От 2503
К All
Дата 08.02.2009 04:23:48
Рубрики WWII; Современность;

… Командующий флотом и его штаб … (из Э.Б.Поттера «Адм. Нимиц»)

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/2503/KOMANDUYUSCHIJ_FLOTOM_I_EGO_SHTAB.doc
…
На внутренней стене у него была табличка с тремя вопросами, на которые его подчиненные должны были ответить в связи с любым предложением, которое они выдвигают:
1. Может ли предложенное действие успешно завершиться?
2. Каковы могли бы быть последствия неудачи?
3. Хватит ли на это материалов и ресурсов?
…
Независимо от того, что Нимиц лично думал о Макартуре, он никогда не разрешал в своем штабе откровенно осуждать генерала и его стратегию, в то время как в морском министерстве это было обычным делом.
…
а в центре — одна маленькая карточка со списком: «Цель, наступление, неожиданность, превосходство по силе в точке контакта, простота, безопасность, движение, экономия сил, взаимодействие». Некоторые люди называют такие списки «принципами войны», но Нимиц воспринимал просто как напоминания, шпаргалку с вещами, которые необходимо принять во внимание перед началом операции, начиная с четко определенной цели и кончая полным взаимодействием вовлеченных сил
…
«Самые важные советы, которые я когда-либо получал, — говорил Нимиц, — приходили от младших офицеров и матросов».
Точно в одиннадцать Ламар приводил посетителей в кабинет Нимица и пытался представить их — но, как правило, офицеры представлялись сами:
— Я Джон Смит (или кто-нибудь еще) с такого-то военного корабля США
— Рад видеть вас, — отвечал Нимиц, пожимал вновь прибывшим руки и усаживал на стулья.
Адмирал Нимиц открывал каждую встречу несколькими замечаниями о том, что он обдумывал или планировал сделать. Его посетители зачарованно слушали мысли о высокой стратегии из первых уст. «Теперь расскажите мне, что делаете вы»,— говорил он некоторое время спустя, глядя на человека, которого он хотел услышать. Обычно он ходил по кругу, слушая такие неофициальные сообщения. Он спрашивал у каждого из них, не случилось ли у них какое-нибудь несчастье, и не мог ли он как-то помочь. Когда отведенное для доклада время заканчивалось, он поднимался, подходил к двери и снова обменивался рукопожатием с каждым офицером по очереди, пока они выходили один за другим.
Молва про такие утренние приемы у главнокомандующего быстро распространилась по флоту, все видели, что «большой босс» интересуется всем и всеми и активно сотрудничает с подчиненными. Такие встречи позволяли Нимицу точно наметить фронт работ, что он считал просто бесценным моментом. Кроме того, они позволяли ему увидеть его будущих лидеров. «Есть офицер, за карьерой которого мы должны следить, — говорил он Ламару, когда посетители уезжали.— Из такого-то выйдет толк».
«Для него это была возможность оценить их, — вспо¬минал другой офицер штаба, — а для них — узнать, что у них есть точки соприкосновения с командующим флотом. Это было важно для поднятия боевого духа».
…
Вообще, любой, у кого был достаточно веский повод, мог встретиться с Нимицем в обычное время — в один¬надцать часов или в любое другое время, свободное от совещаний.
…
…Посетитель признался, что побился об заклад с товарищами из экипажа, что сможет зайти к командующему. Они сказали, что он не сможет. Они были так уверены, что заключили с ним пари на несколько сотен долларов.
— Хорошо,— сказал адмирал Нимиц,— чтобы получить выигрыш, у вас должно остаться какое-нибудь свидетельство.— Он вызвал Ламара и попросил прислать штабного фотографа. Адмирал сфотографировался с молодым моряком и отдал ему несколько снимков, чтобы он на «Энтерпрайзе» смог доказать, что выиграл пари.
…
На сессиях планирования адмирал Нимиц действовал подобно председателю правления — руководил сам и позволял другим руководить собой. Это не значит, что война управлялась подобно собранию избирателей. Окончательные решения принимал сам Нимиц, иногда несмотря на противоположное мнение остальных, но сначала он выслушивал все советы и тщательно все взвешивал. Он знал, что Вторая Мировая война была слишком сложна, чтобы один человек на любом театре военных действий мог самостоятельно продумывать все ответственные вопросы, совещаться только с самим собой, а потом выдавать наполеоновские решения.
…
Штаб работал семь дней в неделю, часто до поздней ночи, но никто не возражал, если офицеры прекращали работу в середине дня и шли играть в теннис. Конечно, адмиралы Нимиц и Спрюэнс никогда не отказывались размяться или расслабиться, когда дел было не слишком много. Если возникали какие-нибудь вопросы к Нимицу, Спрюэнсу или кому-нибудь еще, на теннисные корты посылали ординарца с вопросом в письменном виде и чистым блокнотом для ответа.
Адмирал Нимиц считал, что штаб должен усердно работать и офицеров в нем должно быть как можно меньше. Но он также хотел, чтобы в штабе все были здоровы и работали эффективно. Он полагал, что при необходимости его люди должны работать круглые сутки — но, если позволяло время, надо было все-таки поддерживать тело и нервы в форме, занимаясь спортом и отдыхая. Он не мог забыть обеспокоенные взгляды и нервную обстановку в штабе Южно-Тихоокеанского сектора в первые дни на борту «Аргонны», когда они тонули в разведданных и заражали весь сектор пораженческими настроениями.
…
Нимиц мог тягаться с любым в его штабе в способности упорно трудиться и проводить долгие часы за работой, но он отказывался брать на себя вопросы, с которыми могли справиться другие. Как и в то время, когда он был командиром «Огасты», он всегда старался не делать ничего, что мог сделать кто-нибудь еще. Он экономил силы для принятия важных решений, а также для выполнения официальных и общественных обязанностей, которые лежали исключительно на командующем. Как всегда, он передавал большие полномочия своим подчиненным, так как он считал, что они тоже должны уметь руководить. Если оказывалось, что они не могут, их вы¬гоняли — осторожно, если офицер страдал чрезмер¬ным чинопочитанием, и грубо, если они были молоды и нуждались во встряске. «Молодой человек,— говорил в таких случаях Нимиц,— вы не оправдали моих надежд, и я впредь обойдусь без. ваших услуг».
…
Одна из самых ранних идей, которые Спрюэнс подкинул Нимицу, появилась вследствие потрясения от тяжелых потерь американских летчиков в сражении при Мидуэе. Как говорили Спрюэнсу некоторые из оставшихся в живых пилотов, у них и их товарищей практически не было никакого будущего: если они будут уча¬ствовать во всех операциях подряд, то все они будут в конечном счете уничтожены — из-за накопленной усталости или просто по теории вероятности. Предложени¬ем Спрюэнса поддержанным Нимицем, был план ротации, заключавшийся в том, что летчики-резервисты по мере надобности сменяли тех, кто сейчас находился на передовой. Благодаря такому плану у эскадрильи появилось время для отдыха и восстановления сил между боевыми вылетами. Таким образом, все летчики оставались со свежей головой и ясным умом, и у них появлялось больше надежд на выживание.
…
в 1942 году, штаб Тихоокеанского флота и секторов Тихого океана насчитывал сорок пять офицеров. Хотя Спрюэнс, так же как и Нимиц, считал, что штаб должен быть как можно меньше, к середине 1944 года в штабе было приблизительно 250 офицеров. Главной причиной для роста было планирование и обслуживание наступления Центрально-Тихоокеанских сил через Тихий океан, особенно в точках снабжения и поддержки сил и ввода войск на занятые острова.
…
«бродячие эскадры» сил обслуживания Тихоокеанского флота под командованием вице-адмирала Колхауна. Одна эскадра обслуживания занималась дозаправкой флота в море. В разработке этого метода адмирал Нимиц сам принимал участие, и поэтому испытывал к нему самый жгучий интерес. Ударные оперативные соединения сопровождались танкерами, на каждом из которых было до 80 000 баррелей мазута, 18 000 баррелей авиационного бензина и почти 7000 баррелей дизельного топлива. Другие танкеры курсировали согласно заданному графику, описывая петли вокруг «сцены действия», так, чтобы на боевых кораблях знали, где и когда можно при необходимости осуществить дозаправку. Имелись также передвижные группы пополнения запасов, готовые передавать на корабли боеприпасы, продовольствие, запасные части, самолеты и персонал. Посыльные корабли поставляли почту на корабли в море и..эвакуировали серьезно раненных в плавучие госпитали. Отряды посыльных, ремонтных судов, плавучие сухие доки образовали временные плавучие базы в лагунах атоллов или других замкнутых водах и были готовы предоставить флоту любое обслуживание, кроме капитального ремонта.
В течение кампании на Гуадалканале, когда множество судов накопилось в гавани Нумеа, адмирал Кинг обратился к сухопутным, силам за помощью в решении проблемы снабжения в южной части Тихого океана. Генерал-лейтенант Брехон Сомервелл, командующий силами обеспечения армии, послал своего главного планировщика генерал-майора Лероя Льютса с целью изучения ситуации. Среди прочих полезных предложений Льютс ускорил учреждение логистической организации для контроля поставок.
…
Локвуд отослал в Бюро вооружения целый ряд жалоб, подтвержденных Нимицем, — но без особого результата. Приехав в Вашингтон, он вызвал гнев Бюро, выступив перед аудиторией офицеров-подводников. «Если Бюро вооружения, — сказал он, — не может обеспечить нас торпедами, которые поражают цели и взрываются, или более серьезными орудиями, чем эти "духовые трубки", тогда, ради бога, пускай они заставят Бюро судостроения разработать корабельный абордажный крюк, которым мы сможем отрывать листы от бортов неприятельских судов!»
……
Элмер Б. Поттер «Адмирал Нимиц»
От Igor
К 2503 (08.02.2009 04:23:48)
Дата 08.02.2009 15:17:20

