От	2503
К	Igor
Дата	01.03.2009 15:00:45
Рубрики	Современность;

Вы абсолютно точно обозначили КРАЕУГОЛЬНУЮ проблему современного военного строит

---

Вечер добрый

>>>>задача - сдерживание США, НАТО, Китая
>>Вы будете отрицать «объективное существование» этой задачи?
>Я? Отрицать?
>Вроде мы с Вами возле этого и крутимся, что задачи несколько шире чем "мочить" террористов.
>Я говорю, что сначала все же надо поставить задачи и подгонять под эти задачи силы и средства.
>А Вы, как я понимаю конечно, сначала определить имеемые (пусть даже нарисованные) силы и средства, а потом под них задачих. Так не бывает, вернее бывает сплошь и рядом, но это не правильно :-)).

Я говорю о том что это (и задачи и способы их решения) представляет собой ЕДИНЫЙ ПРОЦЕСС, искусственно разорвать который можно только в случае того если вы сверхдержава, причем единственная на «шарике». «Шлагбаум» для задачи – лимит ресурсов, а главное – соотношение сил, без детально оценки которых ничего приличного по части задач мы не получим.

Что мы имеем сегодня – «задача» есть, ресурсов для ее решения (с учетом обстановки) нет – соотв. – «у нас есть ядреная дубина»!, вместо поиска «промежуточных вариантов», которые, кстати присутствуют! Наши СЯС представляют собой «приятный усыпляющий укольчик» для очень многих ответственных должностных лиц. «Пушистый северный зверек» в стратегии, оперативном искусстве, тактике, военно-технической политике … похрен, зато у на есть «ядреная дубина», причем эта постановка вопроса имеет место быть не на уровне АНАЛИЗА ТТХ (в т.ч. ЯО) а на уровне ВЕРЫ.

ЯО эффективно только в одном сценарии применения – «сити киллерз»!
Как военное средство оно ХУЖЕ высокоточного неядерного оружия!
И вместо поиска вариантов соответствующих реальной обстановке, возможностям, мы убаюкиваем себя «сказочкой про СЯС»

>>>У СССР был план превентивного удара? "Мытье сапог" не являлось самоцелью.
>>Разумеется, но с началом холодной войны именно это являлось фактором сдерживания. Причем НЕВАЖНЫМ фактором сдерживания – потому «форсаж» альтернативных вариантов был не только в разработке ЯО, но и различных вариантов его носителей (первый старт БР с ПЛ совсем не случайно наш)
>Не понял мысли.
>Балуевский заявил: "Мне поручено возглавить рабочую группу СБ России по подготовке проекта новой редакции военной доктрины страны, которая будет отвечать современным вызовам и угрозам, существующему изменению геополитической и военно-политической обстановки в мире, в том числе возрастанию роли военной силы в политике".
>Т.е. доктрину все же разрабатывают.У нас и получается доктрина сама по себе, строительство ВС само по себе.

Точно так.

>СССР декларировал неприменение ЯО первым, Россия оставляет за собой право применять ЯО в ответ на ядерные нападения или крупномасштабную войну против нее.
>Т.е. в настоящий момент никто без СЯС ответ на глобальные угрозы и не расматривает?
И заведомо все построение ВС "нового облика" (без СЯС) будет иметь задачи "поддержания конституционного строя" и "принуждения к миру", а это при широкомасштабной компании отказа от ЯО (или "снижении ядерного противостояния" и соответственно гарантированной защите от СЯС) может привести к неспособности противостояния глобальным (и возможно даже региональным -типа Японии, Турции) угрозам.

Вы абсолютно точно обозначили КРАЕУГОЛЬНУЮ проблему современного военного строительства. С одним уточнение – добавьте к приведенным Вами странам еще и США, НАТО для конфликтов, скажем так – «низкой интенсивности» (допустим развитие 888)

>>Я думаю «первично-вторично» не к этому случаю.
>И к этому в том числе. Всегда должен быть первый шаг, паралельная работа может начинаться когда поставлены задачи (или составлен проект, где учтены нюансы. Вы ремонт когда либо делали? :-))

Кстати, в «Боевом уставе» это очень неплохо расписано.
Не находите что «мнение этого документа» несколько не совпадает с Вашим?
«принятию решения» «кое-что» предшествует. Типа «оценки обстановки, ….»
… про «первый шаг»

>>Это единый процесс, а вот с его успешной реализацией возникают БОЛЬШИЕ проблемы как раз в силу состояния с нашей военной наукой. В середине XIX века и то мозгов, здравого смысла, а главное СПОСОБНОСТИ ДЕЛАТЬ было больше
>Так может и возникают проблемы, что проекта нет? Одна чехарда с численностью чего стоит ... :-))).
>"ВГК - к 2012 - лимон, не... к 2016, МО, НГШ - к 2012 успеем, денег не попросим, ВГК - но чтоб социалку ни-ни. МО - сделаем как надо". Но простые расчеты показывают - так не получится или срок сорвется или что-то другое.

Мое личное мнение – «резать» надо до 500-600 с обязательным формированием ОРГАНИЗОВАНОГО резерва.

Чехарда имела причиной – «резать-то надо, но как-то по живому получается»

Тем более что вопрос радикального сокращения МО, однозначно лезет в «епархии» МВД, МЧС …. для должного включения их в военную организацию государства
А в этом случае «не знаешь на чей хвост наступишь и чья голова в ответ перед тобой поднимется» Р.Гусев «Москва чиновничья» («Такова торпедная жизнь») – писалось про 80е

>>самое обидно что и люди и отличные разработки есть
>>нет координации и единой военно-технической политики
>Так и я о чем.
>А что намечаются изменения?

ХЗ.
Пока, видимо, только в виде «предъявите результат», без какого-либо серьезного анализа – «а нужен ли вообще именно этот результат, и как «этот результат» будет «стыковаться» с тысячами других»

>>>>>или объявленный 1 млн. чел ....- цифру можно подогнать под любую теорию
>>>>так здесь вопрос, к сожалению достаточно простой. Есть определенный лимит средств. Существуют вполне эффективные меры по разрешению проблемы недостаточной численности (организованый резерв), но сокращать необходимо!
>Процент населения в ВС
>Россия - 0,7% (при 1.200 - 0,8% о моб резерве при службе 1 год говорить смешно)
>Турция - 0,6% (моб резерв 18,5 млн)
>США - 0,45 (с нац гвардией - 0,6)
>Германия - 0,4%
>Китай - 0,2%
>Япония - 0,2%
>Только про размеры территории еще не забывайте. На демографию надо больше внимания обращать.

«Один муравьед съедает миллионы муравьев» Д.Фишер
Территорию в настоящих условиях защитить можно только МУРАВЬЕДАМИ а не МУРАВЬЯМИ

>>>Это просчитано? Или на "глазок"?
>>>Даже без учета ресурсов соревнование в млн. численности для нас бесперспективно – бы в данном вопросе существенно уступаем не только Китаю, но и НАТО
>А я и не говорю только о людских ресурсах, делайте нано- и робо-.
>Я говорю о том, что шаги не продуманы и спланированы. В общем по ЧВС "Хотели как лучьше..." и следовательно привести к достижению задуманного результата в уазанные сроки вряд ли реально.

Одной из главных причин этого является слепая вера в СЯС

>>«Бабам до 2012 нарожать?»
>1992 148,7 тыс
>на 1 июня 2008 года - 141,9
>Безопасность - проблема комплексная, в том числе и демографическая.

С учетом соотношения численности ВС на всех ТВД «демографическим способом» не решаемая в принципе

>>В первую очередь – это организация должной боевой подготовки – любой рядовой должен готовиться в т.ч. как ИНСТРУКТОР-СЕРЖАНТ, в общем-то еще «тов. фон Сект» на этот вопрос ответил вполне исчерпывающе.
>:-)). То, что должен - это понятно, а кто учить будет? Офицеры в войсках? Так говорят, не их дело. В учебных центрах? А программы подготовки сержантов есть (не старые, а на два года)?

