока рано об этом рассказывать. Если Вы прочитали и осознали Зверевскую статью про "тёмное поле" - Вам будет
видно направление развития на будущие лет 30. А сам принцип сформулирован 25 лет назад ...

Ещё можно поискать статьи про акустическую томографию, но самое позднее, что мне попадалось - 2002 г.

> Значит и амеры с англичанами в обработке г/а информации "плавают".И с классификацией у них "абзац".Не всё
> так плохо,как я думал!

Акустика вообще - тёмная наука.

--
С уважением, Михаил

От	georg
К	mk (11.03.2009 10:18:24)
Дата	12.03.2009 23:02:06

Re: обосновать это...

>> Достоверных данных о постановке такой системы с активной подсветкой на наши ПЛ не имею.
>
>Пока рано об этом рассказывать. Если Вы прочитали и осознали Зверевскую статью про "тёмное поле" - Вам будет
>видно направление развития на будущие лет 30. А сам принцип сформулирован 25 лет назад ...

>Ещё можно поискать статьи про акустическую томографию, но самое позднее, что мне попадалось - 2002 г.

>> Значит и амеры с англичанами в обработке г/а информации "плавают".И с классификацией у них "абзац".Не всё
>> так плохо,как я думал!
>
>Акустика вообще - тёмная наука.

>--
>С уважением, Михаил
Ещё раз спасибо за статью.Я её прочитал.Реального применения в ГАК ПЛ этих методов в настоящее время не вижу.
Не разделяю Вашего оптимизма в этом вопросе.А Вы,как я погляжу,неисправимый идеалист.Через 30 лет обязательно кто нибудь умрёт,либо я,либо ишак,либо эмир.Выражаясь по русски-пассивную эффективную акустику необходимо развивать и ставить на наши корабли и самолёты сегодня,а не через ...лет.Как одно из направлений-имеет полное право на исследование и оценку эффективности по критерию эффективность-стоимость,в которую,кстати,должны входить и расходы на содержание и обслуживание системы,а также исследования на влияние низкочастотных излучений на фауну моря.Это имеется в виду для стационарных систем подсвета.
С уважением.

От	mk
К	georg (12.03.2009 23:02:06)
Дата	16.03.2009 12:03:33

Re: обосновать это...

> Реального применения в ГАК ПЛ этих методов в настоящее время не вижу.
Давайте посмотрим пока не на пл, а на стационарные и разворачиваемые комплексы. Из того, что "можно":
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/70/70085.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/79/79778.htm

> Не разделяю Вашего оптимизма в этом вопросе.
Люди работают. А уж что доходит до служивых - увы.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/77/77707.htm - почитайте ветку целиком. Сегодняшние изменения: от "очень
плохо" до "неудовлетворительно".

> А Вы,как я погляжу,неисправимый идеалист.
Я - хорошо информированный пессимист.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/100/100154.htm

Сейчас нужно делать, причём совершенно незамедлительно, новую систему связи и управления для ВС (опять же
приходится в этом участвовать в качестве подрядчика - на старые системы ЗИПа давно нет). Вот это самое слабое
звено! Всё остальное - может и подождать.

--
С уважением, Михаил

От	2503
К	georg (12.03.2009 23:02:06)
Дата	13.03.2009 00:29:58

Вы не правы

>Ещё раз спасибо за статью.Я её прочитал.Реального применения в ГАК ПЛ этих методов в настоящее время не вижу.

зря, ибо "суслик есть", во всяком случае "верятный противник" тему эту юзал еще в 80х

>Выражаясь по русски-пассивную эффективную акустику необходимо развивать и ставить на наши корабли и самолёты сегодня,а не через ...лет.Как одно из направлений-имеет полное право на исследование и оценку эффективности по критерию эффективность-стоимость,в которую,кстати,должны входить и расходы на содержание и обслуживание системы,а также исследования на влияние низкочастотных излучений на фауну моря.Это имеется в виду для стационарных систем подсвета.

1. Что у Курышева было по пассивной акустике, а главное как это работало бы сегодня в реальных БОЕВЫХ условиях - для меня открытый вопрос
2. То что сегодня абсолютно реально создание "распределенной противлодочной системы" с "подстветом" с обеспечением надежного обнаружения и "Вивулфов" и "Вирджини" в т.ч. в условиях мощного гидроакустического противодействия - вне всякого сомнения
3. Никакие огромные мощности для этого не нужны, более того - ВРЕДНЫ (и не только морской живности)
4. Пассиваня акустика в этой системе неотъемлемая и неразрывная часть

С уважением 2503

От	Theodosius
К	2503 (13.03.2009 00:29:58)
Дата	13.03.2009 12:35:31

Answer to question 1 for 2503

Ask beside Kurysheva that was produced on passive acoustics, as this works at present-day day in real scale of time in COMBAT condition.