Re: Возвращаясь к старой теме - "как у нас и у них" (+)

День добрый
>Локвуд отослал в Бюро вооружения целый ряд жалоб, подтвержденных Нимицем, — но без особого результата. Приехав в Вашингтон, он вызвал гнев Бюро, выступив перед аудиторией офицеров-подводников. «Если Бюро вооружения, — сказал он, — не может обеспечить нас торпедами, которые поражают цели и взрываются, или более серьезными орудиями, чем эти "духовые трубки", тогда, ради бога, пускай они заставят Бюро судостроения разработать корабельный абордажный крюк, которым мы сможем отрывать листы от бортов неприятельских судов!»
>Элмер Б. Поттер «Адмирал Нимиц»

До конца еще не дочитал (US NAVY TORPEDOES by Frederick J Milford), но до описания этой проблемы дошел :-))).
Так вот, возвращаясь к старой теме - "как это хорошо делается у них и как плохо у нас" и прежде чем привести краткий пересказ проблем с американскими торпедами в ВМВ2, хотелось бы высказать несколько мыслей.
1. Несмотря на, как тут некоторые уверяют, развитую там систему с обратной связью при которой недостатков не может быть в принципе, проблемы (и очень существенные) бывают и там.
2. Как ни странно :-))), что там, что здесь эти проблемы почти всегда вызваны экономической составляющей и монополией разработчика.
3. И опять же, как ни странно, скажем так - "оторванностью" заказчика от тех, кто применяет продукцию на практике.
4. Технически сложные системы имеют общий недостаток - недаработки разработчика и изготовителя вскрываются при достаточной, с точки зрения статистики, опытной эксплуатации (боевом применении) и не зависят от "системы".

Теперь о "US NAVY TORPEDOES" by Frederick J Milford
"Большой торпедный скандал" (отголоски которого отражены в отрывке про Нимитца)
В декабре 1941 г.начали поступать жалобы командиров ПЛ о ненадежной работе торпед.(некоторые причины этого между прочим были заложены 25 (двадцать пять!!!) лет назад).
Начали разбираться. Выяснились причины:
1. Недостаточно точное удержание торпедой глубины хода. Торпедная станция Ньюпорта (НТС) и ранее подозревала, что такая проблема существует (4 фута (=1,2 метра) на Мк.10 (принятой на вооружение в 1915г) и объясняла ее разными "головами" - испытательной и боевой. В октябре 1941 НТС провела испытания Мк.14 и обнаружилась такая же ошибка, однако флоту об этом не сообщили.
Флот подозревал, что разница ошибки хода по глубине совсем не 4 фута, а гораздо больше. 20 июня 1942 Флот провел собственные испытания в Австралии, заливе Француза (Frenchman's Bay in Australia) используя рыболовные сети для измерения глубины. Эти испытания показали, что ошибки глубины были более похожие на одиннадцать футов (а это уже 3,3 м). УПВ (или по ихниму BuOrd) и NTS раскритиковали методологию испытаний и отказались принимать результаты и только в августе 1942, после вмешательства начальника морских операций, Адмирала Э.Дж.Кинга согласились, что была десятифутовая ошибка глубины в Мк.14 и официально корректура технической документации была произведена в конце 1942.
Причина - место расположения "приемника" гидростатического давления и влияние скорости на него.
Проблема Мк.10 была решена калибровкой в январе 1942, спустя более чем двадцать пять лет после принятия оружия на вооружение. Проблема Мк.14 калибровкой и переносом датчика в секции средних сечений во второй половине 1943.

2. Магнитный канал взрывателя Мк.6.
Проблема была обусловлена влиянием магнитного склонения в зависимости от широты. В июне 1943 г. магнитный канал НВ официально приказано отключить.Проблема в течении войны решена небыла.
Мк.6 был разработан на НТС в 30-х годах и был анолагичен Мк.5, только с добавлением магнитного канала. По одной из версий его испытание на безотказность произведено 1 (один) раз, после чего пошел в серию (во что слабо верится, но факт отключения магнитного канала в ВМВ2 не вызывает сомнения).

3. Контактный взрыватель.
Как только проблема хода по глубине была исправлена и магнитный канал в взрывателе Мк.6 был отключен появились надежды на демонстрацию его качества. К сожалению, начальным результатом было множество ударов в цель без срабатывания контактного взрывателя и подрыва боевой части. Наличие этой проблемы предполагалось и ранее, но только когда две другие проблемы были устранены, стала очевидной проблема с контактным взрывателем.Ключ к проблеме был снова в увеличенной скорости Мк.14.
Контактный взрыватель Мк.6 был точно такой же, как и Мк.4 и Мк.5. Мк.4 работал надежно на 33.5 узлах торпеды Мк.13. Было упущено то, что при движении от 33.5 узлов до 46.3 узлов сила инерции вовлеченная в процесс была почти удвоена. Увеличение силы инерции было достаточным, чтобы сместить вертикальные иголки, которые воздействовали на блок капсюлей-воспламенителей. Смещение иголок вызывало холостое срабатывание взрывателя (без накола капсюлей-воспламенителей). В случаях наклонных (скользящих) ударов, силы были меньше и взрыватель срабатывал должным образом.
Стрельба по утесу на Гавайях продемонстрировала, что некоторые торпеды не взрывались, когда они поражают утес. Довольно опасная разборка не сработавших взрывателей показала искажение иголок. Решение было простое – делать иголки накалывания из алюминия (а не из стали) и облегчать их в максимально возможной степени, уменьшая таким образом действие инерционных сил до уровня, который не смещает иголки. Другое решение состояло в том, чтобы использовать электрический детонатор для подрыва боевой части. Это также было относительно легко осуществимо и скоро стало стандартным.

Как только эти и другие менее существенные проблемы были решены, торпеда Мк.14 стала надежным и важным оружием.

КАК И ПОЧЕМУ
Один из первых факторов был экономический. Эти торпеды были разработаны во время большой депрессии, полный американский Морской бюджет с 1923 по 1934 составлял в среднем меньше чем 350 миллионов долларов в год. Стоимость торпеды в то время составляла около 10 000 $ (как истребитель, без учета цены двигателя) и потеря даже одного изделия при испытаниях было риском, что только бесстрашные могли решиться на это. Как часто бывает, ограниченные испытания были не в состоянии показать некоторые критические проблемы, однако, трудно представить, что ошибки управления по глубине не должны были быть обнаружены.
Таким образом мы приходим к выводу, что существенную роль относительно этих двух проблем, контроля за ходом по глубине и действию взрывателя, сыграло бедное состояние морских финансов и недостаток натурных испытаний.
Другой стороной ситуации была - почти полная изоляция NTS Ньюпорта от большего американского технического и производственного сообщества, особенно после 1923, когда станция получила монополию на развитие и производство торпед. Политические интересы и проблема сохранения рабочих мест в Новой Англии вполне вероятно поощряли эту изоляцию.
Изоляция была усилена, особенно в случае взрывателя Мк.6, строгой секретностью, которая в некоторых случаях даже исключила полное знание действующим флотом оружия, которое он, как ожидалось, будет использовать. В этой среде, NTS развивался под девизом "Мы - торпедные эксперты" и чужое мнение не может быть правильным и когда проблемы начали возникать, в ответ было "с нашими торпедами ничего неправильного быть не может" - в итоге проблемы были идентифицированы и устранены медленно.
Развилась очень сильная поляризация между действующим флотом и разработчиками торпед. Флот обижался на его исключение из цикла развития торпеды и щеголял успехами в доказательстве, что были проблемы с торпедой Мк.14. Это не вело к тенденции улучшения отношений с NTS. Флот также имел тенденцию преувеличивать свой вклад в решение проблем и осуждать NTS.
Джеймса Ф. Калверта написал: "К началу сентября 1943 флот обнаружил и решил три серьезных дефекта в торпеде Мк.14: его дефектное управление по глубине, своенравный магнитный и контактный взрыватель. Все три проблемы были решены Флотом без помощи из Ньюпорта.
Это - конечно преувеличение, но что является наиболее существенным - то, что хоть и написано спустя более чем пятьдесят лет после событий, это все еще отражает большую поляризацию, которая существовала между Флотом и разработчиками торпеды.