Подготовка сержанта – это не только обучение, это в первую очередь ВОСПИТАНИЕ, я не говорю от убогом понимании этого слова имеющего быть место в структуре органов ВР ВС РФ, ВОСПИТАНИЕ, в первую очередь – это опыт, востребованный опыт, с учетом обучения, участия в боевых действиях, это УВЕРЕННОСТЬ В СВОИХ СИЛАХ, осознание правоты своего дела и СПОСОБНОСТИ его защитить.
Не думаю что сержантов необходимо готовить из «бывших школьников», это должен быть уже послуживший рядовой, ефрейтор. Более того, необходима система прохождения их службы, аналогичная принятым, в ВС развитых зарубежных государств (система воинских званий (с категорическим запретом «вручения лычек» к «пролетарским праздникам»!), система прохождения службы, система учебы – своего рода ВСОК, академии …)

Увы, фактически зарубежный опыт и сегодня игнорируется, и фактически мы пошли по пути «шмонек», только выпускаться будут не мичмана-прапорщики, а старшины-сержанты.

Складывается такое впечатление что в целом ряде аспектов военного строительства категорически требуется «насильный постриг бород»

>>Сержантский корпус «на грядках» не вырастет (т.е. за 2-2,5 года подготовки)
>>Этот процесс реально займет не менее 8-10 лет, только тогда может появиться что-то похожее на сержантский КОРПУС как подсистема военной организации гос-ва
>Не понял. А как же реформа до 2012?

Ответил выше

>>У меня к глянцевым плакатам устойчивое отторжение с первых дней службы, особенно от «ведомства Панкова»
>>НИР, вне всякого сомнения был, типа «Дружба-2»
>А Вы спаршиваете "Где деньги, Зин?"(с)

А Вы действительно надеялись что в «новом облике» МО станет «обителью ангелочков»?

>>То как это было сделано сразу после «пожелания» ВВП – в стиле «доложить любую …., главное быстро, бодро, уверенно»
>Так об этом и говорю. Повторюсь - достижение результата такими способами - сомнительно, а следовательно опять зря потраченные ресурсы и время.

ГЛАВНЫМ в том что происходит, вижу то что действительно начались ИЗМЕНЕНИЯ, не «быть так потому что это было всегда», а именно ИЗМЕНЕНИЯ, если они нерациональны и нецелесообразны – ОБОСНУЙТЕ, и в целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)



>Хотя процесс, конечно, пошел, и в здравом, надо сказать направлении, НО – потеря времени, исчерпание ресурса ….. Нужен именно рывок! Но СИСТЕМООБРАЗУЮЩИЙ
Вы его видите в сокращении?

>>>>>Угу. А Вы собираетесь "саботировать" решения ВГК?
>>>>"пингвинов" и "зулусов" да
>Ответ не правильный :-)).
>Вот будете начальником.... Не согласны - рапорт на стол, а "саботировать" - УК.

Ситуация такова, что есть «правила игры».
«Официальные и неофициальные»
И кстати, ситуация таков что «рапорт на стол» скорее относится к «неофициальным»
Плохо это? Конечно! Но так есть.

>Как серьезный источник этот сайт не катит. Сравните хотя бы как на нем освещена тема авиационных вооружений в сравнении с МПО.
Он дает вершину - принципиальных изменений нет.

Я бы сказал – «некоторый срез», причем очень кривой.
94ФЗ – отдельная «песня»

>>И «положа руку на сердце», думаю что результат и будет таким, хотелось конечно повыше, но увы обстановка не та … уже то что для организации дела пришлось «приглашать парня со стороны, но с бубукой» - говорит о том что «хор.», увы не будет
>Т.е. возражений о нектором "провале" нет?

Разумеется


>>Потому что одним из главных принципов работы Вашей «обратной связи» является собирать информацию НИ ВО ЧТО СЕРЬЕЗНОЕ НЕ ВМЕШИВАЯСЬ. А вот когда с «ветром определились» - «извольте папочку»
>Единоначалие отменили?

Выше говорил о «официальных и неофициальных» «правилах игры».
Назначение на серьезные должности практически всегда означает что с «чуялкой» по поводу «неофициальных правил игры» у человека все в порядке, и он их принимает

>В стране "кончились" нормальные люди?

Нет, но вопрос в том, в какие условия они поставлены существующей структурой управления

>Если начальник не может "видеть" процессов происходящих в его подразделении(ведомстве,стране) - то на месте ли он?

Мнение личное – в большинстве случае на высокие посты назначаются люди с достаточно высоким интеллектуальным уровнем, способностями. На выходе очень часто – аут.
Вижу 3 главных причины:
1. Склонность к быстрым и простым решениям («сут. план вып.»), тем более когда вводные идут в режиме «серии ударов в боксе», без учета средне и дальнесрочной перспективы – а далее получается «удавочка» - которая затягивается миллиметрами, но через некоторое время …
2. Структура управления, когда сплошь и рядом ресурсы для решения задачи находятся не в руках ответственного должностного лица а «чужего дяди»
3. Крайне слабая (или полное отсутствие) обратной связи по принимаемым решениям. Тема замалчивания, сокрытия неисчерпаема во флоте. Лучше всего было сказано у Костевых – «командирам не верили потому что командиры боялись докладов»

>>Про участие этой «обратной связи» в истории с УСЭТкой в 80х я пример уже приводил, когда они фактически «закрывали рот» «здававшим вопросы», и пока в дело не вступили тяжеловесы типа Томко и Чернова и было – «а наш притончик гонит самогончик», и еще орден О.Р. за это получает
>Не будем возвращаться, свой взгляд высказывал. Даже там, где есть "обратная связь" бывает по разному.

То что бывает по всякому – точно. Только вот баланс этого, увы не в Вашу пользу.

>>>Шутите??? Кто надо - поймет.
>>Так и понимают, и кто выполняет и кто ставит ….. «нанесли удар ПКР ОН по группе судов нарушителей исключительной экономической зоны»
>Когда это не закреплено законадательно - можно и под суд пойти, а так же потерять веру, что государство "за тебя", и таких примеров достаточно.

Согласен, но что есть – то есть

>>Разумеется нет, такая постановка вопроса в 30х до сих пор икается нам в т.ч. занижением ТТХ ВиВТ от реальных и стремлением промышленности не столько сделать дело сколько «обложиться памперсами»
>А я думал в 30-40хх общая тенденция другая была. Ошибался?

Я имел в виду что «икалась» в послевоенное время. Одна тема «мертвых зон» чего стоит ….

>>Но под «сраку» кое-кого необходимо
>>Немногих. Образцово-показательно. Дабы – «старые правила игры закончились, кто не понял – следующие получат не пинок а гильотину»
>:-)). Ждать еще долго? Многих директоров уже поменяли.

Не в директорах дело

С уважением

ЗЫ "авантюрист.орг" зря не воспринимаете - написано в конце 2007, начале 2008, а про кризисные явления - в середине 2007, когда о кризисе никто и не говорил, а расматривали "бюджет развития".

1. сайт посмотрю
2. в приведенном случае - «пакт Риббентропа-Молотова фактически предоставлял Третьему Рейху прямой выход на любой участок западной границы СССР и, таким образом, обеспечивал максимальную свободу в выборе стратегии нападения» - уже достаточно, и таких «забористых мухоморов» там более чем
3. тема кризиса серьезно обсуждалась в промышленных кругах уже достаточно давно, то что «не говорили» - так это про СМИ (как наши, так и «забугорные»)

---

От	Igor
К	2503 (01.03.2009 15:00:45)
Дата	01.03.2009 17:12:26

Re: Вы абсолютно...

---

День добрый

>>Вроде мы с Вами возле этого и крутимся, что задачи несколько шире чем "мочить" террористов.
>>Я говорю, что сначала все же надо поставить задачи и подгонять под эти задачи силы и средства.
>>А Вы, как я понимаю конечно, сначала определить имеемые (пусть даже нарисованные) силы и средства, а потом под них задачих. Так не бывает, вернее бывает сплошь и рядом, но это не правильно :-)).

