От Last~Elf
К ммс
Дата 16.02.2009 01:06:05
Рубрики Современность; Матчасть;

Re: зачем нам...

Как от чайника к чайнику.
Сейчас как-раз над этим по всему задумываются: имеют ли атомные монстры будуще и т.д. В качестве одного из возможных вариантов рассматривается возможность создания малогабаритных лодок с воздухонезависимыми энергетическими установками. Каждый решает эту задачу по-своему: Немцы и русские - за счет ЭХГ, шведы, а вскоре и американцы - за счет двигателя Стирлинга. Естъ вариант малых атомных ПЛ с миниатюрным ядерным реактором для вспомогателъных целей. Во всех перечисленных случаях время непрерывного пребывания под водой составляет недели, а то и месяцы. Т.е. идея Ваша - сама по-себе не нова, но...

Лодки с малым экипажем и малым запасом вооружения - это лодки-камикадзе. Особенно, если слать их прямо к берегам супостата. Это не шодится с Вашим тезисом о сохранении жизней. Болъший запас оружия, его номенклатура, большое количество электронного оборудования и его качество (что требует больших габаритов, вспомните те же антенны гидроакустических комплексов) вместе взятые делают большую лодку в конечном итоге чуточку живучее, чем недоделок с двумя ракетами и двумя торпедами. (Кстати, не забывайте, что на российских АПЛ состав экипажа за счет сравнительно высокой степени автоматизации примерно вдвое меньше, чем на американских АПЛ того же назначения, но меньшего водоизмещения)

Далее по тексту, Вам уже сказали, что с уменьшением габаритов АПЛ у Вас страдает критерий "Стоимость - Эффективность". Да серия дешевле штучной постройки, да цена потери одной боевой единицы ниже, но ... Ваша лодка должны быть, в качестве примера, такой же тихой, как и болъшая. Стоимостъ же средств понижения акустической сигнатуры на ней может превзойти стоимостъ ядерной силовой установки или бортовой электроники. Во всех отраслях судостроения, приведу на этом месте гражданские примеры, пытаются сделать носители некого груза как можно болъше, чтобы уделъная стоимостъ корабля на перевозимую единицу коммерческой нагрузки снизилась, везде пытаются увеличитъ размеры секций, из которых строятся корабли, строят портальные краны на 1200 - 1500 т и т.д. Принцип тут - чем больше, тем дешевле. Времена карликов - самоубийц прошли еще в конце второй мировой... :-)

Теперь пара технических аспектов (просто так с полпинка)... Где и на каком удалении от берега противника Вы хотите ложить лодку на грунт? Гды вы на его шельфе найдете такие участки? какую долю обезбашенности Вы ожидаете от экипажа своей лодки, сунувшего свой нос непосредственно в зоны абсолютного превошодства заведомо более сильного протибника на удалении считанных десятков, ну может быть сотен миль от берега? Даже если Вы туда дойдете, насколъко быстро противник отточит свои навыки борьбы с Вами на заведомо определенных географических участках, где вы еще и неподвижны, т.е. не можете на крайняк уйти от преследования? Если вы хотите глубже, чем 500-700 м, прикиньте сложностъ создания малогабаритной АПЛ для глубин до 2000-3000 м. Лодка ваша будет каой - угодно, но не дешевой. В конце-концов, самое элементарное, ну ляжете вы на илистый грунт, взбаламутите воду, сколько вы при этом засосете ила в Ваш 4-й контур охлаждения ЯЭУ и как он после этого будет работать?

Насчет разборной лодки. Просто поверьте мне на слово, что создание подобных креплений, достаточно технологичных, как и прочных - это сложнейшая инженерная задача.

Короче, я думаю, что Вы скорее-всего ответите на мой пост серией дальнейших вопросов и т.д. Могу только посоветовать перед этим задуматься насколько вероятно решить туеву хучу наисложнейших технических проблем за один раз и как это можно совместить с низкой стоимостью всего прожекта. Ответ на этот вопрос должен моментально снять вопрос создания вашей подлодки с повестки дня...

С уважением!
От ммс
К Last~Elf (16.02.2009 01:06:05)
Дата 16.02.2009 11:03:09

Re: зачем нам...

но...

>Лодки с малым экипажем и малым запасом вооружения - это лодки-камикадзе.
с уменьшением габаритов АПЛ у Вас страдает критерий "Стоимость - Эффективность".

>Теперь пара технических аспектов (просто так с полпинка)... Где и на каком удалении от берега противника Вы хотите ложить лодку на грунт? Гды вы на его шельфе найдете такие участки? какую долю обезбашенности Вы ожидаете от экипажа своей лодки, сунувшего свой нос непосредственно в зоны абсолютного превошодства заведомо более сильного протибника на удалении считанных десятков, ну может быть сотен миль от берега? Даже если Вы туда дойдете, насколъко быстро противник отточит свои навыки борьбы с Вами на заведомо определенных географических участках, где вы еще и неподвижны, т.е. не можете на крайняк уйти от преследования? Если вы хотите глубже, чем 500-700 м, прикиньте сложностъ создания малогабаритной АПЛ для глубин до 2000-3000 м. Лодка ваша будет каой - угодно, но не дешевой. В конце-концов, самое элементарное, ну ляжете вы на илистый грунт, взбаламутите воду, сколько вы при этом засосете ила в Ваш 4-й контур охлаждения ЯЭУ и как он после этого будет работать?

>Насчет разборной лодки. Просто поверьте мне на слово, что создание подобных креплений, достаточно технологичных, как и прочных - это сложнейшая инженерная задача.