С уважением

ЗЫ Приношу извинения за некоторые фразеологические обороты :-))
От Сергей
К Igor (08.02.2009 15:17:20)
Дата 08.02.2009 16:43:25

Re: Возвращаясь к...

Два момента.
1. У нас в начале войны было проблем не меньше. Навскидку СУ-2, ДС-39 и тд.
2. С тех пор прошло 70 лет.
От Igor
К Сергей (08.02.2009 16:43:25)
Дата 08.02.2009 17:03:21

Re: Возвращаясь к...

День добрый
>Два момента.
>1. У нас в начале войны было проблем не меньше. Навскидку СУ-2, ДС-39 и тд.
>2. С тех пор прошло 70 лет.
Ожидал. ;-)))
Еще раз - я говорю об общих проблемах. Безгрешных не бывает, как бы Вам этого не хотелось.
Из недавнего времени. Я его приводил, но тогда 2503 попал под бан и ответа не было.
Отчет ГАО (Счетная палата США)

Из письма GAO (Главное бюджетно-контрольное управление США)
Сообщение: Министру обороны
Июнь 1995
МОРСКИЕ ПРОГРАММЫ: ТОРПЕДА - МК 48 ADCAP МОДЕРНИЗАЦИЯ НЕ ОПАВДАНА
GAO/NSIAD-95-104

СOEA ДЛЯ МОДЕРНИЗАЦИИ ДВИЖИТЕЛЯ АДЕКВАТНО НЕ ОЦЕНИВАЛ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ПРОБЛЕМЫ

COEA (cost and operational evaluation analysis – стоимость и оперативный анализ)
------------------------------------------------------------Письмо:5
Никакой новый COEA (COEA - стоимость и эксплуатационный анализ оценки) не был готов поддержать предложение перейти к слабонагруженному начальному производству, потому что, по утверждению должностных лиц Морской программы (Navy program) обновленный COEA не требуется для решения о начальном слабонагруженном производстве.
В 1992 (в 1992 г. Флот начал программу модернизацию движителя ADCAP торпеды, чтобы уменьшить шумовые характеристики, с целью более трудного обнаружения торпеды) COEA не обращался к существенным пунктам, на которые опираются решение одобрить производство. Определенно, не оценивалось:
Эффективность предложенной модернизации для «мелкого» моря. Во время COEA (оценки), модель «мелкого» моря еще приходилось утверждать против получаемых результатов в «мелком» море. Эта модель - в настоящее время экономическая отсталость.
Дополнительные способы уменьшить шум торпеды. Единственные сделанные сравнения - модернизированный и существующий ADCAP движитель.
Далее, эффективность предложенного модернизированного и существующего движителя ADCAP были сравнены в COEA с использованием различных скоростей. DOD (Depart-ment of Defense – Министерство обороны США) утверждает, что это позволило сравнивать системы разного действия в его оптимальной эффективности. Для сравнения этих двух систем использовали модернизированный ADCAP на скорости в 63 процента меньше чем существующий ADCAP.
Однако, более медленные торпеды производят меньше шума и поэтому меньше обнаруживаются противником. COEA не выделял какие из различий между проектируемым модернизированным движителем и существующим ADCAP происходили из-за различия в скорости и какие возможно произошли из-за усовершенствований системы.
Кроме того, в декабре 1992 COEA предполагал что модернизированный движитель достигнет поставленных целей по уровню шума. Но в 1993, допустимые уровни помех были увеличены примерно на 30 процентов над уровнем определенных COEA, чтобы приспособить отличие в технических параметрах торпеды. Поэтому, проектируемые выгоды звукопоглощения от модернизации, возможно, были завышены.
В комментарии к проекту этого сообщения, DOD заявил что по альтернативным способам уменьшение шума торпед обращались в Special Initiatives Assessment (SIA – Оценка Специальных Инициативах) в 1991, который идентифицировал модернизацию движителя как самую рентабельную альтернативу для уменьшения шума торпеды. Однако, предложенной модернизации, не существовало во время SIA.
Брифинг Navy на SIA и обсуждения с Technical Program Manager at the Naval Undersea Warfare Center (Технической руководитель программы в Военно-морском Центре подводной войны) указывает что цель SIA состояла в том, чтобы оценить альтернативные технологии для достижения шума CCAPS (Closed-Cycle ADCAP Propulsion System – Замкнутый контур ADCAP движительной системы) уровня подавления шумов необходимому чтобы противостоять советским АПЛ работающим в открытом океане. Как отмечено выше, CCAPS испытал технические проблемы в этом развитии и Флот произвел альтернативный поиск пути этого развития.
В качестве альтернативы рассматривались электрические и химические источники энергии, главные внутренние и внешние изменения существующего ADCAP. Изучение свидетельствовало, что единственный путь к тихому ADCAP - изменение существующего двигателя открытого цикла.
По утверждению Navy official, подрядчиков попросили придумать способы сделать текущий двигатель более тихим. В то время как некоторые из концепций от SIA рассматривались, типа демпфирования звука или добавления шумопоглотителя («глушителя»), предложенный двигатель изменяет проект, имеет очень небольшое подобие проектам, которые рассматривались в течение SIA.

С уважением

ЗЫ Перевод конечно корявый, но суть ясна.
От Сергей
К Igor (08.02.2009 17:03:21)
Дата 08.02.2009 17:26:29

Re: Возвращаясь к...

>День добрый
>>Два момента.
>>1. У нас в начале войны было проблем не меньше. Навскидку СУ-2, ДС-39 и тд.
>>2. С тех пор прошло 70 лет.
>Ожидал. ;-)))
>Еще раз - я говорю об общих проблемах. Безгрешных не бывает, как бы Вам этого не хотелось.
>Из недавнего времени. Я его приводил, но тогда 2503 попал под бан и ответа не было.
>Отчет ГАО (Счетная палата США)

>Из письма GAO (Главное бюджетно-контрольное управление США)
>Сообщение: Министру обороны
>Июнь 1995
>МОРСКИЕ ПРОГРАММЫ: ТОРПЕДА - МК 48 ADCAP МОДЕРНИЗАЦИЯ НЕ ОПАВДАНА
>GAO/NSIAD-95-104