>Я говорю о том что это (и задачи и способы их решения) представляет собой ЕДИНЫЙ ПРОЦЕСС, >искусственно разорвать который можно только в случае того если вы сверхдержава, причем >единственная на «шарике».
Появляющийся задачи априори не могут быть единым процессом со способами их решения, т.к. они не зависят от Вашей воли и возможностей (если конечно "агентов влияния" не заслать :-)). Такой постановкой вопроса Вы себя обрекаете постоянно быть догоняющим лидера, а это заведомо проигрышная позиция.

>«Шлагбаум» для задачи – лимит ресурсов, а главное – соотношение сил, без детально оценки которых >ничего приличного по части задач мы не получим.
Проще тогда "сдать" половину ресурсов в "концессию" и не дергаться.

>Что мы имеем сегодня – «задача» есть, ресурсов для ее решения (с учетом обстановки) нет – соотв. –>«у нас есть ядреная дубина»!, вместо поиска «промежуточных вариантов», которые, кстати >присутствуют!
СЯС в данный период есть некоторая "гарантия" на период реформ. Но опять - я говорю о том, что задача достижения неядерного паритета в ходе реформ не ставится и соответственно не предполагается к выполнению. Следовательно и достижения цели - как одного "из полюсов" многополярного мира реформа не преследует. Тогда в чем ее суть? Сократить расходы? Потом может возникнуть ситуация когда "заберут" все доходы. "Оно Вам надо"(с)

>Как военное средство оно ХУЖЕ высокоточного неядерного оружия!
>И вместо поиска вариантов соответствующих реальной обстановке, возможностям, мы убаюкиваем >себя «сказочкой про СЯС»
Но при этом Вы поддерживаете реформу на "3"?

>>Т.е. доктрину все же разрабатывают.У нас и получается доктрина сама по себе, строительство ВС само по себе.
>Точно так.
Так это хорошо? И что мешает по человечески?

>Вы абсолютно точно обозначили КРАЕУГОЛЬНУЮ проблему современного военного строительства. С одним уточнение – добавьте к приведенным Вами странам еще и США, НАТО для конфликтов, скажем так – «низкой интенсивности» (допустим развитие 888)
Я просто не стал этого писать, т.к. очевидно. У Авантюриста написано :-)

>>И к этому в том числе. Всегда должен быть первый шаг, паралельная работа может начинаться когда поставлены задачи (или составлен проект, где учтены нюансы. Вы ремонт когда либо делали? :-))
>Кстати, в «Боевом уставе» это очень неплохо расписано.
>Не находите что «мнение этого документа» несколько не совпадает с Вашим?
Ненахожу :-)). НСШ документ не закрытый :-)). Не дословно, но близко.
Метод параллельной работы применяется при ограниченном времени. При этом принятие решения и планирование выполнения поставленной задачи начинаются сразу после принятия решения старшим начальником и постановки им задач, а при недостатке времени - после определения замысла на основе отданных предварительных распоряжений.
Т.е. как ни крути - задача первична.

>«принятию решения» «кое-что» предшествует. Типа «оценки обстановки, ….»
>… про «первый шаг»
Вы прекрасно меня понимаете :-)) - глобальная задача (т.е. какой угрозе следует противостоять ВС) не требует особой "оценки обстановки" (это потом уже различные центры стратегических исследований начинают говорить, чего и сколько нужно) и может быть сформулирована довольно коротко: "Иметь ВС готовые гарантировано отразить (или нанести непоправимый ущерб) внезапное нападение ....". Слов конечно там можно умных добавить сколько угодно.
Или мы пользуемся старой? Тогда начинаются нарушения,
"Главные приоритеты развития военной организации государства:
.....
- создание и поддержание в необходимой готовности структур для подготовки мобилизационных ресурсов и обеспечения мобилизационного развертывания Вооруженных Сил Российской Федерации и других войск;"
От этого вроде отказываются?

>Мое личное мнение – «резать» надо до 500-600 с обязательным формированием ОРГАНИЗОВАНОГО резерва.
Это считать надо. Сколько кораблей, сколько танков и т.д. (пусть ЦСИ занимается). А вот как организованный резерв образуется?

>Чехарда имела причиной – «резать-то надо, но как-то по живому получается»
:-)). Мы реформируем или как? Вот сначала разговор шел про юристов, тыловиков, медиков, фиников.
Теперь юристы, военные прокуроры и судьи оказались более нужны :-))), а то....

>Тем более что вопрос радикального сокращения МО, однозначно лезет в «епархии» МВД, МЧС …. для должного включения их в военную организацию государства
>А в этом случае «не знаешь на чей хвост наступишь и чья голова в ответ перед тобой поднимется» Р.Гусев «Москва чиновничья» («Такова торпедная жизнь») – писалось про 80е
Неее, так не пойдет. Так не честно :-))). А вообще это еще один факт о том, что единого понимания чего мы хотим достичь нет.
"Как заявил главнокомандующий ВВ МВД РФ генерал армии Николай Рогожкин, звания прапорщиков не будут упразднены во Внутренних войсках в ближайшие годы"
http://nvo.ng.ru/news/2009-02-27/3_vv.html
А как же заявления МО и НГШ?

>ХЗ.
>Пока, видимо, только в виде «предъявите результат», без какого-либо серьезного анализа – «а нужен ли вообще именно этот результат, и как «этот результат» будет «стыковаться» с тысячами других»
:-))). Т.е. "как всегда"?

>«Один муравьед съедает миллионы муравьев» Д.Фишер
>Территорию в настоящих условиях защитить можно только МУРАВЬЕДАМИ а не МУРАВЬЯМИ
Считать надо. Так сказать не могу, т.к. не обладаю достаточной информацией.
Если не получается - "сдать в концессию" или "пошли все нафиг - СЯС рулит" или "ОВД (ОДКБ)"

>>Я говорю о том, что шаги не продуманы и спланированы. В общем по ЧВС "Хотели как лучьше..." и следовательно привести к достижению задуманного результата в уазанные сроки вряд ли реально.
>Одной из главных причин этого является слепая вера в СЯС
Так СЯС инициатор реформ?

>>Безопасность - проблема комплексная, в том числе и демографическая.
>С учетом соотношения численности ВС на всех ТВД «демографическим способом» не решаемая в принципе
Мы собираемся наступать? Сколько там один обороняющийся наступающих валит?
Посмотрим как планируемые авиабазы разместятся. Чего-то пока молчат где они будут.

>Подготовка сержанта – это не только обучение, это в первую очередь ВОСПИТАНИЕ, я не говорю от убогом понимании этого слова имеющего быть место в структуре органов ВР ВС РФ, ВОСПИТАНИЕ, в первую очередь – это опыт, востребованный опыт, с учетом обучения, участия в боевых действиях, это УВЕРЕННОСТЬ В СВОИХ СИЛАХ, осознание правоты своего дела и СПОСОБНОСТИ его защитить.
:-)) Чес слово - Вы меня удивляете?
"Красноярский край не смог набрать желающих учиться на сержантов-контрактников
ВК Красноярского края только на 7% (план 28, набрали 2) выполнил план по набору желающих обучаться в военных вузах страны по специальной программе подготовки сержантов контрактной службы.
Военком рекомендовал представителям СМИ "подробно изложить в своих материалах", какие преимущества ждут сержантов, получивших средне-специальное образование в военном вузе: денежное довольствие в размере 7-8 тыс. рублей на время обучения (2,5 года), право на бесплатное жилье после 10 лет службы.
При этом он признал, что с наступлением экономической нестабильности в стране даже в Красноярском крае желающих поступить на контрактную службу становится больше. "Особенно в малозащищенных слоях населения", - уточнил военком.
http://www.regnum.ru/news/1119548.html

Посмотрим некоторую хронологию
пишет МО:
2.02.2009 года
Конкурс в военных вузах на обучение сержантов-контрактников составляет три человека на место
http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=57654

20.02.2009 15:18
Минобороны не смогло отобрать кандидатов в сержанты-контрактники
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/02/20/n_1333034.shtml
Это опять же говорит - мероприятия не продуманы и не обеспечены. Тогда зачем начинать в спешке?