От	Theodosius
К	Theodosius (13.03.2009 12:35:31)
Дата	13.03.2009 12:38:57

Re: Answer to...

>Ask beside Kurysheva that was produced on passive acoustics, as this works at present-day day in real scale of time in COMBAT condition.

Information mail for Kurysheva nevod@newmail.ru

От	2503
К	Theodosius (13.03.2009 12:38:57)
Дата	13.03.2009 13:19:45

я думаю что детали этого не для открытого обсуждения (-)

От	mk
К	2503 (13.03.2009 13:19:45)
Дата	16.03.2009 12:07:05

Все детали есть в статье Сугробова

Реальная эффективность РИЦЫ (в "тогдашнем" исполнении в мелком море) - никакая. Поэтому она не "получилась" в
стационарных ГАК. Ныне есть другие комплексы, гораздо более эффективные.
--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (16.03.2009 12:07:05)
Дата	17.03.2009 16:27:42

1. ЭТОГО у Сугробова нет. 2. А как же успешная статистика "Рицы"? (-)

От	mk
К	2503 (17.03.2009 16:27:42)
Дата	17.03.2009 17:24:42

Понимаете - ТАК не испытывают.

Типа: сделали что-то, поставили на "боевую" пл, обнаружение, запись в журнал ...

Формируется программа испытаний (примерно):
1. Цели нет известно где;
2. Цель есть известно где;
3. Цели нет неизвестно где;
4. Цель есть неизвестно где.

А вот потом уже 5 этап: неизвестно, есть ли цель.

В этом основной порок РИЦЫ, а не в принципах (правильных!), положенных в её основу.

--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (17.03.2009 17:24:42)
Дата	18.03.2009 02:38:51

это делалось, пусть и не оформленое по всем бюрократическим правилам

кстати, в документах "Невода" тематика активной многопзиционной акустики с ПОДСВЕТОМ присутсвовала (на авиационных ППС)

С уважением, 2503

От	mk
К	2503 (18.03.2009 02:38:51)
Дата	18.03.2009 08:39:00

Законченная система обнаружения

должна выдавать ПДЦ цели с вероятностью её наличия. Если она выдаёт 100% там, где цели нет - систему
выкидывают, ибо для интерпретации её результатон надо строить новый интерпретатор.
Бюрократические формальности, увы, нужны хотя бы для поиска истины.
--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (18.03.2009 08:39:00)
Дата	18.03.2009 14:34:31

т.е. Вы полагаете что известные и уважаемые адмиралы, офицеры поверили Курышеву

т.е. Вы полагаете что известные и уважаемые адмиралы, офицеры поверили Курышеву на "честное пионерское"?!?!

я не общался лично с людьми наботавшими с "Рицей" на КС, слышал что там были какие-то баги ...
но о результатах на МГК-300-400 - лично от людей успешно применявших этот девайс
кстати некоторые из них, скажем так, склонны не просто к проверке, а в ряде случаев к ИЗОЩРЕННОЙ проверке ...

только вот условия мирного времени от войны "немного отличаются"

С уважением

От	mk
К	2503 (18.03.2009 14:34:31)
Дата	18.03.2009 16:31:00

Предполагаю

что не всё так просто в консерватории. Что общение известных и уважаемых было вызвано в том числе поведением и
результатами тех, кто эти комплексы должен был разрабатывать и совершенствовать в штатном порядке.

Просто на сайте у Курышева столько неточностей и ошибок (по фактическому положению дел), что только их
опровержение займёт на порядок больше места. Реклама, конечно, должна быть, но ... есть ли вера единожды
соврамши?
--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (18.03.2009 16:31:00)
Дата	19.03.2009 02:20:08

и я то же

>Просто на сайте у Курышева столько неточностей и ошибок (по фактическому положению дел), что только их опровержение займёт на порядок больше места.

это так
человек такой, безусловно талантливый, болеющий за дело, горячий. Иногда СЛИШКОМ

>Реклама, конечно, должна быть, но ... есть ли вера единожды соврамши?

С Курышевым, к сожалению, лично общаться не доводилось, хотя предлагали и все контактные данные имеются - из-за жесткого лимита времени нахождения с Москве (ну иряда других приложившихся обстоятельств)

К успешному применению на МГК-300-400 у меня лично НИКАКИХ сомнений нет, ибо люди непосредственно "юзавшие" этот девайс излишней доверчивостью не страдают, более того "имел удовольствие" пройти "проверку на вшивость" от них лично. Достаточно иезуитская проверка получилась.