>СOEA ДЛЯ МОДЕРНИЗАЦИИ ДВИЖИТЕЛЯ АДЕКВАТНО НЕ ОЦЕНИВАЛ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ПРОБЛЕМЫ

>COEA (cost and operational evaluation analysis – стоимость и оперативный анализ)
>------------------------------------------------------------Письмо:5
>Никакой новый COEA (COEA - стоимость и эксплуатационный анализ оценки) не был готов поддержать предложение перейти к слабонагруженному начальному производству, потому что, по утверждению должностных лиц Морской программы (Navy program) обновленный COEA не требуется для решения о начальном слабонагруженном производстве.
>В 1992 (в 1992 г. Флот начал программу модернизацию движителя ADCAP торпеды, чтобы уменьшить шумовые характеристики, с целью более трудного обнаружения торпеды) COEA не обращался к существенным пунктам, на которые опираются решение одобрить производство. Определенно, не оценивалось:
>Эффективность предложенной модернизации для «мелкого» моря. Во время COEA (оценки), модель «мелкого» моря еще приходилось утверждать против получаемых результатов в «мелком» море. Эта модель - в настоящее время экономическая отсталость.
>Дополнительные способы уменьшить шум торпеды. Единственные сделанные сравнения - модернизированный и существующий ADCAP движитель.
>Далее, эффективность предложенного модернизированного и существующего движителя ADCAP были сравнены в COEA с использованием различных скоростей. DOD (Depart-ment of Defense – Министерство обороны США) утверждает, что это позволило сравнивать системы разного действия в его оптимальной эффективности. Для сравнения этих двух систем использовали модернизированный ADCAP на скорости в 63 процента меньше чем существующий ADCAP.
>Однако, более медленные торпеды производят меньше шума и поэтому меньше обнаруживаются противником. COEA не выделял какие из различий между проектируемым модернизированным движителем и существующим ADCAP происходили из-за различия в скорости и какие возможно произошли из-за усовершенствований системы.
>Кроме того, в декабре 1992 COEA предполагал что модернизированный движитель достигнет поставленных целей по уровню шума. Но в 1993, допустимые уровни помех были увеличены примерно на 30 процентов над уровнем определенных COEA, чтобы приспособить отличие в технических параметрах торпеды. Поэтому, проектируемые выгоды звукопоглощения от модернизации, возможно, были завышены.
>В комментарии к проекту этого сообщения, DOD заявил что по альтернативным способам уменьшение шума торпед обращались в Special Initiatives Assessment (SIA – Оценка Специальных Инициативах) в 1991, который идентифицировал модернизацию движителя как самую рентабельную альтернативу для уменьшения шума торпеды. Однако, предложенной модернизации, не существовало во время SIA.
>Брифинг Navy на SIA и обсуждения с Technical Program Manager at the Naval Undersea Warfare Center (Технической руководитель программы в Военно-морском Центре подводной войны) указывает что цель SIA состояла в том, чтобы оценить альтернативные технологии для достижения шума CCAPS (Closed-Cycle ADCAP Propulsion System – Замкнутый контур ADCAP движительной системы) уровня подавления шумов необходимому чтобы противостоять советским АПЛ работающим в открытом океане. Как отмечено выше, CCAPS испытал технические проблемы в этом развитии и Флот произвел альтернативный поиск пути этого развития.
>В качестве альтернативы рассматривались электрические и химические источники энергии, главные внутренние и внешние изменения существующего ADCAP. Изучение свидетельствовало, что единственный путь к тихому ADCAP - изменение существующего двигателя открытого цикла.
>По утверждению Navy official, подрядчиков попросили придумать способы сделать текущий двигатель более тихим. В то время как некоторые из концепций от SIA рассматривались, типа демпфирования звука или добавления шумопоглотителя («глушителя»), предложенный двигатель изменяет проект, имеет очень небольшое подобие проектам, которые рассматривались в течение SIA.

>С уважением

>ЗЫ Перевод конечно корявый, но суть ясна.
Проблемы общие, но дело в масштабе. Наш масштаб и их не сравнить. Одна булава чего стоит.
От Igor
К Сергей (08.02.2009 17:26:29)
Дата 08.02.2009 17:30:41

Re: Возвращаясь к...


>Проблемы общие, но дело в масштабе. Наш масштаб и их не сравнить. Одна булава чего стоит.
:-)))
С уважением
От 2503
К Igor (08.02.2009 17:03:21)
Дата 08.02.2009 17:21:20

Igor! Ну честн. слово ... после принятия Mk-48 mod.6/7 ...

Igor! Ну честн. слово ... после принятия Mk-48 mod.6/7 ...

ну были проблемы - решили же
(к сожалению ОНИ)

С уважением
От Igor
К 2503 (08.02.2009 17:21:20)
Дата 08.02.2009 17:23:29

Re: Igor! Ну...

День добрый
>Igor! Ну честн. слово ... после принятия Mk-48 mod.6/7 ...
Разговор шел "как у нас и как у них"

>ну были проблемы - решили же
>(к сожалению ОНИ)

2. Как ни странно :-))), что там, что здесь эти проблемы почти всегда вызваны экономической составляющей и монополией разработчика.

С уважением
От 2503
К Igor (08.02.2009 17:23:29)
Дата 08.02.2009 17:50:23

... нам бы их проблемы ...

GAO-открытый документ. Что было в закрытом примерно представляю, но это не для форума

Если "грубо и примитивно" - "фирма" хотела бабок, и обещела военным "кое-что" "вкусное", военные (ну или GAO) в итоге сказали - в общем-то нам это не очень то и нужно, да и честно говоря "не очень вкусно"

и дело аошло в напралении "урезаной" модернизации ADCAP ...

при всем при этом модернизационный комплект для mod6 (из mod5) стоил 128 тыс дол. (!!!) - в т.ч. замена аппаратурного модуля ...

нам бы их проблемы ...

С уважением
От 2503
К Igor (08.02.2009 17:23:29)
Дата 08.02.2009 17:41:57

... нам бы их проблемы ...

GAO-открытый документ. Что поэтому вопрос было в закрытом примерно представляю, но это не для форума

Если "грубо и примитивно" - "фирма" хотела бабок, и обещела военным "кое-что" "вкусное", военные (ну или GAO) в итоге сказали - в общем-то нам это не очень то и нужно, да и честно говоря "невкусно"

и дело аошло в напралении "урезаной" модернизации ADCAP ...

при всем при этом модернизационный комплект для mod6 (из mod5) стоил 128 тыс дол. (!!!) - в т.ч. замена аппаратурного модуля ...

нам бы их проблемы ...

С уважением
От Igor
К 2503 (08.02.2009 17:41:57)
Дата 08.02.2009 17:45:36

Re: ... нам...

День добрый
>GAO-открытый документ. Что поэтому вопрос было в закрытом примерно представляю, но это не для форума
:-)))
Ничего не напоминает? А год какой??
С уважением
От 2503
К Igor (08.02.2009 17:45:36)
Дата 08.02.2009 18:22:49

как какой?аккурат тогда когда"хозяин орального кабинета""набирал педератов в USA

когда г.Клинтон многое что резал (включая носители Мк-48) ...

и крейсера у амов тогда выводились не прослужив и 20 лет ...

и пресса и Конгресс и адмиралы надрывались про "супербесшумные Барсы" ...

PS у меня очень сдержанное отношение к амовским документам этого периода

С уважением
От Igor
К 2503 (08.02.2009 18:22:49)
Дата 08.02.2009 19:27:16

Re: как какой?аккурат...

День добрый
Я про год в другом смысле говорил.
С уважением
От 2503
К Igor (08.02.2009 15:17:20)
Дата 08.02.2009 16:17:36

"скандал который не состоялся" - надежность наших торпед в ВМВ ...

"скандал который не состоялся" - надежность наших торпед в ВМВ ...

что у нас было "все в порядке" - не более чем Главпуровская байка ...

только вот вопрос этот был закрыт липовыми боевыми донесениями и нежеланием разбираться в вопросе во время войны