>Не думаю что сержантов необходимо готовить из «бывших школьников», это должен быть уже послуживший рядовой, ефрейтор.
>Увы, фактически зарубежный опыт и сегодня игнорируется, и фактически мы пошли по пути «шмонек», только выпускаться будут не мичмана-прапорщики, а старшины-сержанты.
Ну хоть об этом пока продумали, только если сорвется второй набор, думаю подправят.
"К вступительным экзаменам допущены военнослужащие-контрактники, а также военнослужащие срочной службы, прослужившие не менее полугода, которые дали согласие заключить после обучения контракт на военную службу не менее пяти лет, а также граждане, призванные из запаса", - отметил генерал.
http://www.mil.ru/info/1069/details/index.shtml?id=57654

>Складывается такое впечатление что в целом ряде аспектов военного строительства категорически требуется «насильный постриг бород»
А я о чем? Команда+план+спрос=тогда можно начинать. Пока получается только людей злить, что возможно еще аукнется.

>>А Вы спаршиваете "Где деньги, Зин?"(с)
>А Вы действительно надеялись что в «новом облике» МО станет «обителью ангелочков»?
Не понял. Так зачем начинать? Или цели от заявляемых другие? Тогда вопросов нет.

>ГЛАВНЫМ в том что происходит, вижу то что действительно начались ИЗМЕНЕНИЯ, не «быть так потому что это было всегда», а именно ИЗМЕНЕНИЯ, если они нерациональны и нецелесообразны – ОБОСНУЙТЕ, и в целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)
"Один в поле не воин". Обосновать можно по разному и умные головы разные есть, а т.к. нет "в металле единого замысла" каждый "обосновывает" свое.

>>Вот будете начальником.... Не согласны - рапорт на стол, а "саботировать" - УК.
>Ситуация такова, что есть «правила игры».
>«Официальные и неофициальные»
>И кстати, ситуация таков что «рапорт на стол» скорее относится к «неофициальным»
>Плохо это? Конечно! Но так есть.
Одной из задач (в уме) при назначении "человека со стороны" - изменение "правил игры". Задача не выполнена?
"Правилами игры" можно объяснить все :-))

>Я бы сказал – «некоторый срез», причем очень кривой.
>94ФЗ – отдельная «песня»
Как бы там не было - он действует. Другого не придумали.

>>Т.е. возражений о нектором "провале" нет?
>Разумеется
:-)) "Дале будет.."

>>Единоначалие отменили?
>Выше говорил о «официальных и неофициальных» «правилах игры».
>Назначение на серьезные должности практически всегда означает что с «чуялкой» по поводу «неофициальных правил игры» у человека все в порядке, и он их принимает
См.выше.

>>В стране "кончились" нормальные люди?
>Нет, но вопрос в том, в какие условия они поставлены существующей структурой управления
И.В.Сталин сумел воспользоваться "вертикалью"

>>Если начальник не может "видеть" процессов происходящих в его подразделении(ведомстве,стране) - то на месте ли он?
>Мнение личное – в большинстве случае на высокие посты назначаются люди с достаточно высоким интеллектуальным уровнем, способностями. На выходе очень часто – аут.
>Вижу 3 главных причины:
>1. Склонность к быстрым и простым решениям («сут. план вып.»), тем более когда вводные идут в режиме «серии ударов в боксе», без учета средне и дальнесрочной перспективы – а далее получается «удавочка» - которая затягивается миллиметрами, но через некоторое время …
"Сут.план -вып." не говорит о "высоком интеллектуальном уровне". А вводные не начальники "рожают"?

>2.Структура управления, когда сплошь и рядом ресурсы для решения задачи находятся не в руках ответственного должностного лица а «чужего дяди»
Ну это поправимо. Сейчас идет разговор о придании статуса "юр.лица" некоторым структурам (Сергей в этом лучьше разбирается). Только пожет ли? Ведь основное (по Вашему) это "правила игры".

>3. Крайне слабая (или полное отсутствие) обратной связи по принимаемым решениям. Тема замалчивания, сокрытия неисчерпаема во флоте. Лучше всего было сказано у Костевых – «командирам не верили потому что командиры боялись докладов»
Вот Вам далась эта обратная связь, для чего инспекции различные есть? Сделайте как в СССР, ув.Перископ описывал инспекционные проверки МО (по разному конечно было, но и в этом случае "щуки" есть). Если надо будет - все равно обманут :-))

>То что бывает по всякому – точно. Только вот баланс этого, увы не в Вашу пользу.
Сказать по "балансу" трудно, искать лень. Где-то видел цифру о "растратах" сопостовиму с военным бюджетом России.

>Не в директорах дело
А в ком?

>2. в приведенном случае - «пакт Риббентропа-Молотова фактически предоставлял Третьему Рейху прямой выход на любой участок западной границы СССР и, таким образом, обеспечивал максимальную свободу в выборе стратегии нападения» - уже достаточно, и таких «забористых мухоморов» там более чем
Может быть и "более чем", но стратегическая линия "друзей" - вполне логична описана.

>3.тема кризиса серьезно обсуждалась в промышленных кругах уже достаточно давно, то что «не говорили» - так это про СМИ (как наши, так и «забугорные»)
Там тоже СМИ в загоне?

С уважением

---

От	2503
К	Igor (01.03.2009 17:12:26)
Дата	01.03.2009 20:56:15

Re: Вы абсолютно...

---

>День добрый

>Появляющийся задачи априори не могут быть единым процессом со способами их решения, т.к. они не зависят от Вашей воли и возможностей (если конечно "агентов влияния" не заслать :-)). Такой постановкой вопроса Вы себя обрекаете постоянно быть догоняющим лидера, а это заведомо проигрышная позиция.

1. Это влияет на "длину воли"
2. Проблема в том что лидер уже есть, притом лидер оставивший остальных за собой

>Проще тогда "сдать" половину ресурсов в "концессию" и не дергаться.

1. Под раесурсами подразумевались не нефть, газ, а финансы, технологии, промышленность, кадры, образование, демография
2. "Проще" - не проще, ибо просматриваются гораздо более печальные варианты ...

>СЯС в данный период есть некоторая "гарантия" на период реформ. Но опять - я говорю о том, что задача достижения неядерного паритета в ходе реформ не ставится и соответственно не предполагается к выполнению. Следовательно и достижения цели - как одного "из полюсов" многополярного мира реформа не преследует. Тогда в чем ее суть? Сократить расходы? Потом может возникнуть ситуация когда "заберут" все доходы. "Оно Вам надо"(с)

Проблема в том что она НЕ ДО КОНЦА ОСОЗНАНА, кстати во многом из-за ложного упавания на СЯС.
"Понимание и замысел" сегодняшней реформы во много основано на "так дальше жить нельзя", а вот "как дальше жить - ХЗ"

>Но при этом Вы поддерживаете реформу на "3"?

я поддерживаю хоть какое-то шевеление и движение, ибо стагнация, которая была до - "в саван и ползком к кладбищу"

>>>Т.е. доктрину все же разрабатывают.У нас и получается доктрина сама по себе, строительство ВС само по себе.
>>Точно так.
>Так это хорошо? И что мешает по человечески?

Я думаю, что и Вы сами прекрасно знаете ...

>>Вы абсолютно точно обозначили КРАЕУГОЛЬНУЮ проблему современного военного строительства. С одним уточнение – добавьте к приведенным Вами странам еще и США, НАТО для конфликтов, скажем так – «низкой интенсивности» (допустим развитие 888)
>Я просто не стал этого писать, т.к. очевидно.

К сожалению не для всех.
Ту же ГПВ посмотрите

>>Кстати, в «Боевом уставе» это очень неплохо расписано.
>>Не находите что «мнение этого документа» несколько не совпадает с Вашим?
>Ненахожу :-)). НСШ документ не закрытый :-)). Не дословно, но близко.
>Метод параллельной работы применяется при ограниченном времени. При этом принятие решения и планирование выполнения поставленной задачи начинаются сразу после принятия решения старшим начальником и постановки им задач, а при недостатке времени - после определения замысла на основе отданных предварительных распоряжений.
>Т.е. как ни крути - задача первична.

