От БЧ5
К Сергей
Дата 18.12.2008 00:12:17
Рубрики Матчасть;

Re: ну начинается...

>Самолётов ДРЛО на все корабли не хватит. Место старта видно не будет, потому как земля у нас круглая, а для высоты антенны РЛС 15 м Дальность обнаружения будет 9 миль. http://www.randewy.ru/astr/seks8.phtml то есть момент старта уже на 12 милях замечен уже не будет и соответственно не демаскирует лодку (этот момент кстати упускают из виду все противники ПКР)Если же сделать дрон из соответствующих материалов, на экране РЛС его будет сложно отличить от крупной птицы, например. Вы когда ни будь слышали об атаках ЗРК птиц? Так что всё просто только на первый взгляд.

Мысль о том, что самолётов ДРЛО на обнаружение не хватит, конечно, греет душу, но как вы узнаете есть над группой НК эти самые самолёты ДРЛО или нет? Надо как минимум выпускать антену для изучения обстановки. Кроме того, в условиях ведения БД источников РЛС на море и над морем будет более чем достаточно и идентифицировать их не просто.
В условиях ведения БД над любой группой НК будут висеть и самолёты ДРЛО и вертолёты и теже БПЛА с НК. Здесь рассчитывать на халяву глупо.
А возможности обнаружения совеременных РЛС я знаю очень хорошо. Цель размером с тенисный мячик обнаруживается уверенно на дальности 80-100 км. Например, тем же комплексом С-300В. Конечно, кривизна планеты позволяет укрываться за горизонтом, но в этом случае и сам БПЛА в визуальном режиме ничего не видит. Впорочем как и в режиме РЛС, мощность его РЛС не сравнишь с корабельной. К тому же любой импульс его РЛС сраззу делает его целью со всеми вытекающими.
От Сергей
К БЧ5 (18.12.2008 00:12:17)
Дата 18.12.2008 07:19:30

Re: ну начинается...

>>Самолётов ДРЛО на все корабли не хватит. Место старта видно не будет, потому как земля у нас круглая, а для высоты антенны РЛС 15 м Дальность обнаружения будет 9 миль. http://www.randewy.ru/astr/seks8.phtml то есть момент старта уже на 12 милях замечен уже не будет и соответственно не демаскирует лодку (этот момент кстати упускают из виду все противники ПКР)Если же сделать дрон из соответствующих материалов, на экране РЛС его будет сложно отличить от крупной птицы, например. Вы когда ни будь слышали об атаках ЗРК птиц? Так что всё просто только на первый взгляд.
>
>Мысль о том, что самолётов ДРЛО на обнаружение не хватит, конечно, греет душу, но как вы узнаете есть над группой НК эти самые самолёты ДРЛО или нет? Надо как минимум выпускать антену для изучения обстановки. Кроме того, в условиях ведения БД источников РЛС на море и над морем будет более чем достаточно и идентифицировать их не просто.
Это элементарно.
>В условиях ведения БД над любой группой НК будут висеть и самолёты ДРЛО и вертолёты и теже БПЛА с НК. Здесь рассчитывать на халяву глупо.
>А возможности обнаружения совеременных РЛС я знаю очень хорошо. Цель размером с тенисный мячик обнаруживается уверенно на дальности 80-100 км. Например, тем же комплексом С-300В. Конечно, кривизна планеты позволяет укрываться за горизонтом, но в этом случае и сам БПЛА в визуальном режиме ничего не видит. Впорочем как и в режиме РЛС, мощность его РЛС не сравнишь с корабельной. К тому же любой импульс его РЛС сраззу делает его целью со всеми вытекающими.
кто говорил про РЛС.
От 2503
К БЧ5 (18.12.2008 00:12:17)
Дата 18.12.2008 00:21:43

занимайтесь лучше пиблицистикой, с аналитикой у Вас "не очень"


>Мысль о том, что самолётов ДРЛО на обнаружение не хватит, конечно, греет душу, но как вы узнаете есть над группой НК эти самые самолёты ДРЛО или нет? Надо как минимум выпускать антену для изучения обстановки. Кроме того, в условиях ведения БД источников РЛС на море и над морем будет более чем достаточно и идентифицировать их не просто.