С уважением
От Хейердал
К 2503 (08.02.2009 16:17:36)
Дата 08.02.2009 20:32:33

Морозов - НВС

В 1939 году инженеры А.К. Верещагин и В.Т. Сухоруков на базе взрывателя НВО-2 разработали более чувствительный и помехоус¬тойчивый магнитодинамический НВ генераторного типа для тор¬пед 53-38, получивший название НВС (неконтактный взрыватель со стабилизатором). НВС реагировал не на величину, а на скорость изменения вертикальной составляющей напряженности магнитно¬го поля корабля водоизмещением не менее 3000 т на расстоянии до 2 м от днища. Его чувствительность не зависела от уровня магнит¬ного поля в районе стрельбы. В 1940—1941 гг. НВС успешно про¬шел испытания, на которых было произведено большое количество выстрелов торпедами образца 53-38, после чего приказом НК ВМФ №00201 от 15.07.1941 года его приняли на вооружение ВМФ. Прав¬да, из-за начала войны на развертывание производства взрывате¬лей ушло много времени.
Боевое применение НВС началось на Северном и Черномор¬ском флотах в самом начале 1943 года. Полученные от промыш¬ленности торпеды имели латунные корпуса БЗО и уменьшенный примерно на 30 кг заряд взрывчатого вещества, но, кроме некон¬тактного взрывателя, оборудовались и стандартным инерционным. Вначале НВС оснащались только 53-38 и 53-38У, но впоследствии появились и «облегченные» БЗО с НВС для торпед 53-39 и ЭТ-80.
На Севере флотские минеры первоначально устанавливали 50% торпед с НВС на глубину 8 м (по приказу №00201-41 гидростат тор¬педы с НВС следовало устанавливать на 2 м больше значения осад¬ки ожидаемой цели), а 50% — на 4 м. Не прошло и нескольких ме¬сяцев, как с обоих флотов стали поступать доклады, где высказы¬валась неуверенность в том, что взрыватель срабатывает под раз¬магниченными кораблями. На СФ провели дополнительные испытания. Они показали, что НВС надежно замыкается на рас¬стоянии до 2 м от днища размагниченного корабля водоизмещени¬ем от 2000 до 5000 т, а магнитного поля транспорта водоизмещени¬ем свыше 5000 т достаточно для надежного срабатывания НВС на расстоянии до 3 м от днища. Тем не менее с лета установку глуби¬ны хода неконтактных торпед изменили на 5 и 6 м. В мае 1944 года ее в очередной раз сократили: 50% торпед стали устанавливать на 3 м, 50% — на 4 м.
По официальным данным, за войну подлодки СФ применяли неконтактные торпеды в 59 из 260 атак (29 — только неконтактны¬ми торпедами, 30 — смешанные залпы), израсходовав при этом 120 торпед с НВС. Попали в цель якобы 66 неконтактных торпед, из которых 47 сработали благодаря инерционному ударнику, и только 19 — благодаря неконтактному.
На Черном море неконтактному взрывателю доверяли меньше. Из 21 неконтактной торпеды, выпущенной в течение первого по¬лугодия 1944 года, 12 имели установку на глубину хода 2м, девять - 1 м, то есть при стрельбе по транспортам все они были обречены срабо¬тать как обычные контактные торпеды. Впрочем, не исключено, что неконтактный взрыватель все-таки сыграл положительную роль при стрельбе по быстроходным десантным баржам (за время вой¬ны на Черном море наши подводники потопили шесть БДБ), имев¬шим осадку 1,5—1,7 м.
Самый же большой конфуз произошел с НВС в октябре 1944 года на Балтике. 5 октября 1944 года в первой же атаке после годичного перерыва «Щ-407» не смогла торпедировать одиночно идущий гер¬манский транспорт. Причиной этого стала торпеда с НВС, которая взорвалась, пройдя половину дистанции. Впоследствии об анало¬гичных отказах доложили несколько командиров других субмарин. Происходило это из-за плохой герметичности взрывателя — попа¬давшая в него вода замыкала цепь. Кроме того, на «М-102» отмети¬ли случай самопроизвольного включения дистанционного предох¬ранителя НВС, из-за чего торпеда теоретически могла взорваться сразу после выхода из аппарата.
По результатам докладов, с конца октября командующий КБФ В.Ф. Трибуц принял решение прекратить использование торпед с неконтактным взрывателем. Об этом стало известно наркому ВМФ Н.Г. Кузнецову. По его требованию специалисты НИМТИ улуч¬шили конструкцию предохранительного устройства. Своим прика¬зом №0892 от 7.12.1944 нарком озвучил суть проблемы, принятые им меры и предписал Военному совету КБФ продолжить исполь¬зование прибора НВС. Сам факт, что о проблемах взрывателя ста¬ло известно лишь почти спустя два года после начала его использо¬вания в боевых условиях, говорит о многом. Ясно, что ни програм¬ма его испытаний, ни применение на СФ и ЧФ в 1943—1944 гг. в условиях сильной ПЛО противника не позволили вскрыть важные недостатки, которые наверняка стали причиной срывов многих атак и ряда «успешных» докладов. Всего же за годы войны советский ВМФ использовал 243 неконтактные торпеды. По-видимому, все они были выпушены с подлодок (120 на СФ и как минимум 56 с середины 1943 года до середины 1944-го на ЧФ), так как данные о применении их торпедными катерами отсутствуют. Тем не менее даже в самом благоприятном случае неконтактный взрыватель име¬ли всего 15% выпущенных нашими подводниками торпед.

С уважением, Хейердал


>С уважением
От 2503
К Хейердал (08.02.2009 20:32:33)
Дата 09.02.2009 07:28:57

НВС из «60лет ЦНИИ Гидроприбор»

История создания НВ для торпед начинается с 30-х годов. Первый отечественный НВ магнитного принципа действия разработан в Остехбюро. В дальнейшем он был доработан под руководством сотрудника НИМТИ А.И.Верещагина с участием специалистов ЛГУ и Института зем¬ного магнетизма АН СССР и поступил в 1942 году на оснащение торпе¬ды 53-38У. Этот НВ имел ряд существенных недостатков. Уже после вой¬ны в НИИ-400 была разработана конструкция электромагнитного взры¬вателя (главный конструктор торпеды и автор взрывателя - Б.С.Казан¬цев), принятого на вооружение в составе торпеды 53-51.

- из «60лет ЦНИИ Гидроприбор», представляет интерес также габариты этого доведенного НВ для 53-51 (у Л.Бозина его характеристика – «чемодан»)

С уважением
От 2503
К Хейердал (08.02.2009 20:32:33)
Дата 09.02.2009 07:10:20

НВС от «60лет ЦНИИ Гидроприбор»

История создания НВ для торпед начинается с 30-х годов. Первый отечественный НВ магнитного принципа действия разработан в Остехбюро. В дальнейшем он был доработан под руководством сотрудника НИМТИ А.И.Верещагина с участием специалистов ЛГУ и Института зем¬ного магнетизма АН СССР и поступил в 1942 году на оснащение торпе¬ды 53-38У. Этот НВ имел ряд существенных недостатков. Уже после вой¬ны в НИИ-400 была разработана конструкция электромагнитного взры¬вателя (главный конструктор торпеды и автор взрывателя - Б.С.Казан¬цев), принятого на вооружение в составе торпеды 53-51.

- из «60лет ЦНИИ Гидроприбор», представляет интерес также габариты этого доведенного НВ для 53-51 (у Л.Бозина его характеристика – «чемодан»)

С уважением
От Хейердал
К 2503 (08.02.2009 16:17:36)
Дата 08.02.2009 20:27:45

Морозов про ЭТ-80

Первые образцы новых электрических торпед изготовили в 1940 году и сразу же испытали. ЭТ-200 имела крупные недостатки, от¬носившиеся прежде всего к укупорке и вентиляции батареи. ЭТ-80 более соответствовала эксплуатационным требованиям, но и она имела мелкие дефекты. Испытания затянулись, и только после еще двух туров приказом НК ВМФ №00330 от 20.09.1942 года ЭТ-80 при¬няли на вооружение.
Производство новой торпеды разворачивалось медленно, но еще медленнее ее осваивали на флотах. В конце 1943 года, то есть через год после начала производства, три первых торпеды переда¬ли на Северный флот. В январе или феврале 1944-го они попали в БПЛ, в апреле две первые подлодки («С-51» и «С-101») оснастили подзарядными щитками, которые требовались для обслуживания торпед в длительных походах. 22 мая 1944 года с «Л-20» произвели первый на флоте выстрел боевой ЭТ-80 по скале. Торпеда взорва¬лась, как ей и было положено, но при движении наблюдались «гу¬ляние» по глубине и периодически возникавший бурун на поверх¬ности. Поскольку снабжение щитками совмещалось с текущим ре¬монтом, сроки которого регулярно затягивались, первые корабли, оснащенные ими, начали ходить в боевые походы только во второй половине года.
С июля по октябрь на«С-15», «С-51», «С-101», «С-102», «С-103» «Л-15» и «Щ-402» подавалось 42 ЭТ-80 (всего флот получил в 1944 году 55 электроторпед), но только четыре лодки («С-15», «С-51», «С-101» и «С-103») смогли применить торпеды в боевых условиях. Первой 23 августа 1944 года тремя ЭТ-80 стреляла «С-103». По не¬мецким данным, атаке подвергся одиночно шедший каботажный танкер «Гретхен», который смог своевременно обнаружить идущие на него торпеды и отвернуть от них. Поскольку ЭТ-80 не оставляли следа, не приходится сомневаться, что причиной их обнаружения стал плохой ход по глубине, по-видимому, с выскакиванием на по¬верхность. Из четырех последующих атак реального успеха удалось добиться только «С-15», торпедировавшей 24 августа 1944 года не¬мецкий транспорт «Дессау». Несмотря на это, и без того невысокая популярность электроторпеды (в отличие от парогазовой она нуж¬далась в периодическом извлечении из аппарата и подзарядке!) упа¬ла еще ниже после того, как 29 октября 1944 года у заряженной в аппарат «С-101» ЭТ-80 разорвалось аккумуляторное отделение. Причиной происшествия стало попадание внутрь торпеды воды при заполнении аппарата. Вода вступила в контакт с электролитом, что привело к реакции с выделением тепла и серии мелких взрывов, разрушивших стенки изделия. Впоследствии два аналогичных слу¬чая произошли в мастерской береговой базы с торпедами, сняты¬ми с лодок. Хотя проведенные эксперименты показали, что взры¬вы элементов не могут привести к детонации БЗО, командиры ло¬док всячески уклонялись от приема ЭТ-80. Всего в боевых действиях на Севере использовали четырнадцать электроторпед, а на других флотах их не приняли вовсе, хотя на КБФ щитками оборудовали «Л-3», «Щ-303», «Щ-310», «М-90», «М-96», «М-102», на ТОФ ле¬том 1945 года — «Щ-121»,«Щ-124»и «Щ-136». После случаев взры¬вов пришлось срочно придумать систему вентиляции аккумуляторных отделений торпед (приказ наркома ВМФ об обязательном мон¬таже системы вытяжной вентиляции электроторпед на всех под¬лодках— №019 от 13.01.1945), что еще больше усложнило их эксп¬луатацию.
Однако послевоенные практические стрельбы показали, что вскрытыми в 1944 году проблемами дело далеко не исчерпывалось. В 1947 году впервые массовые стрельбы практическими ЭТ-80 про¬водились лодками 2-й БПЛ ЧФ. Из тридцати четырех выпущен¬ных торпед примерно треть затонула или прекратила движение (практическая торпеда имеет по прошествии дистанции положи¬тельную плавучесть), не пройдя заданного расстояния. Расследо¬вание показало, что это произошло в результате усиленного само¬разряда и сульфации пластин батарей В-6 из-за высокой темпера¬туры внешней среды. Батарея теряла штатную емкость и постепен¬но переставала давать ток. Из-за понижения мощности двигателя торпеда уходила на глубину и, поскольку та в районе стрельб со¬ставляла всего 18—22 м, застревала в грунте.
В 1948 году стрельбы 2-й БПЛ проводились с учетом прошлого опыта. Из первых восьми выстрелов лишь два имели удовлетвори¬тельный результат. В трех случаях торпеды утонули в точке выстре¬ла, в двух — при движении выскочили на поверхность (одна зато¬нула, не пройдя заданной дистанции), а одна шла с грубыми ошиб¬ками по направлению. Стрельбы остановили и назначили рассле¬дование. Оно вскрыло грубые производственные дефекты при монтаже системы управления и электросистемы изделий, халатное выполнение своих обязанностей личным составом торпедного скла¬да, а также механические повреждения, нанесенные рулевым уст¬ройствам торпед при заряжании в торпедные аппараты. Лишь пос¬ле тщательного разбора и наложения наказаний на виновных стрельбы продолжили — уже с положительным результатом. Из это¬го примера можно представить, что происходило в войну, когда у подводников лишь в единичных случаях имелась возможность на¬блюдения за ходом движения торпед после выстрела!