1. НСШ "кое-на чем основан" (в т.ч. других документах, где отражены ряд вопросов, савжем так, выпавших). В данном конкретном случае подразумевается что мы кое-что знаем. То что мы "знаем" сегодня в вопросах военного строительства, ошибка не в целых-десятых, ошибка в ПОРЯДКАХ. Система координат другая. И хорошо если потенциалом мы противника давим, навязывая свою, но в реале ситуация прямо противоположная.
2. Надо поискать, вроде была "выжимка" из БУ для каждого матроса (это не анекдот, во времена Квашнина внатуре распечатывали, доводили, вклеивали в книжку боевой номер)

>"Главные приоритеты развития военной организации государства:
>.....
>- создание и поддержание в необходимой готовности структур для подготовки мобилизационных ресурсов и обеспечения мобилизационного развертывания Вооруженных Сил Российской Федерации и других войск;"
>От этого вроде отказываются?

Что не есть гуд...

>>Мое личное мнение – «резать» надо до 500-600 с обязательным формированием ОРГАНИЗОВАНОГО резерва.
>Это считать надо. Сколько кораблей, сколько танков и т.д. (пусть ЦСИ занимается). А вот как организованный резерв образуется?

проще не изобретать велосипед, а посмотреть как это "за бугром" делается ...
со связью аут полный (НЕНАВИЖУ МТСсовских ЛАМЕРОВ!!!), так что ссылки на то что есть в сети попозжее

>>Чехарда имела причиной – «резать-то надо, но как-то по живому получается»
>:-)). Мы реформируем или как? Вот сначала разговор шел про юристов, тыловиков, медиков, фиников.
>Теперь юристы, военные прокуроры и судьи оказались более нужны :-))), а то....

увы с "гинденбургами" не очень ...

>>Тем более что вопрос радикального сокращения МО, однозначно лезет в «епархии» МВД, МЧС …. для должного включения их в военную организацию государства
>>А в этом случае «не знаешь на чей хвост наступишь и чья голова в ответ перед тобой поднимется» Р.Гусев «Москва чиновничья» («Такова торпедная жизнь») – писалось про 80е
>Неее, так не пойдет. Так не честно :-))). А вообще это еще один факт о том, что единого понимания чего мы хотим достичь нет.

Разумеется ...

>>«Один муравьед съедает миллионы муравьев» Д.Фишер
>>Территорию в настоящих условиях защитить можно только МУРАВЬЕДАМИ а не МУРАВЬЯМИ
>Считать надо. Так сказать не могу, т.к. не обладаю достаточной информацией.
>Если не получается - "сдать в концессию" или "пошли все нафиг - СЯС рулит" или "ОВД (ОДКБ)"

промежуточные варианты есть, и вполне эффективные

>>>Безопасность - проблема комплексная, в том числе и демографическая.
>>С учетом соотношения численности ВС на всех ТВД «демографическим способом» не решаемая в принципе
>Мы собираемся наступать? Сколько там один обороняющийся наступающих валит?

Исаева глянте, "на пальцах", в "первом приближении", по этому поводу у него холошо сказано

>Конкурс в военных вузах на обучение сержантов-контрактников составляет три человека на место
>Минобороны не смогло отобрать кандидатов в сержанты-контрактники
>Это опять же говорит - мероприятия не продуманы и не обеспечены. Тогда зачем начинать в спешке?

Скажем так издержки того что "печник" "шьет сапоги", только вот говоря об это не следует забывать что "далее лаптей" у прежних "сапожников" ничего не выходило (та же цитата г-м Владимирова о оперативных командования - в "ауте" не только современное состояние военного икскусства, ... конца 20 века, в ауте опыт ВОВ !!! уже внедренный со второй половины 42г!!!)

>>Складывается такое впечатление что в целом ряде аспектов военного строительства категорически требуется «насильный постриг бород»
>А я о чем? Команда+план+спрос=тогда можно начинать. Пока получается только людей злить, что возможно еще аукнется.

насчет "злить" - точно аукнется, и не по-хорошему, кстати коротко и точно в одном из постов было у М.Лукина

>>>А Вы спаршиваете "Где деньги, Зин?"(с)
>>А Вы действительно надеялись что в «новом облике» МО станет «обителью ангелочков»?
>Не понял. Так зачем начинать? Или цели от заявляемых другие? Тогда вопросов нет.

не нужно путать глянцевую обложку с документом внутри

>>ГЛАВНЫМ в том что происходит, вижу то что действительно начались ИЗМЕНЕНИЯ, не «быть так потому что это было всегда», а именно ИЗМЕНЕНИЯ, если они нерациональны и нецелесообразны – ОБОСНУЙТЕ, и в целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)
>"Один в поле не воин". Обосновать можно по разному и умные головы разные есть, а т.к. нет "в металле единого замысла" каждый "обосновывает" свое.

что есть то есть.
однако уже не "потому что так всегда было"

>>>Вот будете начальником.... Не согласны - рапорт на стол, а "саботировать" - УК.
>>Ситуация такова, что есть «правила игры».
>>«Официальные и неофициальные»
>>И кстати, ситуация таков что «рапорт на стол» скорее относится к «неофициальным»
>>Плохо это? Конечно! Но так есть.
>Одной из задач (в уме) при назначении "человека со стороны" - изменение "правил игры". Задача не выполнена?

И да и нет ...
Резко через ветер можно и на "оверкиль" повернуть ...

>>Я бы сказал – «некоторый срез», причем очень кривой.
>>94ФЗ – отдельная «песня»
>Как бы там не было - он действует. Другого не придумали.

В т.ч. действуют обходные схемы, причем часто не потому что военный-ученый-финансист-промышленность "плохие" а просто потому что бы дело не встало колом.
нужно придумывать что-то другое ...
ФЗ-94 - маразм и ни в коей мере в военной сфере не соотв. декларируемым задачам

>>>Единоначалие отменили?
>>Выше говорил о «официальных и неофициальных» «правилах игры».
>>Назначение на серьезные должности практически всегда означает что с «чуялкой» по поводу «неофициальных правил игры» у человека все в порядке, и он их принимает
>См.выше.

не понял ...

>>>В стране "кончились" нормальные люди?
>>Нет, но вопрос в том, в какие условия они поставлены существующей структурой управления
>И.В.Сталин сумел воспользоваться "вертикалью"

с целым рядом очень неприятных издержек
та же склонность советской административной системы к быстрым и простым решениям - от этого

>"Сут.план -вып." не говорит о "высоком интеллектуальном уровне". А вводные не начальники "рожают"?

скажем так, некоторое время назад обсуждали итоги служебной деятельности одного военноначальника на должности ..., мужик уважаемый, умный, решительный, способный "поссать против ветра", не взирая на возможные и вероятные последствия ... итоги его военноначаля - "амбец"
Причина в п.1
реально, "удавочка" эта затягивается незаметно ... но неукротимо
то что возможных (ОЧЕНЬ даже) последмвий не случилось - спасибо "боженьке" ...

>>2.Структура управления, когда сплошь и рядом ресурсы для решения задачи находятся не в руках ответственного должностного лица а «чужего дяди»
>Ну это поправимо. Сейчас идет разговор о придании статуса "юр.лица" некоторым структурам (Сергей в этом лучьше разбирается). Только пожет ли? Ведь основное (по Вашему) это "правила игры".

В данном конкретном случае на 100% согласен с Сергеем, тем более что у него по данному вопросу опыт большой, в т.ч. в отстаивании интересов МО (части) против инстанций которые привыкли МО только "пинать".
С учетом связи - его пост где исчерпывающе сказано по этому вопросу сейчас не найду - но сводится "на пальцах" он к - будут проблемы - да, но что бы научиться бегать нужно начинать ходить (ну и падать соотв)

>>3. Крайне слабая (или полное отсутствие) обратной связи по принимаемым решениям. Тема замалчивания, сокрытия неисчерпаема во флоте. Лучше всего было сказано у Костевых – «командирам не верили потому что командиры боялись докладов»
>Вот Вам далась эта обратная связь, для чего инспекции различные есть? Сделайте как в СССР, ув.Перископ описывал инспекционные проверки МО (по разному конечно было, но и в этом случае "щуки" есть). Если надо будет - все равно обманут :-))

... вопросы 5летнего мальчика - "Папа а на лодках помехи есть?" "А как лодка торпеды обманывает?"