>Короче, я думаю, что Вы скорее-всего ответите на мой пост серией дальнейших вопросов и т.д. Могу только посоветовать перед этим задуматься насколько вероятно решить туеву хучу наисложнейших технических проблем за один раз и как это можно совместить с низкой стоимостью всего прожекта. Ответ на этот вопрос должен моментально снять вопрос создания вашей подлодки с повестки дня...

>С уважением!
Благодарю за ответ.
Абсолютно согласен с Вашим утверждением, что при реализации этого проекта придется решить «туеву хучу наисложнейших технических проблем». Подлодка это не самокат во дворе сельского "Кулибина". НО…
Постараюсь ответить в порядке Вашего изложения.
1.Жизни подводников сохранять надо в мирное время, во время войны острота этого вопроса не-сколько снижается. И задача этих лодок совсем не выиграть войну, а предотвратить ее. Противник должен быть уверен в том, что он не сможет безнаказанно напасть, что его потери будут несравнимы с выигрышем ( критерий «стоимость-эффективность»).
2.История флота показывает, что достаточно большое количество гигантов моря было разрезано прямо на стапеле из-за недофинансирования. Стоимость 1 малой подлодки заведомо ниже стоимости гиганта. Кроме того, продолжительность строительства большого корабля очень велика. «ЮД» строится уже 11 лет и еще не закончен, а технический прогресс не стоит на месте и гиганты устаревают быстрее чем строятся. Модульная конструкция позволит проводить модернизацию практически не снимая лодок с боевого дежурства.
3.Теперь с полпинка…
• Не обязательно ложить – можно и ходить
• У берегов Канады, Мексики, Кубы, Венесуэлы и т.д.
• Малую лодку легче сделать глубоководной, а она обязательно должна быть глубоководной и 2000-3000 м не предел.
• Если 4-й контур протянет месячишко, то и хватит. Потом его на заводе прочистят. Можно применить гайдроп.
4.Увы, этот вопрос едва ли можно снять с повестки дня. Геополитическая обстановка накаляется, ресурсы нефти и газа не безграничны, и, если нам не нужна территория и ресурсы ни США ни Китая, то им они жизненно необходимы. А десяток монстров у стенки это второй Перл-Харбор.
С уважением!
От Last~Elf
К ммс (16.02.2009 11:03:09)
Дата 16.02.2009 11:22:39

Re: зачем нам...

Так, второй заход.

Стоимость средств снижения шумности на большой подлодке мы расцениваем как "1". На маленькой лодке, не смотря на несоизмеримо меньшие габариты, стоимость этих средств составит порядка 0.75.

Рассматриваем стоимость ППУ и ПТУ (или что бы у нас там ни было, хоть электродвижение) на большой АПЛ за "1". Стоимость этой АЭУ на карлике составит, ну 0.85 или 0.8...

Обе эти цифры возникают от того, что у вышеописанных систем очень высокая фиксированная цена, которая имеет место бытъ вне зависимости от того, большой корапь или нет. Теперь учитываем, что сама "коробка" АПЛ дает 5-10% общей ее цены и эта коробка у Вас по причине глубоководности (титан и т.д.) будет соизмерима со стоимостью большой коробки, если не дороже. Ваша электроника будет иметь примерно ту же стоимость, что и на болъшой АПЛ по причине очнь высокой миниатюризации и еще много более высокой автоматизации.

Короче, на "коробке" или БРЭО Вы по-настоящему не сэкономите, на средствах шумозащиты и ЭУ тоже не сильно. В общей сложности Ваш "Карлик с длинными руками" будет всего на 20% дешевле, чем большая крейсерская АПЛ уступая ей по эффективности, примерно как самокат против танка. но зато на порядок сложнее в постройке

А теперь покажите мне нацию, способную поставить ТАКОЕ на серийное производство? Россия? США? Франция? Великобритания? Китай? Кто в состоянии построить в течении, например 25-30 лет (как "Лос анджелес") построить 90-100 или более таких лодок (ведь Вы хотите насытить ПЛО противника числом?) при условии, что они будут стить как 75-80 обычных?

Пупок развяжется...
От ммс
К Last~Elf (16.02.2009 11:22:39)
Дата 16.02.2009 12:14:50

Re: зачем нам...

>Так, второй заход.
>Пупок развяжется...
Не буду оспаривать Ваши выкладки по стоимости. Не компетентен. Но согласитесь, что флота у нас нет, а он нужен (см. п.4). Надежд на МБР наземного базирования мало. Большое подлетное время, старт засекается моментально, т.к. за территорией России наблюдение непрерывное, совершенствование систем ПРО, в т.ч. в космосе, оставляют мало шансов на то, что боеголовки достигнут свих целей. США всеми силами стараются придвинуть свои средства ПРО к границам России и это неспроста. Выход в том, чтобы придвинуть свои средства ядерного нападения к границам возможного агрессора. Запуск МБР из района Индийского океана или из другой отдаленной точки ничуть не эффективнее, чем запуск "Тополя". Кроме того, нужно учитывать тот факт, что близкая опасность гораздо страшнее дальней. А американцы народ ооочень чувствительный к вопросам безопасности.
В боевом составе флота сейчас около 10 ПЛАРБ. Каждый выход такой лодки в море событие как для ВМФ РФ, так и для ВМС США. Отследить и сопроводить такую ПЛ из-за из большой шумности, малочисленности и громоздкости достаточно просто. Миниатюризация - тенденция современной техники. Нужно принципиальное решение вопроса. Если у Вас есть другое - предложите.