С уважением, Хейердал
От Хейердал
К 2503 (08.02.2009 16:17:36)
Дата 08.02.2009 20:26:10

Морозов про торпеды в ВОВ

Характеристики торпеды 53-27 далеко не полностью соответствовали требованиям, которые к ней предъявлялись. В отличие от своего прототипа торпеда 53-27 имела один режим хода, а устаревшая конструкция подогревательного аппарата не позволила полу¬чить высоких тактико-технических характеристик по дальности. Фактически она ограничивалась 3700 м, в связи с чем не годилась для вооружения надводных кораблей. Кроме того, торпеда имела ряд серьезных производственных дефектов, из которых в первую очередь следует отметить ненадежное зажигательное приспособле¬ние, плохой ход по глубине и направлению, частое нарушение гер¬метичности при нахождении в заполненных водой торпедных ап¬паратах подводных лодок. В отчетах отмечалось низкое качество изготовления торпед, обусловленное отсутствием опыта серийного производства. Фактически каждая торпеда обладала собственными «особенностями».

Короткий срок разработки 53-38 обусловил наличие ряда недо¬статков, проявившихся в ходе пристрелки на пристрелочной стан¬ции и эксплуатации на флотах. Устранение их затянулось до нача¬ла войны, а часть дефектов исправляли уже в ее ходе. К наиболее серьезным относилось травление сжатого воздуха через донышки воздушных резервуаров, особенно оно наблюдалось у изделий, из¬готовленных заводом «Дагдизель». Пропорционально уменьшению запасов воздуха уменьшалась и дальность хода торпеды. Имелись дефекты и в системе запуска. Так на стрельбах черноморских суб¬марин в 1940 году из двухсот восьмидесяти одной выпущенной тор¬педы двадцать имели так называемый холодный ход, то есть упали камнем на дно сразу после выстрела. В первой половине 1941 года, несмотря на принятые меры, таких торпед оказалось восемь из ста семидесяти трех выпущенных.

Впервые 53-39 вынесли на госиспытания в 1940 году, но торпеда их не выдержала. По докладу начальника Минно-торпедного управления ВМФ Н.И. Шибаева, на сборах в конце того же года основными причинами снятия торпеды с госиспытаний стали тен¬денция к выскакиванию на поверхность и обрыв головок поршней главной машины. Недостатки устранили в кратчайшее время, и в начале следующего года торпеду вновь предъявили госкомиссии. Ее работа завершилась приказом НК ВМФ №00201 от 15 июля 1941 о принятии 53-39 на вооружение. С учетом того, что приказ появил¬ся в первый месяц Великой Отечественной, нет никакой гарантии, что на сей раз программа испытаний была выполнена до конца и изделие на самом деле избавилось от всех «детских болезней». Впро¬чем, вряд ли это имело серьезные последствия, поскольку в годы войны 53-39 составили чуть более 1% от торпед, выпущенных на¬шими подлодками


В ходе самой же войны использования «плохих» торпед 53-27 и 45-36Н удалось практически избежать — их расход в боевых атаках составил всего 7% от общего числа. В то же время из-за трудностей с производством торпеды новых типов (53-39 и ЭТ-80) составили всего 2,2% от числа израсходованных. В ходе их более чем скром¬ного боевого применения отчетливо проявились и просчеты при конструировании, и производственные дефекты. Подавляющий процент расхода — 89,7% — составили торпеды образца 53-38 и его модификации 53-38У, которые являлись отечественным «ремейком» итальянской торпеды начала 30-х годов. Из-за отсутствия на¬дежного неконтактного взрывателя торпеды устанавливались на не¬большое углубление хода, вследствие чего давали хорошо заметный след или выскакивали на поверхность. Вряд ли с таким оружием следовало ожидать от наших подводников впечатляющих успехов.

С уважением, Хейердал
От Igor
К Хейердал (08.02.2009 20:26:10)
Дата 08.02.2009 20:38:53

Re: Морозов про...

День добрый
>В ходе самой же войны использования «плохих» торпед 53-27 и 45-36Н удалось практически избежать — их расход в боевых атаках составил всего 7% от общего числа. В то же время из-за трудностей с производством торпеды новых типов (53-39 и ЭТ-80) составили всего 2,2% от числа израсходованных. В ходе их более чем скром¬ного боевого применения отчетливо проявились и просчеты при конструировании, и производственные дефекты. Подавляющий процент расхода — 89,7% — составили торпеды образца 53-38 и его модификации 53-38У, которые являлись отечественным «ремейком» итальянской торпеды начала 30-х годов. Из-за отсутствия на¬дежного неконтактного взрывателя торпеды устанавливались на не¬большое углубление хода, вследствие чего давали хорошо заметный след или выскакивали на поверхность. Вряд ли с таким оружием следовало ожидать от наших подводников впечатляющих успехов.

Т.е. дефекты выявились до войны, над ними работали, а небольшая глубина хода в основном объясняется целями по которым применялось оружие.

>С уважением, Хейердал
С уважением
От Хейердал
К Igor (08.02.2009 20:38:53)
Дата 08.02.2009 21:04:09