Реально инспекции интересовало одно (на основании чего в общем-то и ставилась оценка) - ВЫПОЛНЕНИЕ БУ, а то что например это БУ выполнялось в условиях заведомого нахождения рядом ИПЛ - насрать!

Внимательно прочитайте посты уважаемного Перископа - не смотря на успешное прохождение инспекции, мягко говоря, вопросы у него возникали - как выглядело бы "инспектирование" в "исполнении" вероятного противника!

Еще раз, ошибка была не в единицах, ошибка была в СИСТЕМЕ КООРДИНАТ!

>>То что бывает по всякому – точно. Только вот баланс этого, увы не в Вашу пользу.
>Сказать по "балансу" трудно, искать лень. Где-то видел цифру о "растратах" сопостовиму с военным бюджетом России.

Ну можно еще копнуть тему возвратов МО в Минфин в конце года ...

>>Не в директорах дело
>А в ком?

я думаю что это не очень открытая тема

>>2. в приведенном случае - «пакт Риббентропа-Молотова фактически предоставлял Третьему Рейху прямой выход на любой участок западной границы СССР и, таким образом, обеспечивал максимальную свободу в выборе стратегии нападения» - уже достаточно, и таких «забористых мухоморов» там более чем
>Может быть и "более чем", но стратегическая линия "друзей" - вполне логична описана.

то что Европа "обкурилась" - вне всякого сомнения
только вот в данном случае (автора) что амы собираются делать с Китаем?
короче мое мнение о поводу всех этих альтернативах - "даже стоящие часы 2 раза в день показывают правильное время"

>>3.тема кризиса серьезно обсуждалась в промышленных кругах уже достаточно давно, то что «не говорили» - так это про СМИ (как наши, так и «забугорные»)
>Там тоже СМИ в загоне?

Правильнее "линию чуют".
Вас это удивляет?

С уважением

---

От	Igor
К	2503 (01.03.2009 20:56:15)
Дата	01.03.2009 23:59:34

Re: Вы абсолютно...

---

День добрый
Т.к. при ответах на отделеьные цитаты теряется общий смысл - подведем некотрый краткий итог и обозначим принципиальные позиции. (на некотрые цитаты можно и ответить :-))
Вы не отрицаете или просто признаете как неизбежность:
1. Реформы в любом виде их проявления, пусть даже приводящие к непонятному результату (на 3).
2. Не настаиваете на определении задач ВС (или вернее - потом подгоним под то что есть).
3. Определенные "правила игры" - никуда от этого не деться :-((, бороться конечно надо, но это неизбежность.
4. Проблема безопасности обозначена, но не до конца осознана, что однако не мешает проводить реформы.
5. Обоснование "облика" родилось не сверху, а теми кто лучьше (выражаясь Вашим языком) - нарисует плакат.
6. "Гинденбургов" нет, но делать надо. А "их" кто искал?
7. Недостатки работы "печника" "шьющего сапоги" вполне оправданы и заложены в издержки.
8. Издержками можно в какой-то степени пренебречь.
9. Вы признаете режим "ручного управления" достаточно эффективным, это к этому-целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)
10. С теми кто "саботирует" решения (правильные или неправильные второй вопрос) вполне можно пока мириться.


>2. Проблема в том что лидер уже есть, притом лидер оставивший остальных за собой
Не скажите - есть пример Китая. "Лидеру" уже неудобно, возможна смена.

>Ту же ГПВ посмотрите
А где посмотреть? У меня нет. Если судить по инету ГОЗ постоянно "валится".А если невыполняется ГОЗ, то о какой ГПВ говорить?

>В т.ч. действуют обходные схемы, причем часто не потому что военный-ученый-финансист-промышленность "плохие" а просто потому что бы дело не встало колом.
>нужно придумывать что-то другое ...
>ФЗ-94 - маразм и ни в коей мере в военной сфере не соотв. декларируемым задачам
Давайте попросим прокоментировать это Сергея, как это организовано в других странах в деталях не знаю.

>Реально инспекции интересовало одно (на основании чего в общем-то и ставилась оценка) - ВЫПОЛНЕНИЕ БУ, а то что например это БУ выполнялось в условиях заведомого нахождения рядом ИПЛ - насрать!
Если сводить все к БУ, то может быть. Комплекс был гораздо шире.

>только вот в данном случае (автора) что амы собираются делать с Китаем?
Про Китай здесь:
http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Категория:Китай
Только помните, автор не военный, он экономист.
С уважением

---

От	2503
К	Igor (01.03.2009 23:59:34)
Дата	02.03.2009 13:43:27

Re: Вы абсолютно...

---

Вечер добрый

>Т.к. при ответах на отделеьные цитаты теряется общий смысл - подведем некотрый краткий итог и обозначим принципиальные позиции. (на некотрые цитаты можно и ответить :-))
>Вы не отрицаете или просто признаете как неизбежность:
>1. Реформы в любом виде их проявления, пусть даже приводящие к непонятному результату (на 3).

3 это не "непонятный результат", это уже ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ оценка, особенно когда альтернативой является 1 (с весьма бледными перспективами "пересдать")
ключевой момент реформы - выделение ресурсов на перевооружение, без этого в ближайшие годы мы вываливаемся в статус "муравьев"

"муравьедов" вокруг хватает

>2. Не настаиваете на определении задач ВС (или вернее - потом подгоним под то что есть).

они осущесвуют объективно, и пока есть "порох в пороховницах" их успешно решать при условии должной военной организации государства

>3. Определенные "правила игры" - никуда от этого не деться :-((, бороться конечно надо, но это неизбежность.

Да

>4. Проблема безопасности обозначена, но не до конца осознана, что однако не мешает проводить реформы.

осознано что мы стоим перед обвалом, а вот с направлениями движения вопросы есть

>5. Обоснование "облика" родилось не сверху, а теми кто лучьше (выражаясь Вашим языком) - нарисует плакат.

думаю что внятного обоснования нет
само слово "новый облик" уже приобрело оттенок анекдота

>6. "Гинденбургов" нет, но делать надо. А "их" кто искал?

МО (или АП) конкурс объявить?

>7. Недостатки работы "печника" "шьющего сапоги" вполне оправданы и заложены в издержки.

да, с учтонением - валить издержки не одного Сердюкова, мягко говоря наивно - в ауте вся военная система государства, а "права военнослужащих" - что там с "правами" делалось в стране последнее время?, что с военными профсоюзами?

>8. Издержками можно в какой-то степени пренебречь.

с учетом остроты складывающейся ситуации - да

>9. Вы признаете режим "ручного управления" достаточно эффективным, это к этому-целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)

"на безрыбье и жопа соловей"

>10. С теми кто "саботирует" решения (правильные или неправильные второй вопрос) вполне можно пока мириться.

А вот тут давате уточним!
Одно дело НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА, другое - деклараций
Ваша служебная деятельность то же имела отдаленное отношение в "борьбе с международным терроризмом"

>>2. Проблема в том что лидер уже есть, притом лидер оставивший остальных за собой
>Не скажите - есть пример Китая. "Лидеру" уже неудобно, возможна смена.

Только 2 параметра, о которых часто забывают при сопоставлении Китая и США
1. Объем расходов на науку
2. Соотношение военных потенциалов (как следствие в т.ч. п.1)

по обеим параметрам США кроют Китай как бык овцу
неядерный конфликт Китая и США в обозримом будущем заканчивается подходом амовских АУГ в "выносом" Китая в средние века
с последующим пуском китайских МБР по США
ИДЕАЛЬНЫЙ для США вариант решения проблемы Китая - столкнуть его с нами,
при этом ликвидируется главный конкурент 21 века, и "дядя Сэм" получается "во всем белом" "помогая" нам "ленд-лизом" (и своей промышленности соответственно)
дойдет до "ньюков" - так то ж в Евразии! "небольшая ядерная война" на "шарике" уже велась - массовые ядерные испытания 40х-начала 60х

>>Ту же ГПВ посмотрите
>А где посмотреть? У меня нет. Если судить по инету ГОЗ постоянно "валится".А если невыполняется ГОЗ, то о какой ГПВ говорить?