Вы про самолет ДРЛО? Тогда хотя бы погуглили что ли ... (например изд.П)

>В условиях ведения БД над любой группой НК будут висеть и самолёты ДРЛО и вертолёты и теже БПЛА с НК. Здесь рассчитывать на халяву глупо.

так для этого БПЛА ЦУ и нужен!

>А возможности обнаружения совеременных РЛС я знаю очень хорошо. Цель размером с тенисный мячик обнаруживается уверенно на дальности 80-100 км. Например, тем же комплексом С-300В.

Угу.
А с учетом РЭБ?

>Конечно, кривизна планеты позволяет укрываться за горизонтом, но в этом случае и сам БПЛА в визуальном режиме ничего не видит. Впорочем как и в режиме РЛС, мощность его РЛС не сравнишь с корабельной. К тому же любой импульс его РЛС сраззу делает его целью со всеми вытекающими.

Если это БПЛА ЦУ собьют его или нет на фоне "факта ЦУ" и ОБЕСПЕЧЕННОГО ПРИМЕНЕНИЯ ОРУЖИЯ ПЛ - мелочь

PS занимайтесь лучше пиблицистикой, с аналитикой у Вас "не очень"
От БЧ5
К 2503 (18.12.2008 00:21:43)
Дата 18.12.2008 00:47:09

Странно, почему вы сразу уходите в советы...

Если не ошибаюсь, это форум на котором спрашивают, отвечают и обсуждают.
Я вам сказал что-то безаппеляционное? Мне кажется, что я лишь высказал несколько мыслей.

Я понимаю, что вы специалист по применению БПЛА и знаете все их плюсы и минусы, но позволю себе заметить, что все ваши построения строятся на одном положении, что БПЛА ЦУ выполняет свою задачу и осуществляет ЦУ.
Но возникают вопросы.
1. Старт БПЛА, несмотря на ваш уверенный тон, остаётся уязвимым элементом нарушающим скрытность. И гарантировать эту скрытность старта я думаю вы не возьмётесь
2. ТТХ БПЛА вообще остался за скобками, а между тем всунуть мощную станцию в ограниченные объёмы крайне сложно. Поэтому оценить на каких дальностях РЛС БПЛА или его ТК будет обнаруживать НК не представляется возможным. Но очевидно, что для обнаружения по ТК его нужно поднимать над линией горизонта, а активный режим работы РЛС сразу делает его целью, причём без гарантии, что он успеет выполнить ЦУ.
3. Я, собственно, не считаю, что размещение БПЛА на ПЛ еть плохо, но, общаясь с впкашниками, был на беседе, где речь шла о идее размещении нескольких БПЛА типа сверхзвуковой ракеты в герметичных всплывающих контейнерах размещённых в рубке. Сверхзвуковая ракета позволяла за минимальное время выйти в район обнаружения и не дать времени на обнаружение самой ПЛ.

PS
Ваши заметки тоже не тянут на аналитику. Может займётесь публицистикой? ;-)
От Сергей
К БЧ5 (18.12.2008 00:47:09)
Дата 18.12.2008 07:16:31

Re: Странно, почему

>Если не ошибаюсь, это форум на котором спрашивают, отвечают и обсуждают.
>Я вам сказал что-то безаппеляционное? Мне кажется, что я лишь высказал несколько мыслей.