Я вполне имею информацию, в т.ч. с "другой стороны", в т.ч. с "периферии" "другой стороны", с одной стороны - обсуждения нет, есть ГАВКАНЬЕ и ОЧЕНЬ большой личный конфликт - те же высказывания (соотв ....) Курышева в отношении .... "под одну гребенку" ... как минимум ОСКОРБИТЕЛЬНЫ для многих, не сваливших "за бугор", и кстати, подписывавших "письмо в ЦК" о котором не в курсе Курышев, и которое КАТЕГОРИЧЕСКИ отличается от тем НИР, ОКР ... о "ненужности "глубокого" спектроанализа" и матобработки", причем еще в начале 80х!!!
к БОЛЬШОМУ сожалению - ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ ...

С уважением 2503

От	1054
К	2503 (19.03.2009 02:20:08)
Дата	19.03.2009 03:11:55

Re: и я...

>>Просто на сайте у Курышева столько неточностей и ошибок (по фактическому положению дел), что только их опровержение займёт на порядок больше места.
>
>это так
>человек такой, безусловно талантливый, болеющий за дело, горячий. Иногда СЛИШКОМ

>>Реклама, конечно, должна быть, но ... есть ли вера единожды соврамши?
>
>С Курышевым, к сожалению, лично общаться не доводилось, хотя предлагали и все контактные данные имеются - из-за жесткого лимита времени нахождения с Москве (ну иряда других приложившихся обстоятельств)

>К успешному применению на МГК-300-400 у меня лично НИКАКИХ сомнений нет, ибо люди непосредственно "юзавшие" этот девайс излишней доверчивостью не страдают, более того "имел удовольствие" пройти "проверку на вшивость" от них лично. Достаточно иезуитская проверка получилась.

>Я вполне имею информацию, в т.ч. с "другой стороны", в т.ч. с "периферии" "другой стороны", с одной стороны - обсуждения нет, есть ГАВКАНЬЕ и ОЧЕНЬ большой личный конфликт - те же высказывания (соотв ....) Курышева в отношении .... "под одну гребенку" ... как минимум ОСКОРБИТЕЛЬНЫ для многих, не сваливших "за бугор", и кстати, подписывавших "письмо в ЦК" о котором не в курсе Курышев, и которое КАТЕГОРИЧЕСКИ отличается от тем НИР, ОКР ... о "ненужности "глубокого" спектроанализа" и матобработки", причем еще в начале 80х!!!
>к БОЛЬШОМУ сожалению - ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ ...

>С уважением 2503
Я извиняюсь за то,что встрял в вашу беседу.Хотел сказать в защиту Курышева.Тут не только загавкаешь, а ещё и штаны зубами порвёшь,когда решение о внедрении 100 комплектов приставок на ПЛ СФ было тихо похерено кем, даже не понятно.А ведь столько было положено сил,что-бы это решение появилось.И кто от этого выйграл? Флот точно проиграл и проиграл по крупному.
О ситуации знаю не по слухам,т.к. сам вместе с Курышевым 13 лет занимался приставкой "РИЦА".Классная вещь получилась.На тот момент,да пожалуй и на сегодня,ничего подобного не существует.И нашим заокеанским коллегам до рицевских алгоритмов ещё топать и топать.Хотя уже принципы ясны и потихоньку к ним подбираются.Осталось только отработать практические параметры и константы,т.к. их никакой теорией не определишь.А от их оптимальных величин зависит эффективность ПО.Ну это дело времени.Опять наши передовые разработки будут внедрять сначала за границей, а потом,может быть, у нас.Ну и как это можно обозвать?
Буковский Ю.В.

От	mk
К	1054 (19.03.2009 03:11:55)
Дата	19.03.2009 10:12:29

Re: и я...

Уважаемый Юрий Владимирович!

Нет никаких сомнений в том, что и Вы, и Виктор Евгеньевич горячо болеете за флот. И что приставка Ваша была
работоспособна, нужна и перспективна (в тех условиях). И что "Баре деруться - у холопов чубы трещат". Конечно,
сравнение, например, с директором НПО "Волна" (которые взялись сначала создавать ГАК для "Лады") - небо и
земля (в Вашу пользу естественно).

Но опускаться в полемике до передёргивания фактов и даже вранья - очень некрасиво.