Морозов про глубину хода наших торпед

Отсутствие в торпедах нашего подводного флота необходимого количества надежно работающих неконтактных взрывателей име¬ло крайне негативные последствия. И дело совсем не в том, что корабли противника получали при контактном взрыве меньшие разрушения, чем могли бы получить при неконтактном. Суть в другом - без неконтактного взрывателя значительно снижалась веро¬ятность попадания из-за обнаружения идущих торпед противни¬ком. Связь между этими вещами не очевидна, и потому объясним свою мысль подробнее.
В главе 4 мы подробно расскажем о том, к борьбе с какими це¬лями готовился наш подводный флот в межвоенный период. Преж¬де всего в качестве них виделись линкоры, крейсера и транспорты с десантом флотов Антанты. Когда выяснилось, что торпеды 45-12Л и 53-27 имеют точность хода по глубине ± 2 м, из-за чего установку их гидростатического устройства следует осуществлять не менее чем на 4 м, это не вызвало у наших моряков особых эмоций. Дело в том, что даже стандартный эсминец постройки межвоенного периода имел осадку не менее 3,5 м, так что прохождения торпед под киля¬ми более крупных целей можно было не опасаться. С того момента установка гидростата на 4-метровый ход стала у нас стандартной. Испытания на этой глубине новых торпед 45-36Н и 53-38 с гидро¬статом итальянской конструкции показали, что точность хода уве¬личилась до ± 1 м, и это вполне удовлетворяло тогдашним требова¬ниям. С учетом таких отклонений Минно-торпедное управление (МТУ) ВМФ разрешило устанавливать глубину хода новых торпед в любых пределах с 2 до 14 м.
Первые сомнения в удовлетворительности таких характеристик появились в ходе войны с Финляндией. Располагая старыми тор¬педами 53-27, наши подводники не могли позволить себе выйти в атаку на финские канонерские лодки (осадка 2,9—3,6 м), минный заградитель «Лоухи» (2,7 м) и каботажные суда, которые широко использовались противником для стратегически важных перевозок. Последние даже для новых торпед с 2-метровой установкой и кон¬тактным взрывателем являлись крепким орешком. Встал вопрос о проведении испытаний новых торпед с установками гидростата менее 2 м.
Руководство и инженеры КБ торпедных заводов НКСП сразу заняли по отношению к этому резко отрицательную позицию. Ос¬новными аргументами являлись недостаточная чувствительность пружины гидростатического аппарата, которая при малых значе¬ниях установки теряла свою чувствительность, и опасение, что при глубине установки на 1,5 м и отклонении ± 1 м торпеды начнут выскакивать на поверхность. Как показали последующие события, эти опасения не являлись беспочвенными. С заводских инженеров за такого рода инциденты спросить могли очень жестко.
В результате многочисленных искусственных затяжек испытания на базе 1-й бригады торпедных катеров ЧФ и торпедопристрелочной станции в Феодосии начались лишь весной 1941 года. Произвели в общей сложности двадцать пять выстрелов с установками глубины хода от 0 до 2 м. Помимо прочего, проведенные испытания позволили сде¬лать два важных вывода. Во-первых, глубина установки в 1 м является минимально возможной, поскольку при меньших установках торпеда выскакивает на поверхность, зачастую меняет направление, а ее мате¬риальная часть получает повреждения. Во-вторых, след торпеды с ус¬тановкой 1 м значительно лучше заметен на поверхности, чем след торпеды с установкой 4 м, а сама мелкопоставленная торпеда при боль¬шом волнении имеет тенденцию к выскакиванию на поверхность. По результатам испытаний 29 октября 1941 года появился циркуляр на¬чальника МТУ №023, которым разрешалось осуществлять установку гидростатического аппарата торпед на глубины 1,5—2 м. В отдельных случаях при штилевой погоде циркуляр разрешал проводить боевую стрельбу с установкой в 1 м.
Весной 1942-го испытания продолжились на базе пристрелоч¬ной станции завода №182 в Махачкале. Было произведено двад¬цать выстрелов торпедами 53-38 с установками гидростата в диапа¬зоне от 0,5 до 2 м. Подавляющее большинство выстрелов провели при штилевой погоде или волнении моря в 1 балл. Почти все они получили положительную оценку. И, наоборот, все выстрелы, ко¬торые проводились при волнении моря от 4 баллов и более закан¬чивались выскакиванием торпед на поверхность и уходом вправо. При этом нередко наблюдались прекращение горения и «холодный ход». Во всех случаях, когда торпеды устанавливались на 0,5 м, при их движении на поверхности образовывался далеко заметный бу¬рун. Сами же стрельбы, осуществлявшиеся практическими, а не боевыми торпедами, не позволили сделать еще одного важного вывода, который вытекает из немецких материалов, — возможно самопроизвольное срабатывание ударников на двигающихся по поверхности торпедах, по-видимому, в результате воздействия волн.
13 июня 1942 года вышел циркуляр №06 начальника МТУ, ко¬торым положения предыдущего циркуляра несколько уточнялись. Стрельба торпедами с установкой гидростата на 2 и более метров разрешалась без ограничений, с установкой 1—2 м — только при состоянии моря не более 3 баллов и при глубине в точке залпа не менее 10 м. Ко всему этому следует добавить, что до середины 1944 года промышленность не дала флоту ни одного прибора установки гидростата (ПУГ), который позволял бы изменять текущие значе¬ния без извлечения торпеды из аппарата.
Что же происходило на флотах? Согласно отчету по примене¬нию торпедного оружия Северным флотом, которому вторят отче¬ты других флотов, в начале войны установка гидростатов торпед на лодках колебалась в пределах от 4 до 5 м, но после появления циркуляра №023-41 их переустановили: 50% — на глубину 1,5 м, 50% — на 2 м. С весны 1942 года часть торпед в кормовых аппаратах пере¬установили на глубину в 1 м — для контратаки противолодочных кораблей. В частности, из четырех торпед, выпущенных подлод¬кой «К-21» 5 июля 1942 года по германскому линкору «Тирпиц», две имели именно такую установку. При этом волнение моря со¬ставляло 2 балла. Немцы в тот раз не заметили залпа «катюши», но очень часто все происходило как раз наоборот. При малом волне¬нии ход наших торпед хорошо наблюдался со значительных дис¬танций из-за пузырькового следа и образующегося на поверхности буруна, при большом волнении — из-за выскакивания одной или нескольких торпед залпа на поверхность. Понятно, что всего этого удалось бы избежать при оснащении всех торпед надежным некон¬тактным взрывателем, но практически получилось, что установка гидростатов изделий с НВС почти не отличалась от установки кон¬тактных.

С уважением, Хейердал
От Igor
К Хейердал (08.02.2009 21:04:09)
Дата 08.02.2009 21:17:55

Re: Морозов про...

День добрый
т.е. это говыорит о том, что проблем с удержанием глубины (в пределах допустимого "коридора" разумеется) у наших торпед в отличии от американских не было. Была проблема борьбы с "мелкосидящими" целями.
С уважением
От 2503
К Igor (08.02.2009 21:17:55)
Дата 09.02.2009 07:12:50

1. Морозов не специалист 2. Проблема та же была и на севере (с Нт4м) (-)
От Хейердал
К 2503 (09.02.2009 07:12:50)
Дата 09.02.2009 16:07:01

Re: 1. Морозов не специалист

Ну так это и хорошо:)) В отличие от специалиста, историк не вносит в вопрос слишком много «своего профессионального» (основанного на своих знаниях, опыте и пристрастиях, а иногда и защищая свои личные интересы). Мирослав Морозов, как чистый историк, работает только с документами, сводя и обобщая написанное очевидцами, часто при этом не понимая сущности технических аспектов проблем. Этим профессиональные историки и ценны для нас – специалистов:))

С уважением
От 2503
К Хейердал (09.02.2009 16:07:01)
Дата 09.02.2009 17:14:45

1.Согласен.2.вопрос требует проработки, точнее ТРЕБОВАЛ во время войны

1.Согласен (по историкам), и полковнику Морозову огромное спасибо
2.Тема отчеты КПЛ (с указанием Нт) - отчеты противника (с фактами хода наших торпед по поверхности) - тема не разработаная

ЕМНИП установками 2, 1,5, 1 метра Нт наших торпед не ограничивались, были и 3 и 4 м, где я это читал сейчас сказать не готов, и есть подозрение что не все в порядке было в войну с гидростатическим аппаратом, примером чему являюются дефектные хода ЭТ-80

PS вопрос требует проработки, точнее ТРЕБОВАЛ во время войны
мягко говоря некритическое отношение к отчетам ("у нас все в порядке") не способствовало к вскрытию недостатков и повышению боевой эффективности, причем это имело место в нашем морском подводном оружии не только тогда, но и, скажем так - весь последующий период

С уважением
От Igor
К 2503 (09.02.2009 07:12:50)
Дата 09.02.2009 08:00:33

Re: 1. Морозов...

День добрый
Честно говоря не слышал, но даже если так.
Возращаюсь к началу. Речь изначально шла о постановке образца на вооружение "у нас и у них":

1. Несмотря на, как тут некоторые уверяют, развитую там систему с обратной связью при которой недостатков не может быть в принципе, проблемы (и очень существенные) бывают и там.
2. Как ни странно :-))), что там, что здесь эти проблемы почти всегда вызваны экономической составляющей и монополией разработчика.
3. И опять же, как ни странно, скажем так - "оторванностью" заказчика от тех, кто применяет продукцию на практике.
4. Технически сложные системы имеют общий недостаток - недаработки разработчика и изготовителя вскрываются при достаточной, с точки зрения статистики, опытной эксплуатации (боевом применении) и не зависят от "системы".


С уважением
От 2503
К Igor (09.02.2009 08:00:33)
Дата 09.02.2009 08:09:31

... у нас и у них ...