>Я понимаю, что вы специалист по применению БПЛА и знаете все их плюсы и минусы, но позволю себе заметить, что все ваши построения строятся на одном положении, что БПЛА ЦУ выполняет свою задачу и осуществляет ЦУ.
>Но возникают вопросы.
>1. Старт БПЛА, несмотря на ваш уверенный тон, остаётся уязвимым элементом нарушающим скрытность. И гарантировать эту скрытность старта я думаю вы не возьмётесь

Запросто возьмусь. Для этого существуют на ПЛ средства РР и РТР, и Гак, что бы она представляла что вокруг происходит. У любого самолёта работает радиовысотомер, любой корабль шумит, плюс они между собой ещё и разговаривают. ПЛ переодически всплывает в перископное положение поднимает ВУ для связи , но это не приводит к неприменному обнаружению ПЛ, океан большой, а случаи бывают разные.
>2. ТТХ БПЛА вообще остался за скобками, а между тем всунуть мощную станцию в ограниченные объёмы крайне сложно. Поэтому оценить на каких дальностях РЛС БПЛА или его ТК будет обнаруживать НК не представляется возможным. Но очевидно, что для обнаружения по ТК его нужно поднимать над линией горизонта, а активный режим работы РЛС сразу делает его целью, причём без гарантии, что он успеет выполнить ЦУ.
>3. Я, собственно, не считаю, что размещение БПЛА на ПЛ еть плохо, но, общаясь с впкашниками, был на беседе, где речь шла о идее размещении нескольких БПЛА типа сверхзвуковой ракеты в герметичных всплывающих контейнерах размещённых в рубке. Сверхзвуковая ракета позволяла за минимальное время выйти в район обнаружения и не дать времени на обнаружение самой ПЛ.
Наша промышленность как всегда хочет сделать что нибудь большое и сверхзвуковое. Что бы было видно как можно дальше, и стоило как можно дороже. Маленькое и незаметное это не про нас.
>PS
>Ваши заметки тоже не тянут на аналитику. Может займётесь публицистикой? ;-)
Мы по серости...
От БЧ5
К Сергей (18.12.2008 07:16:31)
Дата 18.12.2008 17:01:35

Вы по серости, а мы по сирости... ;-)


Предположим, что ваш БПЛА запускается назаметно. Будем считать, что эту задачу можно решить уверенно.
Но возникают всё те же вопросы про возможности БПЛА и его скрытности.
Повторюсь, любая активная РЛС средствами РЭБ НАТО обнаруживается "с лёта" и тут же глушится, причём в автоматическом режиме. В борьбе против ЛА эта проблема решается максимально близким выводом наших ЛА в пасивном режиме РЛС к противнику на расстояние где включение РЭБ уже не эффективно. Или использованием мощных станций, что для массо-габаритных возможностей лодочного БПЛА очень проблемно.
Кроме того, пообщавшись сегодня со специалистами по БПЛА должен утонить, что с точки зрения скрытности БПЛА достаточно сложный объект. Т.к. он по своей "архитектуре" светится как новгодняя ёлка. У него, как у любого ЛА постоянно работает высотомер, идёт постоянный обмен информацией с носителем по радиоканалам. Поэтому подвести его скрытно даже в пассивном режиме к объектам имеющим средства РЭБ и хорошие РЛС очень проблематично.
Создать же БПЛА по технологии "стелс", да ещё массогабаритных параметрах для ПЛ задача очень сложная. И даже создав его нужно решать всю туже проблему "скрытия" радиоканалов.
И сверхзвуковая маловысотная ракета как средство ЦУ в этом случае вполне может оказаться более преемлимым решением.
ИМХО разумеется.
От Сергей
К БЧ5 (18.12.2008 17:01:35)
Дата 18.12.2008 19:57:40

То есть необходимость дрона вы уже не отрицаете? А были столь категоричны...