Новые методы и алгоритмы - есть. Не обо всём пока можно вот так в открытую рассказать (в первую очередь -
из-за конкурентов). Посмотрите всё же на ЦГП-3: http://www.acoustician.ru/rus/hacoustics/digmic/digmic.shtml

Вот так выглядел его очень старый прототип:

--
С уважением, Михаил

От	georg
К	mk (19.03.2009 10:12:29)
Дата	19.03.2009 22:42:42

Re: и я...

>Уважаемый Юрий Владимирович!

>Нет никаких сомнений в том, что и Вы, и Виктор Евгеньевич горячо болеете за флот. И что приставка Ваша была
>работоспособна, нужна и перспективна (в тех условиях). И что "Баре деруться - у холопов чубы трещат". Конечно,
>сравнение, например, с директором НПО "Волна" (которые взялись сначала создавать ГАК для "Лады") - небо и
>земля (в Вашу пользу естественно).

>Но опускаться в полемике до передёргивания фактов и даже вранья - очень некрасиво.

Я думаю,что информацию,не касающуюся сути вопроса о работоспособности приставки не стоит обсуждать.Поверьте,все выпады Курышева в адрес отдельных персоналий,это определённая защитная реакция,вполне естественная.Просто общественность не знает,как под благовидными предлогами о заботе народных средств,осуществлялась откровенная обструкция как предложенного метода,так и всей инициативной группы,работавшей над этой проблемой.А в группе были собраны очень толковые офицеры,имеющие своё мнение.Курышев выступал в роли научного руководителя.Однако многие практические вопросы решали и доводили до практической реализации офицеры группы.Если кто-то думает,что в группе были офицеры,слепо следовавшие указаниям Курышева,то он глубоко ошибается.Споры велись достаточно жаркие.И нам самим было интересно выяснить возможности приставки на практике.Теория теорией а практический результат никто не отменял.
А в отношении нас и нашей работы было столько неблаговидных поступков,вранья и передёргивания фактов,что и говорить не хочется.Потому как обязательно найдутся обиженные.Всё это не способствует пониманию сути вопроса.
Информацию предоставленную Вами я уже читал,всё равно большое спасибо.
Буковский Ю.В.

От	georg
К	mk (16.03.2009 12:07:05)
Дата	17.03.2009 01:33:53

Re: Все детали...

>Реальная эффективность РИЦЫ (в "тогдашнем" исполнении в мелком море) - никакая. Поэтому она не "получилась" в
>стационарных ГАК. Ныне есть другие комплексы, гораздо более эффективные.
>--
>С уважением, Михаил

Я с Вами не согласен. Есть описание этих учений непосредственного участника из группы Курышева. Кстати, он находился на одной из ПЛ в качестве оператора "РИЦЫ". По его словам были два обнаружения ПЛ-цели, т.е. было всего два доклада об обнаружениях за всё время учений. Оба были подтверждены при последующем анализе. Приведены дистанции обнаружения. Все доклады и манёвры были зафиксированы в соответствующих журналах. Назвать это случайным совпадением невозможно, вероятность такого события практически равна нулю. Если Вы,конечно, знакомы с теорией вероятностей.Его слово против слова Сугробова.Пока ситуация в этом вопросе не однозначная. Я бы не спешил со столь категоричными выводами.
С уважением.

От	2503
К	mk (16.03.2009 12:07:05)
Дата	16.03.2009 19:45:49

Вопрос намного сложнее чем Вам кажется (-)

От	georg
К	2503 (13.03.2009 00:29:58)
Дата	13.03.2009 01:03:15

Re: Вы не...

>1. Что у Курышева было по пассивной акустике, а главное как это работало бы сегодня в реальных БОЕВЫХ условиях - для меня открытый вопрос
>2. То что сегодня абсолютно реально создание "распределенной противлодочной системы" с "подстветом" с обеспечением надежного обнаружения и "Вивулфов" и "Вирджини" в т.ч. в условиях мощного гидроакустического противодействия - вне всякого сомнения
>3. Никакие огромные мощности для этого не нужны, более того - ВРЕДНЫ (и не только морской живности)
>4. Пассиваня акустика в этой системе неотъемлемая и неразрывная часть

>С уважением 2503

1.Ну так что-бы его закрыть, я думаю,надо было-бы предоставить Курышеву возможность проверить свои алгоритмы на ПЛ в реальных условиях БП в Баренцевом море.Тем более,что он позиционирует свою аппаратуру как приставочную к ГАК,малогабаритную,со своими средствами отображения информации, не требующую каких либо переделочных работ и не вмешивающуюся в работу самого ГАК. Почему бы и нет? Или у нас в Минобороне очередь из энтузиастов,готовых предложить свои идеи,воплощённые в железо, с готовым ПО, повышающим эффективность ГАК не на проценты а в разы.
2.И сколько всё это будет стоить? Мне кажется очень дорого.Любая система повышенной точности,тем более активная, требует гораздо больше затрат чем пассивная.
4.В принципе на приёмной стационарной антенне можно использовать и другие алгоритмы обработки когда "лампочка" выключена.
С уважением.