1. Выводы ОНИ из неприятностей ВМВ сделали. Как их сделали МЫ - великолепным примером является сравнение "истории" от Коршунова и Строкова с Морозовым. Уверены что господа Коршунов и Строков не закрывали глаза на многое, но уже не "былое" а что ни на есть "текущее" "бытие" "перспективу" - и свои прямые обязанности в этой работе?
А вот я не сомневаюсь что закрывали!
2. Уровень проблем у нас (УСЭТ-80 в 80х) и у них (документ GAO по ADCAP) - небо и земля ... нам бы их проблемы ...
(то с чем мы "нахлебались" с УСЭТ-80 в 80х амами было успешно разрешено еще в конце 60х)

С уважением
От 2503
К Igor (08.02.2009 21:17:55)
Дата 09.02.2009 07:06:15

ПРОБЛЕМА была, только в отличии от амов мы ее не решали а СКРЫВАЛИ (-)
От Хейердал
К 2503 (09.02.2009 07:06:15)
Дата 09.02.2009 16:14:31

Re: ПРОБЛЕМА была,...

Сабж к вопросу

Известна таблица, составленная где-то в 1946 году и доказывающая, что по торпедам (как, впрочем, и по флоту в целом) советский ВМФ значительно превосходили всех других участников ВМВ. Тогда действительное состояние дел сознательно замалчивалось, похоже, что немецкие документы, подтверждающие эти данные, и не искали. Но это при Сталине ...

Таблица по применению торпед в войне 1941-1945 гг.

боевые носители, показатели - подводные лодки морская авиация торпедные катера эсминцы всего за войну


выпущено торпед - 1 594,0 1 294 845,0 16,0 3 749,0

потоплено кораблей и судов - 411,0 399 190,0 4,0 1 004,0

приходится торпед на 1 потопленный корабль - 3,9 3,3 4,4 4,0 3,7

(умиляют нули после запятой - так у Литвиенко:))

Кстати, я лично:) в статье в «Морском сборнике» в 1994 году, основываясь на данной таблице, так как других данных взять было неоткуда, написал (цитирую себя, любимого):
«Это теперь мы знаем , сколь ненадежными были в начале войны немецкие и американ¬ские торпеды, какой недостаток в них испы¬тывал английский флот. Наша же промыш¬ленность перед войной и в ее ходе дала на¬шему флоту тысячи надежнейших торпед, которыми потоплено и повреждено свыше тысячи кораблей и судов неприятеля и кото¬рые заняли первое место среди других ви¬дов морского оружия по величине ущерба, на¬несенного противнику на море …»

Но когда в 2005 году (!!!) в статье «Торпеды – оружие Победы» вице-адмирала Литвиненко, кандидата технических наук, начальника ТОВМИ им. С.О. Макарова) повторяется то же вранье, с соответствующими выводами, возникают естественные вопросы. Например, чему можно научить будущих офицеров, основываясь на вранье?

С уважением
От Igor
К 2503 (08.02.2009 16:17:36)
Дата 08.02.2009 16:52:53

Re: "скандал который

День добрый
>"скандал который не состоялся" - надежность наших торпед в ВМВ ...
А рассказать?
Тем более про "наши" я и не говорил. Я говорил об общих закономерностях.

>что у нас было "все в порядке" - не более чем Главпуровская байка ...
ГЛАВПУР имел какое-то отношение?

>только вот вопрос этот был закрыт липовыми боевыми донесениями и нежеланием разбираться в вопросе во время войны
Вопрос требует изучения. Именно о надежности, а не об эффективности применения.

С уважением
От 2503
К Igor (08.02.2009 16:52:53)
Дата 08.02.2009 17:25:14

1.воен.историю курировал ГлавПУр. 2.У М.Морозова примеров более чем достаточно.. (-)
От Igor
К 2503 (08.02.2009 17:25:14)
Дата 08.02.2009 17:44:41

Re: 1.воен.историю курировал...

День добрый
Ю.Коршунов, А.Строков "Торпеды ВМФ СССР" (Библиотека Гангут, 1994, стр.21)
"Впрочем, нельзя сказать еще об одной характерной особенности отечественных торпед - высокой надежности. Ни в одном из документов, касающихся боеового использования торпед, не упоминается о случаях отказа, потопления или невзрыва торпеды при попадании в цель"

Ща Морозова посмотрим.

С уважением
От 2503
К Igor (08.02.2009 17:44:41)
Дата 08.02.2009 18:18:45

если бы Ю.Коршунов, А.Строков копнули немецкие документы .... (-)
От Forger
К 2503 (08.02.2009 18:18:45)
Дата 08.02.2009 18:34:26

Ну, положим, у немцев с 1939 по 1941 тоже были ОЧЕНЬ большие проблемы с торпедам (-)
От Igor
К Forger (08.02.2009 18:34:26)
Дата 08.02.2009 19:29:13

Re: Это тоже не делает им чести(-)
От Forger
К Igor (08.02.2009 19:29:13)
Дата 08.02.2009 19:51:47

Вот "ТОЖЕ" мне нравится

Ибо истории про крвавую гэбню, ГлавПУР и дисбаты - уже надоело. Истории про летчиков-штрафников уже навязли на зубах, с нетерпением жду истории про ПЛ, набитую штрафниками.
А если серьезно, технические проблемы были у любого оружия, вне зависимости от страны и политической системы. И всегда производители по согласию государства, которое по тем или иным причинам оплатило это пр-во, пытались впарить это "эксплуатанту".
От 2503
К Forger (08.02.2009 18:34:26)
Дата 08.02.2009 18:47:37

1.ОЧЕНЬ большие траблы были сНВ,с хвостами-так себе.2.речь не оG-7A/E а о 53-38 (-)
От Igor
К 2503 (08.02.2009 18:47:37)
Дата 08.02.2009 19:57:31

Re: 1.ОЧЕНЬ большие...

День добрый
Не знаю пока, надо проверить.
Те же Ю.Коршунов, А.Строков "Торпеды ВМФ СССР" (Библиотека Гангут, 1994, стр.7) пишут:
"НВО начал разрабатываться еще в 1927 г. в Остехбюро.На вооружение НВО был принят в 1932 г. Увы первый блин оказался комом. Взрывателю были присущи 2 принципиальных недостатка: зависимость от широты места, требовавшая постоянной регулировки взрывателя, и его черезмерная чуствительность к крену и дифференту торпеды. В результате частые срабатывания вынудили вскоре прекратить производство взрывателя. К работе привлекли АН СССР. Испытания нового взрывателя проводились на Балтике в 1941. Результат положительный. И все же решили проверить и в других географических условиях (СФ,ТОФ, ЧФ). Помешала война.Ограничились СФ. В 1941 НВС(НВ стабилизированный) был принят на вооружение. На флот он поступил в 1942. В комплектации с НВС было выстрелено 243 торпеды. Отказов не наблюдалось."

Т.е. говорить об ОЧЕНЬ больших проблемах с НВ несколько преждевременно. И прошу заметить, проблема с ним выявлена ДО ВОЙНЫ, а не в ходе БД.
По Морозову. М.Морозов в выводах (а просмотреть все потребует большего времени) нигде прямо о "ненадежности" ТО не говорит, за исключением СФ "в документах противника содержится прямое указание на то, что часть торпед взрывалась о прибрежные скалы, либо самопроизвольно еще до встречи с целью", что согласитесь не дает никакого количественного показателя для оценки.

С уважением
От 2503
К Igor (08.02.2009 19:57:31)
Дата 09.02.2009 07:07:58

я имел в виду немецкие документы по нашим торпедным атакам (дефектным ходам) (-)
От Перископ
К 2503 (08.02.2009 04:23:48)
Дата 08.02.2009 12:05:21

Re: … Командующий...

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/files/2503/KOMANDUYUSCHIJ_FLOTOM_I_EGO_SHTAB.doc
>…
>На внутренней стене у него была табличка с тремя вопросами, на которые его подчиненные должны были ответить в связи с любым предложением, которое они выдвигают:
>1. Может ли предложенное действие успешно завершиться?
>2. Каковы могли бы быть последствия неудачи?
>3. Хватит ли на это материалов и ресурсов?
>…
Пример достойный восхищения! Я не знаю ничего подобного среди наших моряков.
Возможно такие и были, но мне они не встречались. На моей памяти осталось, что предложения и инициатива всегда встречалась в штыки, типа-"не высовывайся!"
От 2503
К Перископ (08.02.2009 12:05:21)
Дата 08.02.2009 18:18:35

Альфред Семенович! А Э.Спиридонов? С уважением .. (-)
От 378G
К 2503 (08.02.2009 18:18:35)
Дата 08.02.2009 21:40:08

Re: Альфред Семенович!...

А еще Голосов Р.А. А еще Иванов Н.Т. А еще Чулков Д.К. Поискать-то можно...
От Перископ
К 2503 (08.02.2009 18:18:35)
Дата 08.02.2009 20:25:42

Re: Альфред Семенович!...

У меня воспоминания о Э.Н.Спиридонове самые хорошие. Судьба меня сводила с ним много раз.