>Предположим, что ваш БПЛА запускается назаметно. Будем считать, что эту задачу можно решить уверенно.
Нет вы всё таки посчитайте дальность радиолокационного горизонта, сомнения отпадут...
>Но возникают всё те же вопросы про возможности БПЛА и его скрытности.
>Повторюсь, любая активная РЛС средствами РЭБ НАТО обнаруживается "с лёта" и тут же глушится, причём в автоматическом режиме. В борьбе против ЛА эта проблема решается максимально близким выводом наших ЛА в пасивном режиме РЛС к противнику на расстояние где включение РЭБ уже не эффективно. Или использованием мощных станций, что для массо-габаритных возможностей лодочного БПЛА очень проблемно.
Я про РЛС и не говорил. Вполне достаточно было бы и СОРС. Пеленг с ПЛ, пеленг с дрона - обстановка известна, и даже не надо заходить в радиус обнаружения РЛС. Дальность СОРС во много раз дальше РЛС. Кстати и за горизонтом работает.. Габариты СОРС много меньше. Количество целей классифицируемых неограничено, если аппаратуру обработки поставить на ПЛ. Вон у амеров аппаратура позволяющая даже тактический номер определять по индивидуальным признакам РЛС. База данных, точный замер и готово...
>Кроме того, пообщавшись сегодня со специалистами по БПЛА должен утонить, что с точки зрения скрытности БПЛА достаточно сложный объект. Т.к. он по своей "архитектуре" светится как новгодняя ёлка. У него, как у любого ЛА постоянно работает высотомер, идёт постоянный обмен информацией с носителем по радиоканалам. Поэтому подвести его скрытно даже в пассивном режиме к объектам имеющим средства РЭБ и хорошие РЛС очень проблематично.
Уж какие у нас специалисты по БЛА всем известно. Для них и для СВ создать Дрон на уровне позавчерашних израильских - большая проблема... Пусть баровысотомер применят - не над горами же летать.
>Создать же БПЛА по технологии "стелс", да ещё массогабаритных параметрах для ПЛ задача очень сложная. И даже создав его нужно решать всю туже проблему "скрытия" радиоканалов.
Как вариант -поставить оптокабель с базой и оптокабель с пл на базу и пусть летает по кругу - обстановку вскрыть вполне можно.
>И сверхзвуковая маловысотная ракета как средство ЦУ в этом случае вполне может оказаться более преемлимым решением.
Время работы???? Если она маловысотная значит видит недалеко. То есть получаем крылатую ракету со средствами обнаружения. Что нам это даёт? Что бы что то разведать такой штукой надо очень точно знать где обьект, а мы для этого её и создаём. От чего ушли к тому пришли.
>ИМХО разумеется.
Вот дискуссия которая перекликается с темой http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/35/35498
Главная мысль - у нас проблемы с целеуказанием. Ракеты есть а целеуказания нет. Поэтому больше дронов хороших и разных. Может быть такие а может быть другие. Однозначно надо что нибудь делать....
От БЧ5
К Сергей (18.12.2008 19:57:40)
Дата 19.12.2008 01:10:17

Если вы прочтёте ветвь выше, то возможно обнаружите, что ПРОТИВ БПЛа я ничего...

не говорил. Я рассуждал о вариантах его прменения и высказвал сомнения в его эффективности работы против группы НК. Стоит быть точным.

>>Предположим, что ваш БПЛА запускается назаметно. Будем считать, что эту задачу можно решить уверенно.
>Нет вы всё таки посчитайте дальность радиолокационного горизонта, сомнения отпадут...

Посчитал. Повторюсь, есть много нюансов. От тех же "дронов" НК до самолётов ДРЛО. Но готов допустить сохранение скрытности при запуске.

>Я про РЛС и не говорил. Вполне достаточно было бы и СОРС. Пеленг с ПЛ, пеленг с дрона - обстановка известна, и даже не надо заходить в радиус обнаружения РЛС. Дальность СОРС во много раз дальше РЛС. Кстати и за горизонтом работает.. Габариты СОРС много меньше. Количество целей классифицируемых неограничено, если аппаратуру обработки поставить на ПЛ. Вон у амеров аппаратура позволяющая даже тактический номер определять по индивидуальным признакам РЛС. База данных, точный замер и готово...