От	2503
К	georg (13.03.2009 01:03:15)
Дата	13.03.2009 23:45:53

1. девайс полезный но не панацея 2.война-дорогое дело, а актив это в т.ч. ГПД (-)

От	2503
К	mk (11.03.2009 10:18:24)
Дата	11.03.2009 23:41:11

то что ТОНАЛЬНЫЙ подсвет это "направление развития на будущее" Вы загнули ... (-)

От	mk
К	2503 (11.03.2009 23:41:11)
Дата	16.03.2009 11:48:32

Хи, хи

"Тёмное поле" - это не совсем тональный подсвет. Точнее - совсем не тональный. В данном случае описан принцип,
в котором для ясности и простоты изложения метод выведен на частном примере - почему для принимаемого сигнала
важен учёт не только его амплитуды, но и фазы.
--
С уважением, Михаил

От	2503
К	mk (16.03.2009 11:48:32)
Дата	16.03.2009 19:46:46

вот как раз необходимость учета фазы будит во мне недобрые подозрения (-)

От	georg
К	2503 (11.03.2009 23:41:11)
Дата	12.03.2009 22:40:52

Re: Полностью с Вами согласен. (-)

От	2503
К	georg (12.03.2009 22:40:52)
Дата	13.03.2009 00:40:40

я возражал не против подсвета, а против ТОНАЛЬНОГО подствета (фактор ГПД) (-)

От	2503
К	georg (11.03.2009 02:05:58)
Дата	11.03.2009 03:41:44

Re: обосновать это...

>Вот и я о том же.Значит Курышев и компания западных коллег обскакала.Ну хоть в этом-то мы им нос утёрли.И то радость.

1. временные параметры этой работы подобных систем вызывают у меня некоторые сомнения эффективности для предупреждения столкновений при работе на малых дистанциях, высокочастотному активному каналу как-то больше доверия
как и принципиальной работоспособности по новым ПЛ на малошумных ходах
2. для меня до сих пор открытый вопрос применимость разработок Курышева (в "чистом виде") в БОЕВЫХ УСЛОВИЯХ (а не рафинированых условиях мирного времени)

>>обосновать это -
>>>А у нас на ПЛ предлагают активную систему поставить,т.н. систему подсветки.Вот это действительно уже через край.
>>сможете?
>>Поясните,что такое активный подсвет для ПЛ.Лодка тащит за собой буксируемую антенну и излучает в активном режиме? Или это что-то другое.Хотя-бы на примере супостата.Я считаю,что любое дополнительное излучение только демаскирует ПЛ.

>>она может "светить" как сама (с т.ч. скрытно - для практически значимых случаев), так и пользоваться "подсветом" других - НК, ОГАС, РГАБ, позиционных средств, SURTAS-LFA, UUV
>>вопрос наличия на "Лосах" гидролокатора со скрытным режимом работы ставился еще в 80х, кстати в т.ч. одним уз форумчан

>Я думаю,если у них этот вопрос прорабатывается

у них это реально было уже в 80х

>,то скорее всего и наши за это ухватятся.

слова не мои, одного из форумчан - "промышленность возможность сздания такой ГАС отрицается", правда факты, как говориться - "на лице"

>Во всяком случае, в вопросах г/а-ки американцы всегда были законодателями моды.Ну а поставить систему не сложно,главное обосновать её необходимость.

?????
т.е.?
ГАРАНТИРОВАНОЕ ОБНАРУЖЕНИЕ и ЦУ по любым целям в самых жестких условиях ГПД
работа может быть как нескрытна, так и скрытна (для практически значимых случаев, а не "голой теории")

>Значит и амеры с англичанами в обработке г/а информации "плавают".И с классификацией у них "абзац".Не всё так плохо,как я думал!

увы, этот тот случай когда "чья бы корова мычала, а нашего ВМФ молчала бы"

С уважением, 2503

От	Theodosius
К	Theodosius (09.03.2009 03:39:00)
Дата	09.03.2009 20:13:14

От	Elizar
К	Theodosius (09.03.2009 03:39:00)
Дата	09.03.2009 13:28:17