я подразумеваю не полный вариант с "кучей нулей"
а те "выдержки для прессы" которые были озвучены после принятия ГОЗ-2015 - НАБОР, "каждой твари по паре", с отсутсвим какой-либо системы

>>ФЗ-94 - маразм и ни в коей мере в военной сфере не соотв. декларируемым задачам
>Давайте попросим прокоментировать это Сергея, как это организовано в других странах в деталях не знаю.

я думаю это скорее к Михаилу Лукину

>>Реально инспекции интересовало одно (на основании чего в общем-то и ставилась оценка) - ВЫПОЛНЕНИЕ БУ, а то что например это БУ выполнялось в условиях заведомого нахождения рядом ИПЛ - насрать!
>Если сводить все к БУ, то может быть. Комплекс был гораздо шире.

комплексом в этих инспекциях МО и близко не пахло, да проверка норматива приведения, ... ряда мероприятий, но краеугольным камнем было выполнение БУ
все вместе это имело весьма отдаленное отношение к "инспекции" в исполнении противника

пример - с высоты сегодняшнего для у меня очень скептическое отношение в тому чем занималась 10 противоавианосная дивизия в середине-второй половине 80х (3 тактические группы - 671РТМ+2 670), начиная с боевой устойчивости 670 (671РТМ, кстати то же, ибо они должны были находясь в непосредственной близи АУС давать ЦУ на 670, в условиях РЭБ и устаревших средствах связи 670х). Дальность полета и помехоустойчивость "Аметистов" в 80х годах уже были ни к черту ... хоть бы модернизацию провели, сбитие ее ЗОС кораблей сложности не представляло

а вот реальную, а не "бумажную" угрозу АМГ (АУС) ВМС США в 80х годах на ТОФ представляли как раз 671РТМы торпедами 65-76, что они демонстрировали в океане не раз, но это требовало совсем иных подходов к связи и управлению силами нежели "бумажные войны" 10 дпл середины-конца 80х

и конечно, в той ситуации, очень больщой ошибкой была передача 671РТМ из состава ТОФ на север

>>только вот в данном случае (автора) что амы собираются делать с Китаем?
>Про Китай здесь:
> http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Категория:Китай
>Только помните, автор не военный, он экономист.

для Китая война с США - разгром, для США война с Китаем - хорошие шансы получить МБР по Вашингтону
на сегодня и ближайшую преспективу США обладают ПОДАВЛЯЮЩИМ военным и научным превосходством
проблемой для США в "силовом" противостоянии с Китаем является то что "шверпункт" находится слишком далеко от США и СЛИШКОМ близко к Китаю (Тайвань) - после чего во всей Ю-В Азии может получиться "эффект домино"

США будут стремиться к томк что бы столкнуть с Китаем или Индию или нас (что гораздо проще и эффективнее по чисто географическим причинам)

С уважением

---

От	Igor
К	2503 (02.03.2009 13:43:27)
Дата	02.03.2009 23:14:07

Re: Вы абсолютно...

---

День добрый
Позиция понятна. Теперь обозначим разногласия.

>>1. Реформы в любом виде их проявления, пусть даже приводящие к непонятному результату (на 3).
>3 это не "непонятный результат", это уже ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ оценка,
Мое мнение - в ближайшие 2-3 года ни о какой "тройке" даже заикаться не прийдется, будет "некоторый провал" и на уровень дня сегодняшнего можно будет выйти лет через 5-7 (при хорошем стечении обстоятельств, в худшем - 10.)
Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0

>ключевой момент реформы - выделение ресурсов на перевооружение, без этого в ближайшие годы мы вываливаемся в статус "муравьев"
Забудьте.Коренного перелома при таком походе не будет. Секвестр (может для СЯС сделают исключения). Ресурсы будут потрачены на обустройство, обеспечение ОШМ (если конечно не кинут) и .... "правила игры".

>>2. Не настаиваете на определении задач ВС (или вернее - потом подгоним под то что есть).
>они осущесвуют объективно,
Такой подход называется несистемным и обычно ни к чему хорошему не приводит. И дело даже не в том, чтобы сказать откуда и какие угрозы. В данном факте вижу просто нарушение методологии принятие решения и ситуционным подходом с точки зрения теории управления (такой подход имеет место быть в теории, но он более зависим от "авось и небось")

>>3. Определенные "правила игры" - никуда от этого не деться :-((, бороться конечно надо, но это неизбежность.
>Да
Странно, что так легко соглашаетесь и принимаете как неизбежность. Эффективных методов вполне достаточно

>>4. Проблема безопасности обозначена, но не до конца осознана, что однако не мешает проводить реформы.
>осознано что мы стоим перед обвалом, а вот с направлениями движения вопросы есть
Никаких вопросов, после принятия решения о реформе уже быть не должно. Если алгоритм определен, на любом шаге не допускаются никакие двусмысленности или неопределённости.


>>5. Обоснование "облика" родилось не сверху, а теми кто лучьше (выражаясь Вашим языком) - нарисует плакат.
>думаю что внятного обоснования нет
Вот это еще один аргумент - тройки в ближайшее время не будет.


>>6. "Гинденбургов" нет, но делать надо. А "их" кто искал?
>МО (или АП) конкурс объявить?
И как большевики революцию сделали и СССР построили?
Процесс пошел (вот только в каком напрвлении - пока лень вникать :-)))
Госслужба
http://kremlin.ru/articles/kadry.shtml
О федеральных кадровых резервах Вооруженных Сил Российской Федерации,
http://www.garant.ru/hotlaw/doc/131368.htm

>>7. Недостатки работы "печника" "шьющего сапоги" вполне оправданы и заложены в издержки.
>да, с учтонением - валить издержки не одного Сердюкова, мягко говоря наивно
А я и не про него. Он то как раз и старается выполнить поставленную задачу, несмотря на ее некоторую "зулусность" :-))
Хуже всего то, что аппарат поступает как "печники"

>>8. Издержками можно в какой-то степени пренебречь.
>с учетом остроты складывающейся ситуации - да
А не боитесь, что издержки превысят некоторый порог и превратятся уже не в издержки, а в "провалы"?

>>9. Вы признаете режим "ручного управления" достаточно эффективным, это к этому-целом ряде случаев окончательные решения принимаются уже с учетом этого ОБОСНОВАНИЯ (а не «так было всегда»)
>"на безрыбье и жопа соловей"
Ручное управление в сложной системе неэффективно из-за большой вероятности критических ошибок.

>>10. С теми кто "саботирует" решения (правильные или неправильные второй вопрос) вполне можно пока мириться.
>Одно дело НЕВЫПОЛНЕНИЕ ПРИКАЗА, другое - деклараций
Что там было по поводу "зулусов" и "пингвинов"? Я это расценил как прямой "саботаж" :-))), т.е. вы находясь при исполнении оставляете за собой право принимать решение по исполнению поставленной задачи (не в смысле варианта, а принципиально)

>Ваша служебная деятельность то же имела отдаленное отношение в "борьбе с международным терроризмом"
Не понял. Можно в личку.

>>>2. Проблема в том что лидер уже есть, притом лидер оставивший остальных за собой
>>Не скажите - есть пример Китая. "Лидеру" уже неудобно, возможна смена.
>Только 2 параметра, о которых часто забывают при сопоставлении Китая и США
>1. Объем расходов на науку
>2. Соотношение военных потенциалов (как следствие в т.ч. п.1)
Я не говорил "сейчас", я сказал "уже неудобно", время играет против лидера.