Возможно. Я не знаком с параметрами СОРС. Фактически это тоже самое, что работать в пассивном режиме.

>Уж какие у нас специалисты по БЛА всем известно. Для них и для СВ создать Дрон на уровне позавчерашних израильских - большая проблема... Пусть баровысотомер применят - не над горами же летать.

Вы не совсем правы. На первой Чечне в составе 45-го полка Спн разведки ВДВ отлично отработал отряд БПЛА "Шмель". И модернизация его была готова, но денег не было. На уровне начала 90-х всё было вполне адекватно. Сейчас, конечно, всё начинаем с того уровня.

>>Создать же БПЛА по технологии "стелс", да ещё массогабаритных параметрах для ПЛ задача очень сложная. И даже создав его нужно решать всю туже проблему "скрытия" радиоканалов.
>Как вариант -поставить оптокабель с базой и оптокабель с пл на базу и пусть летает по кругу - обстановку вскрыть вполне можно.

Вероятно. При условии (о чём обсуждалось выше)...

>>И сверхзвуковая маловысотная ракета как средство ЦУ в этом случае вполне может оказаться более преемлимым решением.
>Время работы???? Если она маловысотная значит видит недалеко. То есть получаем крылатую ракету со средствами обнаружения. Что нам это даёт? Что бы что то разведать такой штукой надо очень точно знать где обьект, а мы для этого её и создаём. От чего ушли к тому пришли.

Наверное я не точно выразил идею. Маловысотная на режиме полёта, а дальше вполне может выполнить манёвр над обнаруженными целями. К тому же изначально она может наводиться на теже работающие РЛС в режиме пассивного наведения. И лишь на конечном участке включать обзорную РЛС.

>>ИМХО разумеется.
>Вот дискуссия которая перекликается с темой http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/35/35498
>Главная мысль - у нас проблемы с целеуказанием. Ракеты есть а целеуказания нет. Поэтому больше дронов хороших и разных. Может быть такие а может быть другие. Однозначно надо что нибудь делать....

Я помню эту тему. Это сейчас вообще системная проблема для наших ВС.

С уважением
От 2503
К БЧ5 (18.12.2008 17:01:35)
Дата 18.12.2008 18:57:49

Или мы обсуждаем "пенопластовый птеродактиль" из магазина "Сделай сам"?


>Но возникают всё те же вопросы про возможности БПЛА и его скрытности.

а "скрытность" это "сверхзадача" БПЛА или ПЛ?
или все таки смыслом является обеспечить эффективное решение поставленной задачи?
причем БПЛА этому может "очень сильно помочь", в т.ч. с ПОВЫШЕНИЕМ БОЕВОЙ УСТОЙЧИВОСТИ носителя средств поражения (в данном случае ПЛ), хотя бы за счет того что ей в "рукопашную" лезть не придется!

>Повторюсь, любая активная РЛС средствами РЭБ НАТО обнаруживается "с лёта" и тут же глушится, причём в автоматическом режиме.

Вы что-то говорили что хорошо разбираетесь в технике ПВО?
Не в курсе про РЛС, стоящую на вооружении, которую невозможно было подавить в 80х на ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ УРОВНЕ? Кстати на ВИФе ее обозвали "устаревшей РЛС 60х годов разработки"
Да с той поры "кое-что" ао части РЭБ появилось, но и водможности для самой РЛС то же не стояли на месте.

Короче - задача эта может быть решена (в пределах габаритов "среднего" БПЛА)

>В борьбе против ЛА эта проблема решается максимально близким выводом наших ЛА в пасивном режиме РЛС к противнику на расстояние где включение РЭБ уже не эффективно. Или использованием мощных станций, что для массо-габаритных возможностей лодочного БПЛА очень проблемно.

а если следовать не "лобовому бронекопытному" подходу а немного подумать?