>по обеим параметрам США кроют Китай как бык овцу
Просто поднимите статистику по потреблению в натуре нескольких ключевых продуктов в США и Китае:
- станков и оборудования
- компьютеров
- автомобилей
- промышленных металлов
- электроэнергии
- строительных материалов
- продовольствия
- текстиля
Китайские объемы превосходят американские в РАЗЫ. Это значит, что реальный ВВП Китая в разы превосходит ВВП США.
С 2020 года страной, контролирующей мировые финансы, по задумке ЦК КПК должен стать Китай
Ссылку на авантюриста я Вам дал. Китаю уже сейчас есть, что защищать и через лет 10 АУГи уже не справятся.

>>>Ту же ГПВ посмотрите
>а те "выдержки для прессы" которые были озвучены после принятия ГОЗ-2015 - НАБОР, "каждой твари по паре", с отсутсвим какой-либо системы
Т.е. еще один факт против "тройки".

>>>ФЗ-94 - маразм и ни в коей мере в военной сфере не соотв. декларируемым задачам
>я думаю это скорее к Михаилу Лукину
Попросим?

>для Китая война с США - разгром, для США война с Китаем - хорошие шансы получить МБР по Вашингтону
>США будут стремиться к томк что бы столкнуть с Китаем или Индию или нас (что гораздо проще и эффективнее по чисто географическим причинам)
Вы не читали :-))
http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Категория:Китай

С уважением

---

От	2503
К	Igor (02.03.2009 23:14:07)
Дата	03.03.2009 00:57:45

Re: Вы абсолютно...

---

>Позиция понятна. Теперь обозначим разногласия.

>>>1. Реформы в любом виде их проявления, пусть даже приводящие к непонятному результату (на 3).
>>3 это не "непонятный результат", это уже ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ оценка,
>Мое мнение - в ближайшие 2-3 года ни о какой "тройке" даже заикаться не прийдется, будет "некоторый провал" и на уровень дня сегодняшнего можно будет выйти лет через 5-7 (при хорошем стечении обстоятельств, в худшем - 10.)

варианта Вашей правоты исключить не могу

>Теория хаоса гласит,

это не к месту

>>ключевой момент реформы - выделение ресурсов на перевооружение, без этого в ближайшие годы мы вываливаемся в статус "муравьев"
>Забудьте.Коренного перелома при таком походе не будет. Секвестр (может для СЯС сделают исключения). Ресурсы будут потрачены на обустройство, обеспечение ОШМ (если конечно не кинут) и .... "правила игры".

Главная проблема не в объеме денежных средств, а отсутсвии внятной вонно-технической политики (то же и НИОКР, разумеется)

>>>2. Не настаиваете на определении задач ВС (или вернее - потом подгоним под то что есть).
>>они осущесвуют объективно,
>Такой подход называется несистемным и обычно ...

зато реальный

>>>3. Определенные "правила игры" - никуда от этого не деться :-((, бороться конечно надо, но это неизбежность.
>>Да
>Странно, что так легко соглашаетесь и принимаете как неизбежность. >Эффективных методов вполне достаточно

Процитирую Вас:
бороться конечно надо, но это неизбежность

>>>4. Проблема безопасности обозначена, но не до конца осознана, что однако не мешает проводить реформы.
>>осознано что мы стоим перед обвалом, а вот с направлениями движения вопросы есть
>Никаких вопросов, после принятия решения о реформе уже быть не должно. Если алгоритм определен, на любом шаге не допускаются никакие двусмысленности или неопределённости.

у нас шанс на это был в 1997г, с тем уточнением что первоначальные замыслы Родионова однозначно получили бы корректуру (хотя бы с учетом противодействия иных силовых структур влиянию МО и ГШ на их епархию)
корректрура была бы, но с сохранением вектора

>>>5. Обоснование "облика" родилось не сверху, а теми кто лучьше (выражаясь Вашим языком) - нарисует плакат.
>>думаю что внятного обоснования нет
>Вот это еще один аргумент - тройки в ближайшее время не будет.

как бы не уже двойка ... правда еще не кол

>>>6. "Гинденбургов" нет, но делать надо. А "их" кто искал?
>>МО (или АП) конкурс объявить?
>И как большевики революцию сделали и СССР построили?

примерно так как сейчас

>>да, с учтонением - валить издержки не одного Сердюкова, мягко говоря наивно
>А я и не про него. Он то как раз и старается выполнить поставленную задачу, несмотря на ее некоторую "зулусность" :-))
>Хуже всего то, что аппарат поступает как "печники"

Довольно точно сказано

>>>8. Издержками можно в какой-то степени пренебречь.
>>с учетом остроты складывающейся ситуации - да
>А не боитесь, что издержки превысят некоторый порог и превратятся уже не в издержки, а в "провалы"?

имеют место ряд вполне очевидных ошибочных шагов, радует что в процессе они в значительной степени корректиркются в здравую сторону
однако главная ощибка реформы - отказ от радикального сокращения с формированием организационного резерва - похоже в ближайшее время исправлена уже не будет

>Ручное управление в сложной системе неэффективно из-за большой вероятности критических ошибок.

термин некорректный
фактически имеем очень сильно загрубленое управление по отклонению параметра, при наявной функции управления

в этом вопросе мы с Вами расходимся, и давно - сущестующей обратной связи (для условий мирного времени) выше двойки поставить нельзя

>Что там было по поводу "зулусов" и "пингвинов"? Я это расценил как прямой "саботаж" :-))), т.е. вы находясь при исполнении оставляете за собой право принимать решение по исполнению поставленной задачи (не в смысле варианта, а принципиально)

а ПРИНЦИПИАЛЬНО про "зулусов" никто и не говорил, тот же сайт госзакупок - я там особо "противозулусных" мероприятий не заметил, да очень недостаточные, но с прицелом в "весовую категорию" на несколько порядков выше "зулусов"

>>1. Объем расходов на науку
>>2. Соотношение военных потенциалов (как следствие в т.ч. п.1)
>Я не говорил "сейчас", я сказал "уже неудобно", время играет против лидера.

по этим 2 пунктам перспектив Китаю не светит и через 20 лет

>>по обеим параметрам США кроют Китай как бык овцу
>Просто поднимите статистику по потреблению в натуре нескольких ключевых продуктов в США и Китае:
>Китайские объемы превосходят американские в РАЗЫ. Это значит, что реальный ВВП Китая в разы превосходит ВВП США.

если бы сегодня возобновим выпуск Т-34 (масштабов военных лет), ЗИС-5 ...
какое это будет иметь отношение к реальной боеспособности
наклепать "много муравьев" - Китай способен, а вот с "муравьедами" у него не очень, да они над этим работают в поте лица и мозгов - но до практически значимого результата - десятки лет "американской форы", а уж эти господа свои проблемы очень постараются за счет других решить

>С 2020 года страной, контролирующей мировые финансы, по задумке ЦК КПК должен стать Китай
>Ссылку на авантюриста я Вам дал. Китаю уже сейчас есть, что защищать и через лет 10 АУГи уже не справятся.

защищать есть что

вопрос - чем через 10 лет Китай будет справляться с АУГами?

суть противостояния США и Китая опять же скатывается к стратегии напрямых действий, а не к прямому силовому противостоянию, в отличии от нашего официального восприятия вопросов военного стратегии

>>>>Ту же ГПВ посмотрите
>>а те "выдержки для прессы" которые были озвучены после принятия ГОЗ-2015 - НАБОР, "каждой твари по паре", с отсутсвим какой-либо системы
>Т.е. еще один факт против "тройки".

К моменту начала реформы ГПВ была уже в виде официального документа

>>>>ФЗ-94 - маразм и ни в коей мере в военной сфере не соотв. декларируемым задачам
>>я думаю это скорее к Михаилу Лукину
>Попросим?

надо

>Вы не читали :-))
> http://www.avanturist.org/wiki/index.php/Категория:Китай

читал
в "его комнате" стоящие часы висят не одни, и на всех разное время, по экономике интересное есть, но история и политика - аут полный, да и по экономике эти вопросы интереснее обсуждать с людьми непосредственно занимающимися финансами и производством

С уважением

---