>Кроме того, пообщавшись сегодня со специалистами по БПЛА должен утонить, что с точки зрения скрытности БПЛА достаточно сложный объект. Т.к. он по своей "архитектуре" светится как новгодняя ёлка.

И да и нет. Хотим уменьшение заметности - взлетает стоимость, а в этом случае проблемы старта и базирования на ПЛ ставят целесообразность этих инвестиций под сомнение. Лучше дать ПЛ малозаметный БПЛА с берега

>У него, как у любого ЛА постоянно работает высотомер,

не факт, во многих случаях достаточно барометрического

>идёт постоянный обмен информацией с носителем по радиоканалам. Поэтому подвести его скрытно даже в пассивном режиме к объектам имеющим средства РЭБ и хорошие РЛС очень проблематично.

а всерхширокополосный шумоподобный сигнал применяется не только в воде (что кстати много проблематичнее чем в воздухе, хотя бы в силу проблем с электроакустическими материалами)

>Создать же БПЛА по технологии "стелс", да ещё массогабаритных параметрах для ПЛ задача очень сложная. И даже создав его нужно решать всю туже проблему "скрытия" радиоканалов.

1. Можно
2. Проще эффективнее, дешевле дать БПЛА с берега
3. В любом случае встает вопрос ВЗОИ с ПЛ. Которое ДОЛЖНО БЫТЬ.

>И сверхзвуковая маловысотная ракета как средство ЦУ в этом случае вполне может оказаться более преемлимым решением.

Так разумеется, это одно из частных решений (притом эффективных вопросов)
Но не МАЛОВЫСОТНАЯ.
Или мы обсуждаем пенопластовый птеродактиль из магазина "Сделай сам"?
От 2503
К БЧ5 (18.12.2008 00:47:09)
Дата 18.12.2008 03:37:25

это чисто технические вопросы



>Я понимаю, что вы специалист по применению БПЛА и знаете все их плюсы и минусы, но позволю себе заметить, что все ваши построения строятся на одном положении, что БПЛА ЦУ выполняет свою задачу и осуществляет ЦУ.

Я не специалист по БПЛА, но я "чуть-чуть" занимаюсь вопросами боевой эффективности (в т.ч. ПЛ)

Темой БПЛА с ПЛ я интерсуюсь достаточно давно и довольно плотно
от рассмотрения всех вариантов (включая на бале чего ... ТТХ .. задачи ...) я воздержуть

некоторые я обозначил в ветке ("для НИХ")

>Но возникают вопросы.
>1. Старт БПЛА, несмотря на ваш уверенный тон, остаётся уязвимым элементом нарушающим скрытность. И гарантировать эту скрытность старта я думаю вы не возьмётесь

никаких проблем не вижу - старт с пневматической катапульты, надо - с ракетным ускорителем и очень маленькой высотой горки ("Экзосет" - 50м) - это технические проблемы. вполне решаемые

>2. ТТХ БПЛА вообще остался за скобками, а между тем всунуть мощную станцию в ограниченные объёмы крайне сложно. Поэтому оценить на каких дальностях РЛС БПЛА или его ТК будет обнаруживать НК не представляется возможным. Но очевидно, что для обнаружения по ТК его нужно поднимать над линией горизонта, а активный режим работы РЛС сразу делает его целью, причём без гарантии, что он успеет выполнить ЦУ.

это чисто технические вопросы

>3. Я, собственно, не считаю, что размещение БПЛА на ПЛ еть плохо, но, общаясь с впкашниками, был на беседе, где речь шла о идее размещении нескольких БПЛА типа сверхзвуковой ракеты в герметичных всплывающих контейнерах размещённых в рубке. Сверхзвуковая ракета позволяла за минимальное время выйти в район обнаружения и не дать времени на обнаружение самой ПЛ.

если Вы внимательно прочитает всю ветку - то в одном из постов я говорил о "эту штуку" целесообразно применять с контейнеров в надстройке